[21:00] ksiadz_na_czacie2: Szczęść Boże, witam wszystkich
[21:00] RADOSNA25: witamy księdza
[21:00] Awa: wszyscy witają ks
[21:00] Wiedzma: są i po łacinie, jeżeli ktoś sobie życzy może chodzić
[21:00] ksiadz_na_czacie2: Temat wzbudził kontrowersje, zanim rozpoczęliśmy ;)
[21:00] ksiadz_na_czacie2: Sprowokował artykuł, jaki wczoraj ukazał się w newsach
[21:01] ksiadz_na_czacie2: chociaż od dłuższego czasu ten wątek pojawia się również na forum
[21:01] ksiadz_na_czacie2: odżywa w pewnych kręgach już od dłuższego czasu
[21:02] ksiadz_na_czacie2: więc dzisiejszy temat ma charakter nie tyle sondy
[21:02] ksiadz_na_czacie2: raczej chciałbym rozważyć za i przeciw tej propozycji
[21:02] ksiadz_na_czacie2: racje przeciw na pewno wszystkim są znane
[21:03] ksiadz_na_czacie2: ale na moment zatrzymajmy się: dlaczego wolę Mszę w języku ojczystym
[21:03] ksiadz_na_czacie2: ??????
[21:03] Wiedzma: hm... ale chyba nie chodzi tylko o język, te msze różniły się od dzisiejszych
[21:03] ksiadz_na_czacie2: zgadza się
[21:03] Awa: bo tę łacińską ledwie pamiętam
[21:03] ksiadz_na_czacie2: a wiesz czym?
[21:04] Awa: można było odprawiać na kilku ołtarzach naraz
[21:04] susane: bo rozumie się o czym mowa
[21:04] Awa: nie było koncelebry?
[21:04] ksiadz_na_czacie2: nie było
[21:04] Luiza: ksiądz tyłem do ludu
[21:04] Wiedzma: ksiądz stał tyłem do wiernych, było jakoś tak...cicho:)
[21:04] Awa: i ta ,,słynna” modlitwa eucharystyczna
[21:04] ksiadz_na_czacie2: ta słynna w obecnym mszale jest również
[21:05] Awa: ale ponoć nie używacie
[21:05] Luiza: dlaczego słynna?
[21:05] ksiadz_na_czacie2: dobre pytanie
[21:05] ksiadz_na_czacie2: Awa, dlaczego słynna?
[21:05] Awa: trzeba spytać konserwatystów
[21:06] ksiadz_na_czacie2: ja myślę, że jest nieużywana nie tylko przez lenistwo
[21:06] ksiadz_na_czacie2: ma szereg odniesień niestety dla współczesnego wiernego nieczytelnych
[21:06] Zuza: nieużywana bo niezrozumiana
[21:07] ksiadz_na_czacie2: np. do ofiary Melchizedeka
[21:07] Awa: tam są jakieś różne interpretacje obecności
[21:08] ksiadz_na_czacie2: zauważmy ten sam tekst, co po łacinie, w języku narodowym też już jest nieczytelny
[21:08] Zuza: chyba jest czytelny?
[21:08] Luiza: nieczytelny, bo kryje się tajemnica?
[21:09] ksiadz_na_czacie2: więc może problem trzeba postawić inaczej: nie tyle pytać o język (łacina czy polski), ale co zrobić, by ten język, odwołujący się do skojarzeń biblijnych stał się dla nas bardziej czytelny?
[21:09] Awa: znać Biblię
[21:09] Zuza: zmodernizować :))
[21:09] ksiadz_na_czacie2: zmodernizować, tzn.?
[21:10] Awa: albo pójść na kompromis
[21:10] Awa: i użyć innych słów
[21:10] ksiadz_na_czacie2: wywalić odniesienia do Starego Testamentu np.?
[21:10] szalom: czytać Biblię
[21:10] Zuza: unowocześnić, przystosować do współczesnych wymagań, form językowych
[21:11] ksiadz_na_czacie2: ale myślę, że jest to nie tyle sprawa formy językowej, co właśnie całego systemu odniesień
[21:11] Zuza: symboli, teraz już niezrozumiałych
[21:11] ksiadz_na_czacie2: 3 ME ma język bardzo współczesny, ale jej początku nikt nie kojarzy np. z proroctwem Malachiasza
[21:13] Zuza: a kazanie na tej mszy też ma być po łacinie?
[21:13] Zuza: bo może lepiej po angielsku, teraz angielski odgrywa tę rolę co kiedyś łacina:)
[21:13] ksiadz_na_czacie2: no właśnie wielu nie doczytało, że to nie chodzi o sam język
[21:13] ksiadz_na_czacie2: ale o powrót do tzw. Mszy trydenckiej
[21:13] Wiedzma: kazania są po polsku(w Polsce)
[21:14] Zuza: ja w ogóle nie czytałam
[21:14] Wiedzma: gdzie każdy jest osobno, nie ma wspólnoty, możesz w samotności, ciszy i skupieniu kontemplować absolut, tak widzę te msze
[21:15] Awa: ks o modlitwach z numerkami atu.....
[21:15] ksiadz_na_czacie2: Wiedźma, ale pojawia się problem: dlaczego Nowy Testament mówi o tym, że Bóg chce z nas utworzyć wspólnotę Ludu Bożego?
[21:15] ksiadz_na_czacie2: I o odpowiedź na pytanie: dlaczego Bóg chce nas zbawić we wspólnocie?
[21:16] Wiedzma: dlatego jestem zwolenniczką "nowoczesnych mszy":)
[21:16] ksiadz_na_czacie2: czy one w sumie są aż tak nowoczesne?
[21:16] Awa: Kapłan z rozłożonymi rękami mówi: Zaprawdę, święty jesteś, Boże, * i słusznie Cię sławi wszelkie stworzenie, * bo przez Jezusa Chrystusa, Twojego Syna, naszego Pana, * mocą Ducha Świętego ożywiasz i uświęcasz wszystko * oraz nieustannie gromadzisz lud swój, * aby na całej ziemi * składał Tobie ofiarę czystą.
[21:16] Zuza: dziś msze są całkowicie nowoczesne, aż do przesady
[21:17] ksiadz_na_czacie2: 3 ostatnie części to odwołanie do proroka Malachiasza
[21:17] ksiadz_na_czacie2: w tekście łacińskim jest bardziej dosłownie
[21:17] Zuza: i Kościół zinstytucjonalizowany, to ta nowoczesność
[21:19] Wiedzma: chcesz powrotu tych dawnych mszy?
[21:19] ksiadz_na_czacie2: hi, więc widzę, że użytkowników czatu jakoś Msza po łacinie nie ciągnie
[21:19] Zuza: chce poczucia wspólnoty
[21:19] ksiadz_na_czacie2: a myślałem, że będzie wojna jak na forum
[21:19] Awa: ks nie ma tu dziś tradycjonalistów
[21:19] Awa: i liturgistów
[21:19] ksiadz_na_czacie2: Zuza, co Twoim zdaniem to poczucie wspólnoty jest w stanie dać?
[21:20] Awa: żeby dyskutować o konkretach trzeba je znać
[21:20] Awa: a my skromny lud Boży......
[21:20] Awa: trza nas dokształcić
[21:20] Zuza: ks zbliżenie do Boga, poprzez wspólną modlitwę
[21:20] Wiedzma: temat jest ciekawy. Słyszałam wiele głosów za powrotem do tamtych mszy
[21:21] ksiadz_na_czacie2: jakich?
[21:21] Awa: wydaje mi się, że jeśli obecny papież zdejmie z Levebra to będzie zły znak dla nieomylności
[21:21] Awa: więc pewnie nie zdejmie
[21:21] Wiedzma: głosów za
[21:21] Wiedzma: ludziom nie podoba się np. to, że w kościele gra się na gitarach:)
[21:22] Wiedzma: że ludzie w kościele się śmieją

[21:22] Wiedzma: znam takiego gościa
[21:22] Awa: psucie liturgii
[21:22] Awa: powiedzieliby tradycjonaliści
[21:22] ksiadz_na_czacie2: psucie [hmmm]
[21:22] Wiedzma: podkreśla to, że msza jest pamiątką ukrzyżowania Jezusa, i to nie jest miejsce dla gitar i fujarek
[21:22] baranek: Awa, ekskomunika ma charakter naprawczy
[21:22] Wiedzma: ale zapomina chyba o tym, że Golgota nie była celem
[21:22] ksiadz_na_czacie2: a na Golgocie grały do śmierci Panu Jezusowi organy?
[21:23] Awa: baranku ja o tym nie wiedziałam
[21:23] Awa: sądzę, że wielu wiernych też nie wie
[21:23] Zuza: w kościele powinno się wspólnie śpiewać, rozmawiać, śmiać, ...radować :))
[21:23] Awa: sygnał będzie taki: 1 ekskomunikował
[21:23] Awa: 2 przywrócił
[21:23] ksiadz_na_czacie2: Zuza, to chyba trochę przesadzone
[21:23] Zuza: nie, chyba że troszkę:)
[21:24] ksiadz_na_czacie2: bo w sumie poczucie wspólnoty jest ważne, ale czy ten nasz nastrój jest najważniejszy?
[21:24] Wiedzma: Jezus został ukrzyżowany, mamy na mszy płakać, że biedny Jezus zabity? (perfidni Żydzi zamordowali) czy cieszyć się z miłości Boga do ludzi?
[21:24] Zuza: kiedy trzeba powinno być poważnie
[21:24] ksiadz_na_czacie2: Wiedźma, i chyba właśnie w tym momencie wychodzi jednostronność
[21:24] Zuza: poza tym w kościele powinno być więcej nauk
[21:24] ksiadz_na_czacie2: bo jeśli tylko zabity, to rzeczywiście jedyne, co zostaje, to płakać
[21:25] ksiadz_na_czacie2: mnie np. martwi, że mało używamy słowa Pascha, gdy mówimy o Mszy
[21:25] Wiedzma: i ten człowiek, którego znam i który tak tęskni za mszami trydenckimi zdaje się zapominać o zmartwychwstaniu
[21:25] Zuza: msze powinny wyglądać tak jak rekolekcje, ja bym wtedy chętnie chodziła codziennie:)
[21:25] ksiadz_na_czacie2: a przecież jest to prawdziwe przejście (paschein) Zmartwychwstałego między nami
[21:26] ksiadz_na_czacie2: jeśli nie zmartwychwstał, daremne jest wasze gromadzenie się - moglibyśmy sparafrazować św. Pawła
[21:27] ksiadz_na_czacie2: a może odejście byłoby rozwiązaniem zbyt prostym i zbyt łatwym??
[21:28] ksiadz_na_czacie2: przecież dotykamy tego, co jest centrum życia kościoła
[21:28] ksiadz_na_czacie2: "źródło i szczyt"
[21:28] Zuza: centrum życia kościoła to ludzie, ich dążenie do Boga:)
[21:29] ksiadz_na_czacie2: nie, bo gdyby ludzie byli centrum, Kościoła już dawno by nie było
[21:29] monisia_gd: źródłem jest Bóg i szczytem też jest Bóg
[21:29] Wiedzma: a ksiądz na czacie 2 dobrze byłoby wiedzieć jak się zwie..., jakie ma zdanie na ten temat? jaka msza?
[21:29] ksiadz_na_czacie2: on jest dlatego, że Pan Zmartwychwstały jest w nim w centrum
[21:29] Zuza: tak, Bóg jest centrum kościoła
[21:29] ksiadz_na_czacie2: a czym jest Eucharystia?
[21:30] monisia_gd: schodkiem?
[21:30] Awa: myślisz ks, że dla Zmartwychwstałego ważne jest która modlitwa eucharystyczna jest lepsza?
[21:30] ksiadz_na_czacie2: jeśli nie samą Bożą obecnością
[21:30] Awa: czy te targi katolików mają sens?
[21:30] ksiadz_na_czacie2: Awa, ja myślę, że nie :)
[21:30] Awa: tez tak myślę
[21:30] Wiedzma: dojdziemy do tego, że dzisiejsza debata nie ma sensu
[21:31] Awa: liczy się, czy wierzę w obecność Boga
[21:31] Zuza: i oto sedno sprawy:)
[21:31] ksiadz_na_czacie2: monisia, może i Pan Jezus jest tym schodkiem, dzięki któremu możemy się wspiąć w górę i wpaść w ramiona Ojca
[21:31] ksiadz_na_czacie2: ale pewnie niejeden "sprawiedliwy" obraziłby się, czytając takie porównanie
[21:31] Awa: ,,przez Chrystusa, z Chrystusem i w Chrystusie"
[21:31] ksiadz_na_czacie2: Wiedźma, ma sens
[21:32] ksiadz_na_czacie2: jaki, to się okaże ;)
[21:32] Wiedzma: okaz się sensie!:)
[21:32] Zuza: nie ma sensu, to jest w ogóle mało istotne
[21:32] Zuza: istotne jest, że w kościele jest za mało nauk:)
[21:32] Wiedzma: pytanie brzmi msza po łacinie? należy jakoś odpowiedzieć
[21:32] ksiadz_na_czacie2: nie wiem, czy mało istotne
[21:33] Wiedzma: skoro toczy się spór to musi toczyć się o coś
[21:33] Awa: chyba nie tylko o te łacinę chodzi
[21:33] ksiadz_na_czacie2: wskazaniem jest pewnie 11 rozdział 1 Kor
[21:33] ksiadz_na_czacie2: ciekawe, że tam brak eucharystii jest stawiany Koryntianom jako zarzut
[21:33] ksiadz_na_czacie2: Awa :)
[21:34] Wiedzma: odpowiemy na to pytanie czy nie?
[21:34] Awa: lokalizacja tabernakulum
[21:35] Awa: ołtarza
[21:35] Awa: ilość okadzeń
[21:35] ksiadz_na_czacie2: zauważcie, że gdy mamy mówić o miłości w znaczeniu pomagania komuś etc., to idzie nam łatwo, a gdy mamy mówić o miłości Bożej, wcielającej się w chleb i udzielającej się człowiekowi, już mamy trudność
[21:35] Awa: szafarzy
[21:35] Awa: bo to tajemnica
[21:35] Awa: i rzecz wiary
[21:36] Awa: tego nie widać
[21:36] ksiadz_na_czacie2: i w ten sposób ocieramy się o argument tradycjonalistów
[21:36] ksiadz_na_czacie2: to ma być tajemnica
[21:36] ksiadz_na_czacie2: człowiek nie musi nic rozumieć
[21:36] Awa: może odmawiać różaniec
[21:37] Awa: kapłan zrobi wszystko
[21:37] Awa: a kysz świeccy czytający, śpiewający rozdający komunię (na rękę!)
[21:37] Wiedzma: gdyby człowiek nie musiał nic rozumieć, Bóg stworzyłby człowieka nierozumnym
[21:37] ksiadz_na_czacie2: Więc sedno rozważań sprowadza się do pytania: skoro tajemnica, znaczy nic nie rozumieć?
[21:37] Bob421: awa, wg ciebie lektorzy są nie potrzebni??
[21:37] Awa: chyba tak ks
[21:37] Awa: tylko nie rozumienie bierze się z 2 źródeł
[21:38] ksiadz_na_czacie2: Bob, nie zrozumiałeś sensu jej wypowiedzi
[21:38] Awa: z lenistwa i niedoróbek katechizacji
[21:38] Awa: i z tajemnicy właśnie
[21:38] ksiadz_na_czacie2: niedoróbek, czy lenistwa w niej uczestniczących?
[21:38] Wiedzma: świętej pamięci Pascal rzekł był niegdyś: największy wysiłek rozumu to uznać, że istnieje nieskończona mnogość rzeczy, które go przerastają, zrozumieć, że się nie da zrozumieć to znaczy wiele

zrozumieć
[21:39] Awa: z obu
[21:39] Awa: o te szczegóły spierają się ci głębiej znający liturgię
[21:40] ksiadz_na_czacie2: znaczy pozostałym nie zależy?
[21:40] Zuza: Wiedzma, to jest pokora wobec świata:)
[21:40] Awa: lenistwo wynika z tego, że w niedzielę SIĘ idzie do kościoła
[21:40] Awa: tak myślę, że nie zależy
[21:40] Awa: ks odkąd skończyłam liceum nikt mi tych rzeczy nie tłumaczył
[21:41] Awa: kazania są o........ no powiedzmy odnoszą się do Słowa Bożego
[21:41] Zuza: ja przestałam chodzić do kościoła w niedziele, ponieważ nic z tej mszy nie wynoszę
[21:41] ksiadz_na_czacie2: to jest wina Mszy??????
[21:42] Zuza: powtórzę się, wina instytucjonalizacji kościoła
[21:42] ksiadz_na_czacie2: Pan, przechodzący pośród swego ludu i rozdający swe dary jest winien, że nic nie brałaś?
[21:42] Awa: ja chodzę i czasem podziwiam takie obrazki jak kościelny wyjmuje Hostię z pudełka po kremie niwea
[21:42] Zuza: nie ma nawet klimatu, aby poczuć w tej "wspólnocie" obecność Boga
[21:42] Awa: ks czasem człek darów niegodny
[21:42] Wiedzma: poczuć. nie chodzi o to, żeby czuć
[21:43] Zuza: ja bym chciała chociaż na chwile poczuć
[21:43] ksiadz_na_czacie2: tia, Pan Bóg dmuchnął armanim, żeby człowiek go poczuł, ale zła wspólnota zapach rozdmuchała i napierdziała :D:D:D:D:D
[21:43] Awa: ks ale ty masz metafory
[21:43] Wiedzma: :)
[21:43] ksiadz_na_czacie2: mam bardziej drastyczne
[21:43] Awa: :D
[21:44] Zuza: w kościele ludzie się nie znają, co tydzień inni się wymieniają, co to za Kościół, bo Kościół przez duże K to chyba właśnie wspólnota
[21:44] ksiadz_na_czacie2: kiedyś jednej wspólnocie powiedziałem na rekolekcjach, że grozi im duchowość słodko-pierdząco-mdląca :D:D:D:D
[21:44] Bob421: a ja właśnie lubię takie msze co ludzie się nie znają - znak pokoju jest wtedy wspaniały
[21:44] Awa: ale Bóg w kościele (budynku) jest obecny na 2 sposoby chyba
[21:44] Awa: we wspólnocie
[21:44] Awa: i w tabernakulum
[21:45] ksiadz_na_czacie2: to się zgadza
[21:45] Awa: jak nie czujesz jednego poczuj drugie
[21:45] ksiadz_na_czacie2: no dobrze, a jak ktoś ma katar alergiczny, to co winna wspólnota????
[21:45] Zuza: taki pokój, że w mojej ławce siedziała babcia, ostro odmawiająca różaniec, gdy inna pani chciała wejść do naszej ławki, ta szybko przesunęła się do brzegu, żeby nie weszła
[21:46] Wiedzma: różaniec w czasie mszy to też spadek po czasach mszy trydenckich
[21:46] Zuza: Awa, ale musi być całość, nie część
[21:46] Bob421: pozostałości z mszy trydenckich :D
[21:46] Awa: a co z aklamacją „Pan mój i Bóg mój"?
[21:46] Zuza: wiec taka właśnie wspólnota mnie przeraża
[21:46] ksiadz_na_czacie2: Zuza, ale to może dobrze, że widać słabości tej wspólnoty. Wtedy staje się bardziej czytelnym, że jako ludzie słabi, poranieni, jeszcze bardziej potrzebujemy dotknięcia Jezusa
[21:46] Awa: pamiętam z dzieciństwa
[21:46] ksiadz_na_czacie2: gdyby przyszli sami doskonali, po co nam byłby potrzebny Jezus??
[21:47] Zuza: ale powinni przychodzić dążący do doskonałości
[21:47] ksiadz_na_czacie2: po to, by wpaść w samouwielbienie??
[21:47] ksiadz_na_czacie2: Jesteśmy tak doskonali, że nawet Bóg do nas przychodzi??
[21:47] Zuza: a tacy tak się nie zachowują
[21:47] ksiadz_na_czacie2: a skąd wiesz, że ktoś nie dąży??
[21:47] ksiadz_na_czacie2: zostaw tę ocenę Bogu
[21:48] Zuza: nie wiem
[21:48] Awa: ja przychodzę chociaż w zasadzie mogłabym przestać
[21:48] ksiadz_na_czacie2: przychodzimy, by sądzić, czy po to, by doświadczać mocy i miłości Bożej??
[21:48] baranek: Msza nas powinna przemieniać
[21:48] ksiadz_na_czacie2: mnie się bardzo podobało, jak jeden z księży poetów zapisał w swoim dzienniku, że "Kościół bardziej przypomina szpital niż uniwersytet"
[21:49] Zuza: i znowu udowadniacie mi, że nie mam racji:)
[21:49] Zuza: ale to dobrze
[21:49] Bob421: Zuza, jak widać nie wpadłaś w samouwielbienie;)
[21:49] Zuza: ale, patrząc troszkę inaczej powinno być tam trochę więcej z uniwersytetu
[21:50] Awa: Zuza, raczej kurs elementarza
[21:50] ksiadz_na_czacie2: Zuza, już wyobrażam sobie do swoich parafian mówić językiem intersubiektywnie komunikatywnym :D:D:D
[21:50] Awa: jeśli już mamy rozumieć
[21:51] Zuza: ks, nie chodzi o język:) o rozjaśnianie umysłów:P
[21:51] Wiedzma: zrozumienia szukajmy w sieci :D
[21:51] ksiadz_na_czacie2: Zuza, tu ci przyznam rację
[21:52] ksiadz_na_czacie2: tego rozjaśniania, które starożytność nazywała mistagogią jest za mało
[21:52] Awa: wystarczy, że listy episkopatu są intersubiektywnie komunikatywne
[21:52] ksiadz_na_czacie2: ;)
[21:53] Zuza: tragiczne są :)
[21:53] ksiadz_na_czacie2: czyli dochodzimy do pierwszego wniosku
[21:53] ksiadz_na_czacie2: że kwestia języka jest drugorzędna
[21:53] ksiadz_na_czacie2: i że tajemnica, nie znaczy patrzeć i nic nie rozumieć, siedzieć biernie
[21:54] Awa: język werbalny to tylko 1 strona komunikacji
[21:54] Awa: są jeszcze gesty, znaki
[21:54] ksiadz_na_czacie2: zachwycając się co najwyżej utworami Palestriny, śpiewanymi w niezrozumiałym języku
[21:54] Wiedzma: pierwszo czy drugorzędna to nie można tego tak zostawić. Gdyby to było nie ważne to nie wprowadzano by języków narodowych do świątyń
[21:55] Awa: co do śpiewania wspólnoty protestanckie mają zwyczaj noszenia śpiewników i śpiewania pełnym głosem
[21:55] Awa: u nas kulturalnie jest poruszać ustami
[21:55] ksiadz_na_czacie2: Wiedźma w tym znaczeniu, że nie można mówić, że warunkiem przywrócenia Mszy jej świętości i dostojeństwa jest powrót do łaciny :))
[21:56] Wiedzma: no oczywiście, że nie
[21:56] Zuza: powrót łaciny oznaczałby cofnięcie się
[21:56] ksiadz_na_czacie2: bo to jest argument typu: weźcie babci odbierzcie różaniec, przestanie klepać
[21:56] ksiadz_na_czacie2: zabierzcie język narodowy, wróci świętość liturgii
[21:57] Wiedzma: czyli msza po polsku, wyszło na moje :D
[21:57] ksiadz_na_czacie2: owszem, ale.............

[21:57] Zuza: tez jestem za:):P
[21:57] Awa: to nie oznacza zakazu
[21:57] Awa: mszy trydenckiej
[21:57] ksiadz_na_czacie2: nie to miałem na myśli
[21:58] Awa: ?
[21:58] Zuza: a co?
[21:58] ksiadz_na_czacie2: ale w językach narodowych też nam grozi przyzwyczajenie, rutyna czy wręcz leniwa bezmyślność
[21:58] hiob: faktem jest, że w czasach przedsoborowych wcale nie było, nie zawsze było wszystko święte... po prostu nie widzieliśmy, co tam kapłan robi, poza tym wielu mówiło właśnie różańce i nie śledziło mszy wcale
[21:58] Zuza: tak ks, dlatego więcej nauk:))
[21:58] Zuza: niż niezrozumiałych śpiewów :P
[21:59] Awa: tak jest czasem z Wierzę w Boga jak ks się zamyśli
[21:59] Wiedzma: jasne, zagrożenia czyhają na każdym kroku:)
[21:59] Awa: i jakaś babka przekręci
[21:59] ksiadz_na_czacie2: hi, wiecie, dlaczego wspomniałem Palestrinę?
[22:00] Wiedzma: można źle uczestniczyć w mszy po polsku i po łacinie a można dobrze uczestniczyć po polsku i po łacinie. Dlaczego?:)
[22:00] megi: Wprowadzenie języków narodowych to pewnego rodzaju katechizacja wiernych, która się ciągle odbywa, bo to pomoc w zrozumieniu istoty mszy św., trzeba się tylko otworzyć na Słowo.
[22:01] Awa: dowiemy się?
[22:03] ksiadz_na_czacie2: więc jest słownik, są katechezy, są omówione poszczególne części Mszy, są różne pomoce, a tu najbardziej popularny jest Bach i Palestrina
[22:03] Awa: to źle?
[22:04] ksiadz_na_czacie2: źle, bo potem mówimy: czarna magia, niedouczeni jesteśmy :D
[22:04] ksiadz_na_czacie2: a tu pokarm na wyciągnięcie ręki
[22:04] Awa: ale to tak dostojnie brzmi
[22:04] ksiadz_na_czacie2: z domu nie trzeba wychodzić
[22:04] Awa: a nie ,,W drogę z nami..."
[22:04] ksiadz_na_czacie2: wystarczy kompa włączyć i wszystko podane, jak na tacy
[22:06] ksiadz_na_czacie2: Więc na pytanie z tematu odpowiadam: Msza po Bożemu, z największym zaangażowaniem rozumu i serca. Bez traktowania Pana Boga po macoszemu.
[22:07] hiob: a ja byłem ostatnio na dwu łacińskich mszach...
[22:07] hiob: jedna trydencka, druga Novus Ordo
[22:07] Awa: i...?
[22:08] hiob: i nie chciałbym powrotu do dawnych czasów...ale Novus Ordo po łacinie jest super
[22:08] hiob: podczas Trydenckiej głównie się koncentrowałem na szukaniu w mszaliku, gdzie to teraz jesteśmy :(
[22:09] Zuza: na mszy powinny być śpiewy gregoriańskie przy lekko zaświeconych światłach:)
[22:09] hiob: wg mnie najpoprawniejszą mszą jest ta, jaka jest w radiu i TV EWTN
[22:09] ksiadz_na_czacie2: i w kątach ministranci z hinduskimi zapachami drzewa sandałowego :D:D:D
[22:09] Zuza: :D
[22:09] Zuza: mogą być:)
[22:10] ksiadz_na_czacie2: do tego klima i wygodne sofy
[22:10] hiob: i śpiewy gregoriańskie i stałe czytania po łacinie (Agnus Dei... itd.) i duże nabożeństwo..
[22:10] baranek: oj... mi od nich niedobrze :P
[22:10] Awa: szereg wad Nowego Obrzędu Mszy, wśród których na pierwszy plan wysuwa się zaciemnianie ofiarnego charakteru Mszy św. i podkreślanie aspektu uczty i uświęcenia, co zbliża Novus Ordo Missae do nabożeństw protestanckich.
[22:10] Awa: a taki zarzucik?
[22:10] Zuza: ks, zapach kadzideł wystarczy:)
[22:11] ksiadz_na_czacie2: Awa to zaciemnianie polega na tym , że przed Módlcie się, aby moją i Waszą ofiarę usunięto jedną modlitwę
[22:11] Zuza: a te wygodne sofy to w drugą skrajność zmierzają :P
[22:11] hiob: awa, nie zgadzam się
[22:11] Awa: i o to mi chodzi
[22:11] Awa: o tę modlitwę
[22:11] ksiadz_na_czacie2: bo naprawdę to usunięto to, co nazywa się bizantyzacją liturgii
[22:12] ksiadz_na_czacie2: manipularze, kapy, serwetki, latanie z mszałem z jednej strony na drugą
[22:12] Awa: a
[22:12] ksiadz_na_czacie2: całowanie skraju szaty
[22:12] ksiadz_na_czacie2: a teksty są starożytne
[22:12] hiob: choć niektórzy kapłani mają problem z tym, że to oni są kapłanami, a nie wszyscy wierni. To trzymanie się za ręce, błogosławieństwo słowami :"Niech NAS błogosławi Ojciec..." itd. ... ale to nie wina Novus Ordo
[22:12] Awa: ks a na jakiej podstawie papież
[22:12] Awa: ustalał takie ryty?
[22:12] Awa: chyba nie miał objawienia?
[22:12] Awa: tak się nad tym zastanawiam
[22:13] Awa: Pan Jezus powiedział tylko
[22:13] Awa: ”to czyńcie na moją pamiątkę”
[22:13] Awa: ani słowa o całej reszcie
[22:13] ksiadz_na_czacie2: kolejność była taka: decyzja soboru, że trzeba przejrzeć i odnowić Mszał
[22:13] Awa: więc po co ten spór?
[22:13] ksiadz_na_czacie2: podane wskazania ogólne
[22:13] hiob: Ava, ale msza trydencka i łacina to tez Novus Ordo. Pierwsza msza w Wieczerniku była pewnie po aramejsku, potem lata cale po grecku... więc o co chodzi?
[22:13] ksiadz_na_czacie2: potem papież powołuje komisję, która dokonuje przeglądu i daje propozycje
[22:14] Awa: ks skoro to wszystko można przegłosować
[22:14] Awa: to znaczy, że od tego zbawienie nie zależy
[22:14] hiob: zmiany formy towarzysza nam od 2000 lat
[22:14] Awa: no ale jakiś porządek musi być
[22:14] ksiadz_na_czacie2: Awa, ja czytałem, że podobno I kanon łożył sam św. Piotr - tyle dowiedziałem się ostatnio na naszym forum ;)
[22:14] hiob: awa, istotna część mszy jest niezmienna
[22:14] Awa: też to czytam
[22:14] hiob: słowa Pana Jezusa
[22:14] Awa: ale od 2 dni czasu brak, mam zaległości
[22:14] Awa: czytam też taką stronę nowus ordo
[22:14] Awa: i fidelitas
[22:14] Awa: tam ciekawe rzeczy piszą
[22:15] Awa: chyba odkrywam w sobie lefebryste
[22:15] ksiadz_na_czacie2: aż sprawdziłem źródła, czy od czasu moich studiów i specjalizacji nie dokonano jakichś nowych odkryć dokumentów, o których nie wiem :D:D:D
[22:16] Awa: chyba muszę nadrobić te zaległości o św. Piotrze:)
[22:16] ksiadz_na_czacie2: tak przy okazji pojawia się zupełnie nowy

problem
[22:16] hiob: Awa, przeczytaj Apokalipsę z myślą, że oglądasz Mszę Świętą
[22:16] Zuza: jejku, to ja w ogóle mam zaległości:)
[22:16] Awa: Apokalipse?
[22:17] hiob: bo prawdziwa liturgia mszy jest właśnie tam opisana
[22:17] ksiadz_na_czacie2: zauważyłem, że większość argumentów w tych dyskusjach pochodzi wyłącznie z jakichś stron internetowych, że tak naprawdę, to brak jest ludzi, którzy rozmawiają, a za ta rozmową kryłoby się rzetelne studium
[22:17] Awa: toż ks na wstępie zauważyłam
[22:17] Awa: że nie masz ks z kim rozmawiać
[22:17] ksiadz_na_czacie2: ktoś przeczyta coś na jakiejś stronce i rżnie specjalistę
[22:17] Awa: ja też niewiele wiem na ten temat
[22:18] hiob: tak, najpierw czytania, listy do siedmiu kościołów, potem ofiara, walka i zwycięstwo Jezusa nad szatanem, wszystkie te Baranku Boży itd... w tym kontekście Apokalipsa ma sens
[22:18] Zuza: a macie jakąś stronkę, żebym mogła o tym poczytać?
[22:18] ksiadz_na_czacie2: Zuza, Ty weź się za solidne studium
[22:18] Zuza: źródła?:)
[22:19] ksiadz_na_czacie2: pewnie
[22:19] Awa: solidne czyli?
[22:19] Zuza: tak, to było pytanie o źródła
[22:19] ksiadz_na_czacie2: wczoraj szukałem w internecie materiałów o namaszczeniu chorych
[22:19] Zuza: tzn. jakie?
[22:19] ksiadz_na_czacie2: na kilka tysięcy linków przeszukałem 10 stron googli i znalazłem 2 artykuły, nadające się do lektury
[22:20] hiob: ksiądz, na tym polega problem nieograniczonej wolności...staje się anarchią
[22:20] Zuza: czyli jakie są to źródła?
[22:20] ksiadz_na_czacie2: nie tyle anarchią
[22:20] hiob: pisać każdy może, jeden lepiej, a drugi gorzej....byle kierowca staje się apologetą ;)
[22:21] ksiadz_na_czacie2: Zuza, choćby 7 tom serii Ojcowie Żywi
[22:21] ksiadz_na_czacie2: hiob, mój śp. rektor opowiadał bajkę o "żepisze"
[22:21] ksiadz_na_czacie2: że pisze, niech sobie pisze, ale po co mu to drukują :D:D:D
[22:21] Zuza: ks, coś jeszcze?
[22:22] ksiadz_na_czacie2: no teraz może to sobie sam wstawić na stronkę
[22:22] hiob: hehe, chyba znam tę bajkę... jestem nawet jej autorem
[22:22] ksiadz_na_czacie2: Michael Kunzler, Liturgia Kościoła
[22:22] hiob: bo i drukować mozna sobie samemuu
[22:22] ksiadz_na_czacie2: 10 tom serii Amateca
[22:23] Awa: ale to umiwersytet
[22:23] ksiadz_na_czacie2: ale Kunzler pisze łatwym językiem
[22:23] Awa: ks a skąd tego Kunzlera wziąć?
[22:23] hiob: 2 Tm 1:5 5. na wspomnienie bezobłudnej wiary, jaka jest w tobie; ona to zamieszkała pierwej w twojej babce Lois i w twej matce Eunice, a pewien jestem, że /mieszka/ i w tobie. (BT)
[22:24] ksiadz_na_czacie2: jest jeszcze taka fajna pozycja
[22:24] ksiadz_na_czacie2: Antologia modlitwy starochrześcijańskiej
[22:24] megi: Liturgiczne ABC M.Zachary MIC, z Oremusa, Duch liturgii kardynała J. Ratzingera:)
[22:24] ksiadz_na_czacie2: jak bez szukania do biblioteki ktoś chce do niej sięgnąć, to wystarczy wejść na codzienne rozważania w Adwencie 2004
[22:25] Zuza: ks link podaj:)
[22:25] Zuza: bo ja nie wiem, gdzie są rozważania
[22:26] ksiadz_na_czacie2: http://liturgia.wiara.pl/?grupa=6&cr;=0&kolej;=0&art;=1101213582&dzi;=1115658682
[22:27] ksiadz_na_czacie2: no to tym linkiem zakończę
[22:27] ksiadz_na_czacie2: Szczęść Boże wszystkim. Dobranoc
[22:27] ksiadz_na_czacie2: [papa]