Nie stawiajcie oporu złemu - bezgraniczna tolerancja?

Zapis czatu z 19 czerwca 2006

publikacja 26.06.2006 18:59

[21:01] ksiadz_na_czacie11: witajcie Siostry i Bracia i zapraszam
[21:01] ksiadz_na_czacie11: dziwne to trochę zdanie w Ewangelii. nie uważacie?
[21:01] MAGDA: ale ciekawe
[21:02] flex: nie - piękne całkiem
[21:02] MAGDA: ma swój urok
[21:02] Piramidox: dlaczego dziwne?
[21:02] ksiadz_na_czacie11: dla mnie dziwne bo to jakby sprzeczność jest z innymi wypowiedziami
[21:02] porozmawiam: dla mnie nie do końca zrozumiałe
[21:02] zielona_mrowka: pira bo mamy unikać wszystkiego co ma choćby pozór zła np. :P
[21:02] MAGDA: ale nam ono pasuje
[21:02] ksiadz_na_czacie11: to jak to jest? stawiać opór złu czy nie?
[21:02] MAGDA: hulaj duszo
[21:02] flex: ja uważam ze nie mamy się zmagać na siłę
[21:03] porozmawiam: ja stawiałabym opór złu
[21:03] flex: tylko o serce walczyć
[21:03] ksiadz_na_czacie11: to znaczy?
[21:03] tygrys: zależy jak zdefiniujemy tolerancję – jeśli będziemy ją rozumieli właściwie czyli będziemy mieli na uwadze przede wszystkim miłość bliźniego ponad jego inność – to trudno tu mówić o przekraczaniu granic..
[21:03] ksiadz_na_czacie11: się wyrwał. na razie mówimy o czym innym
[21:03] MAGDA: stawiać
[21:03] MAGDA: bronić się
[21:03] ksiadz_na_czacie11: ale powoli. jak to nie zmagać się na siłę?
[21:04] porozmawiam: to znaczy, że nie można być tolerancyjnym we wszystkim, kiedy np. dzieje się komuś krzywda
[21:04] flex: jeśli to nie z naszej pychy pochodzi a z miłości to tak
[21:04] Piramidox: zależy z jakim złem, z prawdziwym nie mamy szans
[21:04] ksiadz_na_czacie11: a Hbr: "jeszcze się nie opieraliście grzechowi aż do przelewu krwi" ??
[21:04] flex: Nam się wydaje ze my wszystko sami możemy
[21:04] flex: a to nie prawda
[21:05] flex: i o tym jest ten werset
[21:05] ksiadz_na_czacie11: no to jak jest z tym oporem przeciw złu?
[21:05] Piramidox: może trzeba odróżnić grzech od złego
[21:05] tygrys: zło trzeba dobrem zwyciężać :))
[21:05] ksiadz_na_czacie11: grzech =zło
[21:05] flex: jeśli silną wolą będziemy się opierać złu to urośnie nasza pycha
[21:05] flex: że NAM się udało
[21:05] porozmawiam: że co flex?
[21:06] ksiadz_na_czacie11: a zatem co? bronić dobra czy nie?
[21:06] Belizariusz: zło nie zawsze jest równoznaczne z grzechem
[21:06] Piramidox: tak ale może zły =diabeł- wtedy miałoby to sens
[21:06] flex: a tu łaski Bożej trzeba tak jak u Zacheusza
[21:06] baranek: bronić.. ale nie samemu
[21:06] tygrys: złem jest złe wykorzystanie dobra:))
[21:06] filander: chyba chodzi o to, żeby nie wchodzić ze złem w dialog - w tym sensie nie stawiać oporu
[21:06] _ulka_: "Nie stawiajcie oporu złemu" - to zdanie wyrwane z kontekstu, należy chyba znać dalszy ciąg tych słów żeby w ogóle dyskutować
[21:06] flex: i serce przemieniać a nie postępowanie
[21:06] baranek: filander :)
[21:06] Piramidox: właśnie filander
[21:07] ksiadz_na_czacie11: Filander. zwrócił uwagę na ważną rzecz
[21:07] ksiadz_na_czacie11: jak się wdajemy w utarczki ze złem to nam nigdy nie wyjdzie
[21:07] porozmawiam: czyli być obojętnym filander?
[21:07] ksiadz_na_czacie11: zło jest sprytniejsze od nas
[21:08] flex: jasne że Chrystus demony wyrzucał nie dyskutował z nimi
[21:08] ksiadz_na_czacie11: być obojętnym??
[21:08] MAGDA: a jeśli mu pozwalamy być w nas zagościć się
[21:08] MAGDA: to jest super
[21:08] tygrys: istotnie zło - opanowuje tego, kto myśli że posiada cnoty w doskonałości :)
[21:08] Piramidox: z prawdziwym złem nie mamy szans, tylko Chrystus walczył z szatanem
[21:08] _ulka_: filander, owszem, masz rację, ale trzeba wiedzieć również, że zło dobrem należy zwyciężać
[21:08] pitrek: tak, mi się też wydaje żeby uważać też na tą zapalczywość w zwalczaniu zła bo czasami w walce ze złem można przesadzić
[21:08] Piramidox: i nie wygrał
[21:08] pitrek: i szybko się samemu czyni zło
[21:08] ksiadz_na_czacie11: dokładnie Pitrek
[21:09] tygrys: trzeba uważać by walcząc ze złem nie zniszczyć człowieka :)
[21:09] flex: ja w tej walce ze złem to się zawsze boję że w pychę wpadnę
[21:09] ksiadz_na_czacie11: Piramidox. jak to nie wygrał? co Ty mówisz?
[21:09] MAGDA: flexik i dlatego ja nie walczę
[21:09] Piramidox: powiedział odejdź, ale chyba go nie utłukł
[21:09] MAGDA: pozwalam mu żyć
[21:10] ksiadz_na_czacie11: a zatem mamy się jednak przeciwstawiać złu. tylko nie należy przesadzić. a w czym jest przesada?
[21:10] flex: A tak - jak widzę swoją słabość swoje upadki to uczę się pokory - widzę że jestem słaba i wtedy mam nadzieję ze Chrystus zadziała
[21:10] tygrys: nadgorliwość jest przesadą jeśli widzi się zło w bliźnim :))
[21:10] tygrys: a nie w sobie
[21:11] MAGDA: nie należy przesadzać w dołowaniu się upadkami
[21:11] Bob421: tygrys, ale też nie można milczeć widząc zło w innych
[21:11] porozmawiam: przesada jest wtedy kiedy sami zaczynamy czynić zło
[21:11] tygrys: Bob istotnie obowiązkiem jest zwracanie uwagi - ale zawsze to powinno się robić z miłością
[21:11] ksiadz_na_czacie11: przede wszystkim we wdawaniu się w utarczki ze złem, dalej w stosowaniu zbyt brutalnych metod
[21:12] MAGDA: co ks. uważa za zbyt brutalną metodę??
[21:12] flex: w chodzeniu do Kościoła 7 razy w tygodniu aby zadośćuczynić za tych którzy nie chodzą a zaniedbywać rodzinę
[21:12] Bob421: psze ks. mamy być w walce przebiegli jak lisy czyści jak gołębie
[21:12] Bob421: więc brutalna ale czysta metoda:))
[21:12] tygrys: jeśli siebie uważa się za sędziego wykonującego wyroki - a nie dysponuje się prawdą obiektywną- to też jest to złem
[21:12] tygrys: Bob
[21:12] ksiadz_na_czacie11: np. zbyt brutalna może być kara śmierci
[21:12] Bob421: sędziego zła tygrys??
[21:13] MAGDA: ks. ale tak od razu ostro
[21:13] flex: no... zabranie komuś czasu na nawrócenie
[21:13] ksiadz_na_czacie11: pytałaś więc odpowiedziałem na przykład..

[21:13] tygrys: Bob nikt nas nie upoważnił do sądzenia - więc nie można sobie uzurpować prawa do sądzenia :)
[21:13] Bob421: psze ks., ale kara śmierci baaaardzo odstrasza
[21:13] ksiadz_na_czacie11: nie sądzę
[21:13] Bob421: wiem tygrys, nie sądźcie abyście nie byli sądzeni
[21:13] ksiadz_na_czacie11: ale nie o tym dysputa
[21:13] tygrys: nie ma kary śmierci - bo kara ma na celu poprawę a nie eliminację Bob :)
[21:13] flex: a może chodzi w tym cytacie o coś w drugą stronę
[21:14] _hanusia: w krajach, których jest kara śmierci wcale przestępczość nie maleje
[21:14] ksiadz_na_czacie11: o co?
[21:14] Bob421: więc tygrys można to nazwać zabójstwem za zło:))
[21:14] flex: poddałem mój grzbiet tym którzy mnie bili
[21:14] flex: podałem moje policzki tym którzy rwali mi brodę
[21:14] flex: itd...
[21:14] tygrys: Bob, czyli nie ma mowy np. o nadstawianiu drugiego policzka ...
[21:14] ksiadz_na_czacie11: czyli poddanie się jakby złu może mieć wymiar dobra
[21:14] Bob421: nie bardzo rozumiem tygrys...
[21:14] MAGDA: może
[21:15] MAGDA: daje nam doświadczenie
[21:15] Bob421: ciężko kapujący jestem:))
[21:15] ksiadz_na_czacie11: a jakiego dobra?
[21:15] flex: to też cytaty z Pisma ale nie pamiętam namiarów
[21:15] Bob421: psze ks., zależy kiedy złu się poddajemy
[21:15] ksiadz_na_czacie11: Flex to z Izajasza
[21:15] _hanusia: że nawet coś złego może się okazać później dla nas błogosławieństwem
[21:15] baranek: nie mnożenia zła
[21:15] Bob421: bo np. widząc kradzież myślę że nie możemy się poddawać i milczeć
[21:15] flex: a... Tak mi się teraz z tym skojarzyło
[21:15] baranek: na zasadzie oddawania złym za zło
[21:15] tygrys: nie chodzi tu o poddanie się złu - tylko nadstawiając 2 policzek, można u tego kto uderza spowodować refleksje - w takim wypadku to nadstawienie policzka ma sens
[21:16] ksiadz_na_czacie11: nie tylko bo w Chrystusie okazuje się, że wymiar ofiary odkupieńczej
[21:16] Piramidox: moim zdaniem należałoby to traktować dosłownie i nadstawiać drugi policzek a nie łapać za siekierę
[21:16] Bob421: fakt tygrys - i wtedy to jest największe i najmocniejsze okazanie swojej wiary
[21:16] ksiadz_na_czacie11: poddanie się dobrowolne złu może przynieść zbawienie
[21:16] pitrek: a jak było z tym policzkiem podobno Żydzi w lewy nie uderzali to prawda?
[21:17] flex: nadstawić drugi policzek - to np. jak Cię okradną powiedzieć złodziejowi a masz tu jeszcze stówę :D
[21:17] Piramidox: tak flex właśnie tak
[21:17] tygrys: przecież Jezus pokonał na krzyżu grzech, więc się nie poddał złu
[21:17] Bob421: psze ks., ale jeśli ktoś krzywdzi mnie - to mogę milczeć i muszę, ale jeśli komuś czynią zło nie mogę milczeć!!
[21:17] tygrys: nie można powiedzieć, że poddanie się złu jest dobre bo nie jest
[21:17] Bob421: tak mi się wydaje
[21:18] ksiadz_na_czacie11: Tygrys. poddał się bo pozwolił się skazać niesprawiedliwie
[21:18] Bob421: muszę komuś pomóc, nawet jeśli zło ma przejść na mnie
[21:18] ksiadz_na_czacie11: aż tak to nie
[21:18] Piramidox: tygrysku a czy Chrystus dał komuś w papę jak go prowadzili na krzyż?
[21:18] tygrys: ale tym właśnie wygrał a nie przegrał więc się nie poddał tylko zwyciężył - poddanie się to uleganie - tak się to rozumie
[21:19] flex: JP2 - jak spotkał byłego ks. to zamiast dać mu wykład o trwałości święceń poprosił go o to by mógł się u niego wyspowiadać - to też takie nadstawianie policzka
[21:19] pitrek: tka ale Chr poddał się woli ojca a nie złu
[21:19] tygrys: zło kieruje się swoimi zasadami, jeśli można tak powiedzieć a dobro jest ponad to
[21:19] ksiadz_na_czacie11: poddanie się niekoniecznie oznacza przegraną
[21:19] flex: ale to świadectwo sprawiło że ten ks. wrócił do Kościoła
[21:19] MAGDA: a jak to odebrać
[21:19] MAGDA: jeśli ktoś kończy walkę
[21:19] tygrys: flex JPII - na napaść Jaskowicza w Parlamencie też nic mu nie powiedział - przemilczał - ale się nie poddał przecież:)
[21:19] ksiadz_na_czacie11: myślałem o poddaniu się w sensie dania siebie na ofiarę
[21:19] MAGDA: z uzależnieniem
[21:20] ksiadz_na_czacie11: to wtedy jest to klęska
[21:20] flex: tak jak Chrystus - na Krzyżu bo tylko Krzyż daje zbawienie
[21:20] porozmawiam: i jaki sens ma ofiara, poddania się złu?
[21:20] Piramidox: jeżeli ulegniemy przemocy nie walcząc idziemy do nieba , a o to chyba wszystkim chodzi czyż nie?
[21:20] Belizariusz: jak św. Kolbe, który nie stawił oporu złu oddając siebie za ofiarę ..i tak zwyciężył
[21:21] flex: poro a może po prostu pozwolenia na to aby być wykorzystywanym
[21:21] ksiadz_na_czacie11: świetny artykuł w ostatnim Gościu na ten temat jest...
[21:21] tygrys: Beli - dokładnie i to nie jest poddanie się - z własnej woli, tylko - zwycięstwo - które przypieczętowało jego całe pobożne życie
[21:21] ksiadz_na_czacie11: i jak tylu innych świętych męczenników
[21:21] flex: np. wrócić z pracy i podać współmałżonkowi kolację zamiast jej zażądać
[21:22] ksiadz_na_czacie11: dla mnie to się łączy z tolerancją
[21:22] porozmawiam: dla mnie to było postawienie się złu Belizariuszu, nie stał bezczynnie ale chciał coś zrobić
[21:22] tygrys: zależy jak się rozumie tolerancję
[21:22] Piramidox: flex - to jakieś emancypacyjne hasła
[21:22] ksiadz_na_czacie11: jak rozumieć tolerancję by się nie dać poniewierać a jednocześnie spełnić nakaz Chrystusowy?
[21:22] Bob421: to bardzo trudne pytanie psze ks.
[21:22] flex: Chrystus dał się poniewierać
[21:22] tygrys: bo tolerancją nazywamy poszanowanie cudzych odmienności, nawet jeśli się nam one nie podobają lub nie rozumiemy ich sensu
[21:23] Bob421: bo dochodzi najczęściej od skrajności do skrajności
[21:23] pitrek: myślę że jednak walczyć o swoje ale pokornie przyjmować zło niezależne od nas
[21:23] baranek: ale tolerancja to nie jest przyzwolenie na zło
[21:23] ksiadz_na_czacie11: tolerancją nie można nazwać poszanowania odmienności bo wtedy należało by szanować zło
[21:23] flex: tylko kto z nas chce się dawać ciągle wykorzystywać?
[21:23] tygrys: mądry człowiek nie ocenia innych wg swoich zasad

[21:23] ksiadz_na_czacie11: tolerancja to raczej szacunek dla człowieka
[21:24] porozmawiam: tolerancja to szanowanie odmienności, proszę księdza. Inność nie koniecznie oznacza zło
[21:24] ksiadz_na_czacie11: a jego zachowania to już co innego
[21:24] ksiadz_na_czacie11: niekoniecznie. ale jednak czasem tak
[21:24] flex: grzech się potępia - grzesznika się kocha
[21:24] tygrys: a może tolerancja jest przeciwieństwem nietolerancji :))
[21:25] ksiadz_na_czacie11: ale to potępianie nie może być "huzia na Józia"
[21:25] _33_: szanuję człowieka bo jest człowiekiem. Ale jeśli czyni zło - nie toleruję złych czynów i mam prawo powiedzieć wtedy "nie"
[21:25] tereska: tolerancja to szacunek? myślałam, że słowo tolerancja pochodzi od tolerować
[21:25] porozmawiam: czyli musi być przemyślane :)
[21:25] pitrek: chrześcijańska zasada asertywności ja ok. ty ok. ale nie pozwolę ci się wykorzystywać
[21:26] flex: Mam prawo komuś powiedzieć ze źle czyni ale z pokorą i z przekonaniem że sam jestem grzesznikiem
[21:26] tereska: tolerować, czyli spokojnie znosić
[21:26] tygrys: czy ktoś dał nam prawo do osadzania ? kto z nas może znać sumienie drugiego człowieka ? - wiec nie zgadzam się że to co ks. napisał, jest szanowaniem zła - w podsumowaniu tego co napisałem wcześniej
[21:26] ksiadz_na_czacie11: czyli mamy obowiązek mówić złu "nie" ale człowieka mamy szanować
[21:26] _33_: moim zdaniem tak, ks.
[21:26] ksiadz_na_czacie11: Tygrys. to udowodnię bardzo prosto
[21:26] tygrys: skąd wiemy, że ktoś czyni zło - i czy ma świadomość tego że go czyni?
[21:26] flex: najpierw mamy obowiązek powiedzieć nie złu, które jest w nas
[21:26] Luiza: Tolerancja to jest czułe miejsce w człowieku, w które nie wchodzę dopóki nie zostanę tam zaproszony i poproszony o opinię.
[21:26] Bob421: tygrys, czasem trzeba uświadomić
[21:27] ksiadz_na_czacie11: skąd wiemy? cóż za pytanie? z Dekalogu
[21:27] Bob421: uczynek miłosierdzia co do duszy jeden brzmi: grzesznych upominać
[21:27] tygrys: to prawda- ale nie znamy drugiego człowieka na tyle by go sądzić
[21:27] tygrys: siebie przecież nie znamy dobrze
[21:27] ksiadz_na_czacie11: ale czyny możemy
[21:27] Bob421: tygrys, osądzenie a uświadomienie to wg mnie są dwie różne sprawy
[21:27] flex: Ja np. lubię jeśli mnie ktoś umiejętnie upomina - trudno być samemu sędzią s swojej sprawie
[21:28] ksiadz_na_czacie11: mogę komuś powiedzieć: to co czynisz jest złe
[21:28] Bob421: można powiedzieć np. Katolik tak nie powinien robić albo coś w tym stylu
[21:28] tygrys: wiec mamy obowiązek - z miłością zwrócić mu uwagę - a najlepiej swoim dobrym przykładem
[21:28] tygrys: Bob tak masz rację
[21:28] pedagog: Czyny czasami są wykonywane wbrew tej osobie, co wtedy? Czy też należy ją oceniać i ganić?
[21:28] pitrek: właśnie ta zasada świetnie się sprawdza w relacjach to rozgraniczenie zło a osoba
[21:28] Bob421: tygrys, tak ale nie zawsze sam przykład pomoże - jak ktoś ciągle jest dobry to to nie jest zauważane
[21:28] flex: i lepiej jest pozwolić osądzić się tutaj - na ziemi niż zaskoczyć się na Sądzie Bożym
[21:28] _ulka_: tygrys i owszem, poszanowanie cudzych wartości, ale to nie zawsze , to nie reguła, czasem spotykamy na swojej drodze katolika, który całe lata się o coś modli, potem narzeka i mów "Panie Boże już tyle lat się modlę, a Ty mnie w ogóle nie wysłuchujesz", powie
[21:28] ksiadz_na_czacie11: Pedagog. jak wykonywane wbrew?
[21:28] tygrys: Ap. Paweł mówił, że widzimy i pragniemy dobro a idziemy za złem - każdy z nas tak postępuje
[21:29] pedagog: normalnie, sam znam osoby które są krzywdzone przez innych, robią coś wbrew sobie
[21:29] ksiadz_na_czacie11: ale fakt że jestem grzeszny nie zwalnia mnie od upominania
[21:29] Bob421: z ludzkiej ułomności, tygrys
[21:29] tygrys: wobec tego - tolerancja jest obowiązkiem każdego chrześcijanina:)
[21:29] flex: upominać a nie potępiać
[21:29] ksiadz_na_czacie11: Pedagog. ocena indywidualnego postępowania to sprawa indywidualna
[21:29] MAGDA: pedagog bo to jest wyjście
[21:29] _ulka_: powiedzieć chyba musimy aby manifestował swoją wiarę bo tylko zły chce zasiać w as wątpliwość. i to wykorzystuje.
[21:30] Bob421: flex - prawda
[21:30] pedagog: uważam że trzeba spróbować zrozumieć intencje, a nie od razu wyrabiać sobie zdanie
[21:30] ksiadz_na_czacie11: ale tolerancja jako poszanowanie człowieka nie zaś jego złego postępku
[21:31] pedagog: sprawa indywidualna, może i tak powinno być, ale jak jest w rzeczywistości?
[21:31] Bob421: pedagog, ale nawet nie zważając na intencję jeżeli coś jest złe trzeba to powiedzieć w oczy
[21:31] Bob421: zło nazywać złem
[21:31] Bob421: a nie owijać w to, ze ktoś miał inne intencje
[21:31] flex: Bob tak
[21:31] pedagog: ja rozumiem i tak czynię, mówię o tym
[21:31] tygrys: najtrafniejsze nawet i bardzo głęboko sformułowane argumenty same z siebie nie mają mocy zmienić drugiego człowieka. Nie zdarzyło się jeszcze na tej ziemi, żeby jakiś pijak porzucił wódkę dzięki usłyszanym argumentom :)
[21:31] flex: Ja też rozumiem ale tak nie czynię
[21:31] pedagog: nie? znam takiego
[21:31] flex: boję się stracić dobrą opinię
[21:32] ksiadz_na_czacie11: słuchajcie. wchodzenie w intencje to już właśnie wydawanie ocen - osądów moralnych. a nie o tym tu mowa. właśnie stwierdzamy zgodnie że od sądzenia nie jesteśmy my
[21:32] Bob421: ale jak stracić dobrą opinię, flex??
[21:32] baranek: to, że Ty nie widziałeś, nie znaczy, że tak nie było :D
[21:32] ksiadz_na_czacie11: Tygrys. a ja znam takie przypadki
[21:32] Bob421: tak psze ks., ale jak się widzi zło, to trzeba obiektywnie mu powiedzieć że to jest złe
[21:33] ksiadz_na_czacie11: dokładnie
[21:33] Bob421: a tłumaczyć ktoś ma się nie mi ale ks. na spowiedzi
[21:33] ksiadz_na_czacie11: ale nie wydawać sądów
[21:33] flex: Boję się że jak będę "upierdliwie" wytykała wszystkim błędy to przestanę być lubiana
[21:33] ksiadz_na_czacie11: Bob. a dokładniej Panu Bogu;)
[21:33] flex: i to jest moja słabość
[21:34] Bob421: psze ks., ksiądz w imieniu Pana Boga słucha więc pośrednio księdzu też;)
[21:34] ksiadz_na_czacie11: to właśnie chodzi o to by nie robić tego "upierdliwie" ale jednak stanowczo
[21:34] Bob421: tak psze ks. - racja

[21:34] ksiadz_na_czacie11: wiem Bob:) tak wtrąciłem
[21:34] tygrys: rzadko się zdarza, że ktoś odtrąca miłość w ogóle..... Adresat naszej miłości odrzuca ją przeważnie dlatego, że ma zastrzeżenia do jej formy, nie wierzy w jej autentyczność, czuje się zagrożony itp. stąd miłość musi być ogromnie czujna na osobę tego, któremu chce pomóc
[21:34] Bob421: ale np. jeśli ktoś non - stop klnie??
[21:34] ksiadz_na_czacie11: to trzeba mu powiedzieć, że źle robi
[21:34] flex: tak łatwo się o tym na czacie pisze a życie sobie
[21:34] ksiadz_na_czacie11: czasem świetnie pomaga wyśmianie zła
[21:35] Bob421: tak psze, ks. ale co 5 minut mu mówić?? to już trochę nadgorliwość
[21:35] flex: albo samemu można zostać wyśmianym
[21:35] Bob421: flex święte słowa
[21:35] baranek: dobro nie lęka się wyśmiania :)
[21:35] tygrys: wyśmianie - nie jest dobrą metodą i z tym trzeba bardzo uważać - bo można zaszkodzić - nie wolno ryzykować
[21:35] Bob421: zawsze można powiedzieć, ze klną prostaki albo coś w tym stylu;)
[21:35] pitrek: flex jak zaczniesz zdanie w 1 os lp. to zaręczam że nie wyśmieją cię
[21:35] ksiadz_na_czacie11: nie co 5 minut bo wtedy właśnie jest to "up...". raz wystarczy a jeśli nie usłucha to dalej upomnienie braterskie
[21:36] porozmawiam: i nie dość, że "cię" wyśmieje to jeszcze się zemścić będzie chciał, flex i tak bywa
[21:36] ksiadz_na_czacie11: wolno ,wolno. takie ryzyko się opłaca
[21:36] flex: tu sobie możemy gdybać - spotkamy się w realu i nawet nie będziemy wiedzieć że się znamy
[21:36] tygrys: by pomoc trzeba obmyślać środki, czekać na odpowiedni moment, robić wszystko, żeby, przychodząc z pomocą, nie urazić i nie poniżyć
[21:36] flex: poro - niestety
[21:36] Bob421: tygrys, zgadzam się
[21:36] ksiadz_na_czacie11: mówiłem o wyśmiewaniu zła a nie o poniżaniu człowieka
[21:37] tygrys: Jezus nikogo nie wyśmiewał i nie poniżał
[21:37] flex: bo jak iść do pubu w niedzielę i powiedzieć że msza się w Kościele zaczyna...
[21:37] Bob421: ale psze ks. granica między wyśmianiem a poniżeniem jest cieniuteńka
[21:37] Bob421: flex - to zaraz będzie tylko śmiech całej sali
[21:37] ksiadz_na_czacie11: znam księdza który wszedł w niedzielę do knajpy i powiedział swoim parafianom, że jest Msza Św. jakby piorun w nich trafił:)
[21:38] flex: no i dlatego pisałam że ja nie umiem tak tracić opinii dla Jezusa
[21:38] Bob421: i powiedzą jak Pawłowi na Areopagu "Posłuchamy cię innym razem"
[21:38] ksiadz_na_czacie11: Bob. chodzi więc o to by wyśmiewać zło i złe zachowania a nie człowieka
[21:38] yasmin: proponuję aby zamiast podawania metod na wyłapanie cudzego zła zabrać się za rozpracowywanie metody wyłapania swoich błędów
[21:38] yasmin: z pewnością bardziej podziała na bliźnich
[21:38] flex: yasmin
[21:38] flex: jasne
[21:38] ksiadz_na_czacie11: ale świadomość własnych błędów nie zwalnia nas od obowiązku
[21:38] tygrys: ale trudno jest tak postępować by nie dokopać człowiekowi - tu trzeba wiele - tolerancji i miłości
[21:38] Bob421: psze ks., ale ksiądz ma autorytet a jakby wszedł jakiś świecki to na 90% go wyśmiali i powiedzieli że dewotka
[21:39] Bob421: tygrys, i trzeba umieć ugryźć się w język czasem
[21:39] ksiadz_na_czacie11: ale czyj to wtedy problem jest jak wyśmieją?
[21:39] tygrys: Bob zawsze :)
[21:39] Luiza: a jak trudno się czasami przyznać przed sobą, że się z kogoś właśnie wyśmiałem - ale to inny temat
[21:39] baranek: Bob... hmm.. już to kiedyś mówiłam... ale ośmieliłam się raz zwrócić uwagę całemu wagonowi kibiców, żeby nie klęli...
[21:39] flex: no... błogosławieni gdy ludzie wam urągają...
[21:39] Bob421: tylko czasami ciężko przestać jak się już zacznie ganić, tygrys:)
[21:39] tygrys: trzeba chodzić z pogryzionym językiem - a czasami trzeba nadstawić 2 policzek Bob :)
[21:39] baranek: i poskutkowało :D
[21:40] flex: ale - łatwo się mówi
[21:40] aprylka: flex - jak się umiejętnie zaprosi na te msze to można uzyskać pożądany efekt ;)
[21:40] porozmawiam: może się to stać naszym problemem, proszę księdza. Zależy jacy jesteśmy wewnętrznie
[21:40] ksiadz_na_czacie11: Flex. to jednak ideał który mamy wcielać w życie
[21:40] Bob421: aprylka - ale jak to jest umiejętnie??
[21:40] flex: aprylka - powodzenia
[21:40] tygrys: obowiązkiem Kościoła jest przypominanie wszystkim surowych słów Bożych: «Cóżeś uczynił? Krew brata twego głośno woła ku mnie z ziemi :))
[21:41] Awa: baranku to był cud -śmiało to można powiedzieć
[21:41] aprylka: Bob - znaczy tak by poskutkowało :)
[21:41] flex: Racja - ks. tylko ja chyba jeszcze nie nawrócona jestem
[21:41] Bob421: aprylka, czyli jak????;)
[21:41] ksiadz_na_czacie11: a parę dni wcześniej było w Ewangelii: "niech wasza mowa będzie tak-tak, nie-nie..."
[21:41] ksiadz_na_czacie11: czyli jednoznacznie trzeba mówić
[21:41] _hanusia: to było we wczorajszej Ewangelii :D
[21:42] Bob421: tak, trzeba mówić i robić
[21:42] flex: Zgadza się - ja to chyba jednak wielki grzesznik jestem
[21:42] ksiadz_na_czacie11: Flex. powoli ale do celu:)
[21:42] aprylka: Bob - na to nie ma recepty ;)
[21:42] pitrek: popiera ks.:)
[21:42] ksiadz_na_czacie11: i nie tam żadne pitigrili. tylko zło to zło, a dobro -dobro
[21:42] flex: no... długo będę żyła... bo Pan Bóg nie chce śmierci grzesznika lecz jego nawrócenia :D
[21:44] ksiadz_na_czacie11: zatem tolerancja wcale nie jest szacunkiem dla odmienności (bo ta może się okazać złem), ale szacunkiem dla człowieka. oceniając zaś czyny mamy obowiązek napominania, jednak z miłością do człowieka
[21:44] flex: i z pokorą
[21:44] tygrys: ale z kolei błędna tolerancja może rodzić obojętność na drugiego człowieka .... czyli niech robi to co uważa za słuszne ;)
[21:45] flex: błędna tolerancja to olewanie drugiego
[21:45] ksiadz_na_czacie11: do tego właśnie prowadzić może szanowanie odmienności
[21:46] ksiadz_na_czacie11: dzisiaj np. proponuje się model tolerancji typu "ja mogę manifestować a ty masz nic nie mówić"
[21:46] tygrys: człowiek jest często niestety egocentrykiem i chciałby widzieć świat urządzony na swoją modłę, nie ma ochoty wchodzić w cudzy punkt widzenia; nawet najbardziej autentyczne wartości, jeśli ich nie rozumie, skłonny jest w ogóle nie uważać za wartości ..

[21:46] Bob421: tygrys - niestety prawda
[21:46] tygrys: wobec tego trudno mówić o tym, że mamy rozeznanie w cudzym błądzeniu
[21:46] Bob421: i wcale mnie nie obchodzi co masz do powiedzenia - ja i tak mam prawdę
[21:47] tygrys: to tylko może być nasze mniemanie
[21:47] ksiadz_na_czacie11: są jednak wartości wspólne dla wszystkich. i tych trzeba bronić zawsze
[21:47] Bezimienny: Są też Boże wartości
[21:47] tygrys: wartości są, co nie znaczy, że my je dostrzegamy właściwie
[21:47] ksiadz_na_czacie11: o nich mówię Bezi:)
[21:47] Piramidox: ale czy to jest stawianie oporu złemu?
[21:47] tygrys: jesteśmy na ogół sędziami innych a nie siebie
[21:48] Bob421: widzimy drzazgi w oczach innych a w swoim nie widzimy beli grubej
[21:48] Piramidox: czy ono nas atakuje?
[21:48] ksiadz_na_czacie11: jak się przyjmie tak, że mogę się zawsze pomylić, to wyszłoby, że w ogóle się nie powinniśmy odzywać
[21:48] tygrys: tolerancja musi wobec tego również zakładać, że ten kogo krytykuję ma jakieś prawo do takiego a nie innego zachowania
[21:48] tygrys: lepiej się nie odzywać jak miałoby się kogoś skrzywdzić
[21:49] ksiadz_na_czacie11: stawianie oporu złemu to właśnie przypominanie, że istnieją wartości ponadczasowe i uniwersalne
[21:49] flex: Jak się zna Ewangelię i Chrystusa - żyje się w jedności z nauką Kościoła to raczej się wie co jest dobre a co złe
[21:49] tygrys: to uważam za znacznie bardziej zasadne niż usiłowanie zmieniania kogoś - kogo nie znam
[21:49] Bob421: tylko jak mamy stawić opór np. paradom równości - promują one złe i negatywne wartości??
[21:49] _ulka_: WIESZ CO KS 11, POWIEM SZCZERZE, ZE JEDYNĄ WSPÓLNĄ WARTOŚCIĄ DLA WSZYSTKICH WIAR TO JEST FAKT, , ŻE BÓG ISTNIEJE, ALE TO ZA MAŁO DLA POZANANIA PRAWDY
[21:49] ksiadz_na_czacie11: nie Tygrys. jeśli zachowanie jest sprzeczne z fundamentalnymi normami, to nie ma tak
[21:49] tygrys: zło jest również w nas i ono nas oszukuje
[21:49] ksiadz_na_czacie11: Ulka. nie tylko to. (i nie krzycz)
[21:49] flex: Łatwo jest się nie odzywać - trudniej protestować
[21:50] tygrys: nie możemy sobie uzurpować prawa do tego, że do nas należy bezwzględna racja
[21:50] Bob421: tak, szatan też cytował Jezusowi Pismo
[21:50] ksiadz_na_czacie11: do nas nie. do Boga tak
[21:50] flex: Racja należy do Chrystusa
[21:50] flex: Zapisana jest w Ewangelii
[21:50] ksiadz_na_czacie11: Bob. po prostu mówić o tym
[21:50] tygrys: BÓG POSŁUGUJE SIE LUDZMI, TO FAKT, ALE KAZDY CZŁOWIEK KTORY W IMIENIU BOGA USIŁUJE COS ZMIENIAC, TO ROBO TO PRZEDE WSZYSTKIM W SOBIE
[21:51] ksiadz_na_czacie11: "my właśnie znamy zamysł Chrystusowy"
[21:51] flex: Tygrys nie powiesz mi że jak ktoś kradnie to nic nie można mu powiedzieć bo może ktoś uważa że to nie jest złe a my się mylimy
[21:51] tygrys: znamy ale ich nie wprowadzamy w życie - jak nie mamy na uwadze najważniejszego przykazania
[21:51] porozmawiam: trzeba by się chyba zastanowić dlaczego ktoś kradnie, flex
[21:51] wielki_czarny_pies: a czy "zamysł Chrystusowy" to jedyny słuszny?
[21:51] tygrys: flex - można i trzeba - ale to nie znaczy, że wyzwę go od złodziei
[21:52] tygrys: bo to może pogorszyć a nie pomóc
[21:52] flex: Wszyscy jesteśmy grzesznikami ale wezwanymi do tego aby napominać jedni drugich
[21:52] ksiadz_na_czacie11: po raz n-ty powtarzam: własna słabość nie usprawiedliwia wycofywania się wtedy, gdy trzeba jasnego napomnienia
[21:52] tygrys: flex - jak się tego nie robi dla dobra bliźniego a wystawia się siebie na świeczniku, to nie jest właściwa pomoc - to żadna pomoc
[21:52] flex: Tygrys - pewnie że go nie wyzwiesz bo nie masz go potępić tylko z miłością i pokorą upomnieć
[21:52] ksiadz_na_czacie11: a w końcu wierzymy przecież że Chrystus jest Jedyną Prawdą
[21:53] flex: To samo Tobie napisałam
[21:53] Bob421: tak flex, ale czasami samo rzuca się na język
[21:53] Piramidox: zatraciliście różnice pomiędzy atakowaniem zła, a dawaniem mu oporu
[21:53] flex: Tak Bob - ale to jest już pycha i poczucie że samemu jest się lepszym
[21:53] flex: nie uznanie siebie jako grzesznika
[21:53] ksiadz_na_czacie11: opór to także zdecydowanie jasne deklaracje wobec zła
[21:53] tygrys: ale można z mieczem stawać przed kimś i mówić mu, co jest prawdą - czy taka postawa jest właściwa? - chyba nie - trzeba wielkiej delikatności w zwracaniu uwagi
[21:53] Piramidox: tak ale to nie walka
[21:54] ksiadz_na_czacie11: a ktoś tu mówił o tym by z mieczem?
[21:54] baranek: tygrys... czasami nie można głaskać po główce
[21:54] flex: Trzeba mówić prawdę a prawda nas wyzwoli
[21:54] tygrys: tolerancja jest wielka sztuka
[21:54] Piramidox: a jak zło zaatakuje w końcu mieczem?
[21:54] Luiza: tygrys, Ty mówisz z pozycji teoretyka, czy praktyka?
[21:54] ksiadz_na_czacie11: Piramidox. tu właśnie łączy się jasność mówienia z nadstawianiem policzka
[21:54] Bob421: tak tygrys, można świadczyć o Jezusie wcale nie wypowiadając Jego imienia - tak jak Papież w Auschwitz
[21:55] tygrys: flex ale czasami prawda powiedziana w niewłaściwym czasie - może zabić - a o to przecież nam nie chodzi - prawda?
[21:55] _ulka_: Jezus przyszedł po to , żebyśmy mieli zbawienie- czyli z greckiego uzdrowienie, zaopatrzenie, scalenie, odkupienie, On, chce , żebyśmy obfitowali, a jeśli na razie tak nie masz kochany bracie, kochana siostro" Raduj się w Panu, a On spełni pragnienie twego
[21:55] _ulka_: serca
[21:55] tygrys: Bob, tak jak to zrobił Benedykt XVI w Oświęcimiu - nie powiedział oni razu słowa Jezus
[21:55] tygrys: to uważam za wielki takt i tolerancję
[21:55] flex: Prawda nigdy nie ma niewłaściwego czasu - trzeba tylko umieć ją powiedzieć
[21:55] Bob421: to właśnie napisałem tygrys:))
[21:55] ksiadz_na_czacie11: mówił o krzyżu Chrystusa
[21:55] flex: zasiać ziarno
[21:55] flex: i niewiadomo kiedy ono wykiełkuje
[21:56] Bob421: ale skupił się głównie na psalmach
[21:56] Bob421: wspólnych dla Żydów i Chrześcijan
[21:56] tygrys: Bob - tak właśnie i to trzeba podziwiać i naśladować:))
[21:56] ksiadz_na_czacie11: ale mówił. nie mówcie więc że nie mówił o Chrystusie
[21:56] tygrys: mało jest ludzi tolerancyjnych - niestety:))
[21:56] Luiza: praktykować a nie teoretyzować
[21:56] tygrys: nie mówił ks11

[21:56] Bob421: tak - tak jak dzisiejszych misjonarzy - nie nawracać siłą, ale dobrym i świętym życiem i przykładem
[21:56] Piramidox: ale oficjalnie to kościół ma trochę inne zdanie niż ks.
[21:57] ksiadz_na_czacie11: ??
[21:57] flex: Pira ?
[21:57] tygrys: proszę sobie przeczytać to co mówił B16 w Oświęcimiu - nie padło tam takie słowo - Jezus
[21:57] Piramidox: w kwestii miecza
[21:57] Bob421: psze ks., ale w tekście nie ma słowa Jezus
[21:57] ksiadz_na_czacie11: ale jest o krzyżu Chrystusa
[21:57] zielona_mrowka: eee... a to trzeba wrzeszczeć "Jezus" żeby o Nim mówić?
[21:57] ksiadz_na_czacie11: Pira. co masz na myśli??
[21:57] zielona_mrowka: [szok] :P
[21:57] Bob421: wszyscy wiedzieli o co chodzi, ale nikt nie wiedział - i właśnie tak trzeba napominać - delikatnie i dyskretnie ale skutecznie
[21:57] tygrys: Bob dokładnie :)
[21:58] Piramidox: nie słyszałem potępienia armii
[21:58] porozmawiam: hihihi... zielona, racja
[21:58] wielki_czarny_pies: zm - no spoko.. bo inaczej nie słychać ;)
[21:58] ksiadz_na_czacie11: "wszyscy wiedzieli, ale nikt nie wiedział"...:)
[21:58] tygrys: skoro o tym mowa, to ktoś wiedział :))
[21:58] ksiadz_na_czacie11: Pira. bo właśnie potępianie byłoby wymachiwaniem mieczem
[21:58] Bob421: no psze ks., zła kolejność;)
[21:58] zielona_mrowka: tia.. i jeszcze bądźcie jak.. i stójcie na rogach ulic ... i wrzeszczcie ile wlezie :P
[21:58] Bob421: nikt nie wiedział, ale wszyscy wiedzieli - tak to powinno być
[21:58] Piramidox: nawet własnej?
[21:59] ksiadz_na_czacie11: a to chodzi o napominanie. a Kościół wyraźnie wskazywał, że wojna jest złem
[21:59] tygrys: w rozmowach ekumenicznych jest potrzebna tolerancja - i taki przykład pokazał nam papież:)
[21:59] Bob421: tak
[21:59] Bob421: tygrys
[22:00] porozmawiam: tolerancja tak, tygrys, ale nie tolerancja zła
[22:00] tygrys: a bezgraniczna tolerancja jak się ją rozumie właściwie - jest absolutnie słuszna :))
[22:00] ksiadz_na_czacie11: ale jednak nawet w rozmowach ekumenicznych nie wolno rezygnować z Prawdy
[22:00] tygrys: nie o tym pisałem ks11:)
[22:00] ksiadz_na_czacie11: tolerancja ma jednak granice. musi mieć
[22:00] flex: tolerancja ale nie olewanie bliźniego
[22:00] Bob421: tak, ale też nie można powiedzieć: tylko my mamy rację
[22:00] tygrys: myślę, że nie, jeśli podyktowana jest miłością :)
[22:00] Luiza: porozmawiam, dobra ni trzeba tolerować, dobro trzeba przyjmować
[22:00] flex: tolerancja - to także troska o zbawienie bliźniego
[22:00] ksiadz_na_czacie11: Bob. takie stwierdzenie byłoby rozmywaniem Prawdy
[22:00] tygrys: wtedy tolerowanie człowieka - który błądzi nie ma granic - trzeba zwracać uwagę na zło - :)
[22:01] Bob421: to jak tu prowadzić dialog ekumeniczny psze ks.??
[22:01] porozmawiam: Luizo chyba źle mnie zrozumiałaś :)
[22:01] ksiadz_na_czacie11: wyjaśniając sprawy sporne i szukać wspólnych
[22:01] tygrys: Bob - te rozmowy są trudne i wymagają wiele wysiłku i właśnie tolerancji :)
[22:01] Bob421: no właśnie
[22:02] tygrys: papież znakomicie pokazał czym owa tolerancja jest :)
[22:02] flex: wszystko musi wypływać z miłości a nie z pychy i chęci poczucia się lepszym
[22:02] tygrys: flex dokładnie :)
[22:02] Bob421: ale idąc tym tropem patrząc od strony Rzymsko katolików - my mamy tylko rację bo Jezus Piotrowi powiedział :tobie dam klucze królestwa
[22:02] Luiza: poro, a co stawiasz po stronie tego co należy tolerować, skoro zła nie należy. Wtedy Cię zrozumiem.
[22:02] flex: i jeszcze powiedział - Bramy piekielne go nie przemogą
[22:03] ksiadz_na_czacie11: Bob. tak wierzymy
[22:03] tygrys: Bob o tym mówił niedawno papież, że Kościół ma zastępcę Piotra i z tego nie zrezygnuje :)
[22:03] Bob421: tak wiem psze ks., ale trudno tak mi się wydaje będzie to zaakceptować prawosławnym albo protestantom
[22:03] ksiadz_na_czacie11: a ile było zarzutów o nietolerancję deklaracji Dominus Jesus
[22:03] flex: czyli jakby Kościół źle nauczał to znaczyłoby że Bóg nie poradził sobie z daną nam obietnicą
[22:03] tygrys: Bob dlatego nie każdy nadaje się do takich rozmów:))
[22:04] tygrys: są to ludzie wyselekcjonowani - świetni teolodzy i mądrzy :)
[22:04] ksiadz_na_czacie11: no dobra. spróbujmy podsumować
[22:04] Bob421: tylko taka rozmowa jest arcytrudna, tygrys
[22:04] tygrys: jest
[22:04] ksiadz_na_czacie11: zatem: mamy jednak wyraźnie zło nazywać złem
[22:04] porozmawiam: Luizo złem jest dla mnie kiedy komuś dzieje się krzywda a my na to pozwalamy
[22:04] Piramidox: przecież pisze nie stawiajcie oporu, ja to rozumie tak że należy walczyć ze złem bo gdy my atakujemy zło możemy wybrać metodę- walczyć dobrem, ale jeśli zło zaatakuje nas, lepiej nie stawiać oporu gdyż wtedy najłatwiej odpowiedzieć tym samym czyli złem
[22:05] ksiadz_na_czacie11: ale to nie znaczy, że mamy prawo poniżać, czy potępiać człowieka
[22:05] tygrys: trzeba walczyć ze złem ale przy tym uważać by nie zniszczyć człowieka
[22:05] ksiadz_na_czacie11: własna słabość też nas nie zwalnia od obowiązku napomnienia
[22:05] Luiza: poro, a co możemy tolerować?
[22:05] flex: W każdym mieszka Chrystus
[22:05] ksiadz_na_czacie11: a tolerancja to szacunek dla człowieka a nie koniecznie dla jego zachowań
[22:05] flex: potępiając człowieka - potępiamy Chrystusa
[22:06] ksiadz_na_czacie11: Amen.:)