[21:01] brat_na_czacie: Witam Was wszystkich serdecznie
[21:01] brat_na_czacie: temat napisany wyżej, trudny?
[21:01] tygrys: nie
[21:01] MaLa^^: tak
[21:01] opik17: tak
[21:02] tygrys: czy to "z" to chodzi o Boga?
[21:02] tygrys: czyn obojętny nie istnieje:
[21:02] aprylka: zapewne tak - przynajmniej ja to tak rozumiem
[21:02] brat_na_czacie: ok. czy mogę powiedzieć o sobie, ze jestem przeciw Bogu? - pytanie do każdego
[21:03] aprylka: nie
[21:03] wie_sia: nie
[21:03] MaLa^^: może na zewnątrz nie, ale czyny wskazują inaczej
[21:03] aprylka: a czyny są właśnie na zewnątrz przecież
[21:04] aprylka: ale rzecz w tym by się starać by na to nie wskazywały
[21:04] baranek: Jestem przeciw Bogu, jeśli wybieram coś niezgodnego z jego wolą
[21:04] tygrys: jeśli jesteśmy wierzącymi ludźmi, to nie możemy być przeciw Bogu
[21:04] brat_na_czacie: no właśnie Mala, czasami myślę, ze mój brak posłuszeństwa Bogu, jest takim stanięciem w tym momencie przeciw NIEMU
[21:04] baranek: tygrys- a wierzący nie grzeszy ?
[21:05] tygrys: każdy grzech nas od Niego oddala ale przeciwko Niemu jest demon
[21:05] brat_na_czacie: jasne, tygrys ze nie tak, dlatego się zmieniam
[21:05] baranek: grzech to wybór- opowiedzenie się za Bogiem lub przeciw
[21:06] brat_na_czacie: Na początku zaznaczę że nie jestem ani filozofem ani teologiem i posiadam zwyczajne przygotowanie teologiczne ja każdy kapłan katolicki.
[21:07] gosc12: tygrys- Lucyfer-znasz znaczenie jego imienia?
[21:08] tygrys: znam
[21:08] tygrys: niosący światło
[21:08] brat_na_czacie: tygrys wspomniałeś, ze przeciw Niemu jest demon, - kto go stworzył?
[21:08] tygrys: oczywiście Bóg
[21:09] gosc12: tak tygrysie, ale on uwierzył w swoje światło, nie w to, które zawsze jaśnieje
[21:09] MaLa^^: czyli nie tylko on uwierzył w owo światło
[21:09] tygrys: on się zbuntował, dlatego, że znienawidził Jezusa i ludzi
[21:09] brat_na_czacie: stworzył demona, czy dobrego ducha?
[21:09] MaLa^^: bo ludzie często widza również swoje
[21:09] tygrys: Bóg stworzył wszystko dobre
[21:10] brat_na_czacie: w Biblii czytamy: Rdz 1:31 „A Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre.”
[21:10] Orion: Bóg stworzył dobre owszem
[21:10] Orion: ale Lucyfer czyli dobry anioł
[21:10] flex: Bóg stworzył możliwość czynienia zła aby nie zrobić z nas marionetek
[21:10] baranek: ale szatan stanął przeciwko Bogu
[21:10] tygrys: kto jest dobry ten wszędzie widzi dobro
[21:10] Orion: najmądrzejszy zaczął zazdrościć
[21:10] brat_na_czacie: dla Niego wszystko było dobre
[21:10] Orion: grzech już w nim powstał
[21:10] Orion: bo i on miał wolną wolę
[21:11] brat_na_czacie: . Bóg jest dobry i to jedynie On — tak mówi o nim Pan Jezus w Ewangelii.
[21:11] tygrys: skoro powstał grzech, tzn. że Bóg musiał tez go jakoś zaakceptować
[21:11] Orion: więc Bóg stworzył dobrego Anioła ale ten zazdrością i chęcią zrównania się z Bogiem zgrzeszył
[21:11] tygrys: tak powiedział Jezus do bogatego młodzieńca Bracie
[21:11] Orion: zupełnie jak Ewa w raju
[21:11] brat_na_czacie: Zła Bóg nie stworzył, a nie ma innego Stwórcy prócz naszego Pana, więc nie ma złych bytów ani też obojętnych — są tylko z natury dobre.
[21:12] tygrys: a skąd się wzięły złe natury?
[21:12] baranek: Bóg nic nie musiał
[21:12] brat_na_czacie: Natomiast w tym dobrym świecie spotykamy i to nierzadko przejawy zła
[21:12] MaLa^^: to niby zło nie istnieje?
[21:12] tygrys: Mala - zło jest brakiem - należnego dobra
[21:13] brat_na_czacie: przejawy zła, którego można wyróżnić dwa rodzaje: fizyczne i moralne
[21:13] tygrys: Orion jak to nie ma skoro demon jest złem?
[21:13] tygrys: wybrał przekleństwo z wolnej i nie przymuszonej woli
[21:14] flex: Stworzenie złą to trochę tak jakby dać dziecku w świeżo wymalowanym pokoju farbki do zabawy - pokój niby czysty ale dziecko nie musi tej czystości uszanować
[21:14] brat_na_czacie: zło fizyczne — pożar, powódź, zaraza, choroba itd.
[21:14] MaLa^^: nie jest złem, jest co najwyżej stworzeniem źle postępującym
[21:14] brat_na_czacie: zło moralne wynika natomiast z wolności woli bytów osobowych tj. aniołów i ludzi. Tylko osoby mogą dopuścić się zła albo dobra.
[21:14] tygrys: Mala - niestety demon jest złem i tak to jest przedstawione w PS
[21:15] gosc12: bracie na czacie-ale zło jest osobowe, to nie jet coś
[21:15] MaLa^^: może jest przedstawicielem ciemnych sil, ale ze złem...zło dla mnie nie przybiera jakiejś postaci
[21:16] brat_na_czacie: Bóg, który jest miłością daje im możliwość dobrowolnego uczestniczenia w swojej Opatrzności, powierzając im odpowiedzialność za czynienie sobie ziemi „poddaną” i za panowanie nad nią
[21:16] tygrys: Bracie choroby, cierpienie przestępstwa to tez jest zło
[21:16] MaLa^^: Tygrysku, można źle postępować, ale złem nie można być
[21:17] baranek: mogę iść za Jezusem, lub się odwrócić
[21:17] tygrys: człowiek postępujący źle, jest narzędziem szatańskim Mala
[21:17] baranek: ale każda decyzja niesie za sobą jakieś konsekwencje
[21:17] MaLa^^: czyli postępuje źle jest narzędziem jeśli się godzi
[21:17] brat_na_czacie: Mala Bóg pozwala więc ludziom być wolnymi w dopełnianiu dzieła stworzenia, dla dobra własnego i dobra innych.
[21:18] baranek: właściwie nie przychodzi mi na myśl nic obojętnego
[21:18] MaLa^^: ale co to za dobro, skoro wyrządza się krzywdę?
[21:18] brat_na_czacie: Ludzie, często nieświadomi współpracownicy woli Bożej, mogą wejść w sposób dobrowolny w Boży zamysł przez swoje działania lub przeciw
[21:18] tygrys: Mala każdy z nas ja wyrządza czasami ale tez jesteśmy zdolni by ja naprawić
[21:18] baranek: jeśli coś będzie obojętne dla nas, to nie zostanie bez wpływu na innych

brat_na_czacie: jesteśmy wolni
[21:19] baranek: a przeciw też jest działaniem i tez daje efekt
[21:19] MaLa^^: ale nasza wolność staje się czasem niewola
[21:19] brat_na_czacie: Jeśli nie byłoby wolności, to nie ma moralnej oceny działania jako dobrego lub złego.
[21:19] tygrys: Bracie nie tak do końca - to zależy jaka koncepcje wolności przyjmiemy
[ [21:19] aprylka: Jeśli wolny człowiek będzie realizować zamysł Boga to będzie pełnić dobro, jeśli nie będzie realizować to będzie pełnił zło.
[21:20] baranek: problem tylko w rozpoznaniu tego zamysłu
[21:20] baranek: i tu już pojawia się problem
[21:20] gosc12: aprylko -zawsze powtarzam, że wolność to nie jest to samo co samowola
[21:20] brat_na_czacie: A teraz ważne zdanie:
[21:21] brat_na_czacie: O Jeśli wolny człowiek będzie realizować zamysł Boga to będzie pełnić dobro, jeśli nie będzie realizować to będzie pełnił zło.
[21:21] baranek: bo można źle rozpoznać i robić coś złego w przekonaniu, że to jest dobre...
[21:21] brat_na_czacie: ...i nie ma innej drogi
[21:21] tygrys: to zależy od intencji raczej Bracie
[21:22] tygrys: intencje można oceniać i to może ocenić Bóg
[ [21:22] tygrys: tak prosto patrząc na to co napisałeś Bracie, to pewnie jest prawda, jednak jak się w to wgłębić, to sprawa jest dyskusyjna
[21:23] brat_na_czacie: . Dobrem jest to na co się ktoś decyduje zgodnie z Wolą Boga, a złem jeśli coś jest niezgodne.
[21:23] flex: A jak rozpoznać wolę Boga ?
[21:23] brat_na_czacie: Wolę Bożą odnajdujemy natomiast na podstawie objawionej Historii Zbawienia prawdy że Bóg jest miłością, że człowiek od momentu stworzenia zapraszany jest do rozmowy z Bogiem.
[21:24] brat_na_czacie: Fr_giovanni, tygrys, baranek, gosc...itd...istnieje bowiem tylko dlatego, że Bóg stworzył go z miłości i wciąż z miłości zachowuje, a żyje w pełni, gdy dobrowolnie uznaje ową miłość i powierza się swemu Stwórcy
[21:25] brat_na_czacie: Dobrem jest miłość a złem brak miłości
[21:26] tygrys: nie może brakować miłości bo wtedy nie ma życia
[21:26] tygrys: a co powiedzieć o "błogosławionej winie" Bracie ?
[21:26] brat_na_czacie: Owszem macie racje, ze nie zawsze widzimy jasno jaka decyzja, jaki czyn jest dobry, a jaki zły.
[21:27] tygrys: ale mamy wpisane w naszym sercu te wszystkie wartości - wiec mamy w sobie dobro Bracie - trzeba do niego dotrzeć
[21:27] brat_na_czacie: Czasem dobro czynu jest niezbyt jasno widziane i zło też nie jest wyraźne do zauważenia, tak że się tylko wydaje, że czyn ten jest obojętny.
[21:27] baranek: właściwie to jeśli ktoś pozostaje obojętny, nie robi nic - a brak działania nie jest obojętny... więc nawet chcąc być obojętnymi, nie możemy...
[21:28] brat_na_czacie: Tygrys wiele jednak decyzji podejmujemy automatycznie, czynimy coś jakby bezwiednie, bez oceny i dlatego wydaje nam się, że ich wartość moralna jest obojętna.
[21:29] tygrys: moralna tak Bracie
[21:29] tygrys: i nie ma żadnej winy i zła
[21:29] Wiedzma: żadne świadome o dobrowolne działanie człowieka nie pozostaje działaniem neutralnym wobec dobra i zła moralnego
[21:31] brat_na_czacie: obojętność
[21:31] brat_na_czacie: Inny przypadek złudzenia obojętnego czynu :
[21:32] tygrys: czyn obojętny nie istnieje Bracie
[21:32] brat_na_czacie: wybór pomiędzy dwoma decyzjami o tej samej wartości moralnej np. dwie dobre propozycje pracy, zakupu, spędzenia wolnego czasu itd. — wtedy wybór pozornie jest obojętny, ale zasadniczo jest to w przypadku każdej z podjętych decyzji wybór dobry.
[21:32] tygrys: zawsze czyn juz zaistniały ma jakaś intencję
[21:32] Orion: a jak przechodzę obok kogoś i go mijam znaczy nieznajomego
[21:32] Orion: czy to czyn obojętny
[21:32] Tim: kiedy idę na spacer to jaki to jest czyn??
[21:32] Orion: bo w sumie nie znam tej osoby
[21:32] Orion: i nie odczuwam do niej niczego
[21:33] Orion: jest mi obojętne czy ona jest czy jej nie ma
[21:33] flex: Tim - zależy kiedy ten spacer - jak w czasie pracy to zły jak w celu relaksu w czasie wolnym to dobry
[21:33] Tim: nam na teologii mówili że moralnie obojętny
[21:33] baranek: tylko może być lepszy lub gorszy
[21:33] brat_na_czacie: inny przykład, może z Pisma Świętego:
[21:33] baranek: nie ma dwóch tak samo dobrych
[21:33] Tim: chodzi o spacer sam w sobie
[21:34] baranek: Tim- możesz rozwinąć ?
[21:34] tygrys: Tim moralnie to istotnie jest obojętny - spacer :)
[21:34] brat_na_czacie: Rady, które kierował Jezus do młodych ludzi, którzy chcieli iść drogą jeszcze doskonalszą. Podobnie wybór drogi powołania zakonnego, kapłańskiego albo życia w małżeństwie i rodzinie, żadną z tych decyzji nie jest złą ani obojętna.
[21:35] Orion: nie bo wymaga poświęcenie i zaangażowania
[21:35] flex: Ja uważam ze jeśli cos nie jest złe to juz jest dobrem
[21:35] baranek: sam w sobie pewnie tak- ale może byc całkiem w oderwaniu ?
[21:35] brat_na_czacie: zauważcie , ze wciąż obracamy się w dwóch światach: czyn dobry i czyn zły
[21:35] brat_na_czacie: nie ma czegoś w środku
[21:35] baranek: i tym czymś pośrodku, czego przykładu podać nie potrafię
[21:35] Tim: oddychanie
[21:35] Wiedzma: pewnie ze nie ma. to takie jakby oczywiste.
[21:36] brat_na_czacie: i podobnie nasze życie, to co czynimy, wciaz pokazuje, ze albo jestem "za" albo "przeciw" Bogu
[21:36] baranek: no dobrze, Tim- oddychanie nie jest czynem- jest czynnością życiową , której często nawet nie jesteśmy świadomi
[21:36] brat_na_czacie: w życiu duchowym, brak trzeciej mozliwosci
[21:36] Orion: no ale nie bez powodu jest ten temat
[21:36] baranek: trudno kwalifikować oddychanie moralnie
[21:36] Orion: skoro to takie jasne
[21:36] Orion: a co z ludźmi na rozstaju
[21:36] Tim: ale możemy być świadomi oddychania
[21:36] Tim: można np. głęboko oddychać
[21:37] Wiedzma: definicja: czyn-świadome i dobrowolne działanie człowieka
[21:37] Trinity: baranek, no ale zasadniczo oddychanie jest dobre
[21:37] baranek: tak jak życie
[21:37] brat_na_czacie: jest jedno zdanie w Biblii które dla mnie było "szokiem" kiedy sobie to uświadomiłem , a czym dziele się tym dziś z wami

[21:38] brat_na_czacie: to zdanie to cytat z 1 Listu Św. Jana
[21:38] Tim: chcę udowodnić że są czyny moralnie obojętne
[21:38] baranek: Tim- ale oddychanie nie jest czynem
[21:38] baranek: samo w sobie
[21:38] Tim: czyli ani nie mające oceny jako złe czy dobre
[21:38] brat_na_czacie: 1J 5:12 „Ten, kto ma Syna, ma życie, a kto nie ma Syna Bożego, nie ma też i życia.”
[21:39] brat_na_czacie: brak tu trzeciej możliwości
[21:39] Wiedzma: czym czyli sytuacje w której ja działam należy odróżnić od sytuacji typu coś się we mnie dzieje czy coś się ze mną dzieje
[21:39] Tim: powołuję się na teologie moralną ks. Kokoszki
[21:39] brat_na_czacie: albo z Nim, albo przeciw
[21:39] Tim: nie możemy tutaj debatować i wymyślać czegoś nowego w teologii
[21:40] Wiedzma: trudno byłoby zarazem żyć i nie żyć
[21:40] brat_na_czacie: Ten cytat podobny jest trochę - chodzi o sens - z jednym ze Starego Testamentu: Pwt 30:15 "Patrz! Kładę dziś przed tobą życie i szczęście, śmierć i nieszczęście."
[21:40] brat_na_czacie: ..............wybieraj!
[21:41] Wiedzma: nie można tez być szczęśliwym i nie szczęśliwym zarazem, ani nie szczęśliwym i nie szczęśliwym
[21:41] baranek: Tim- a jak tam definiują czyn moralnie obojętny ?
[21:41] Wiedzma: jeżeli moralnie obojętny to nie czyn
[21:41] brat_na_czacie: Wiedźma, to jest ostatecznie nasz wybór — życie albo śmierć. Nie wybrać życia oznacza wybrać śmierć, a nie wybrać niczego jest w rzeczywistości jednoznaczne z wybraniem śmierci.
[21:42] Tim: wydaje mi się że nie negując istnienie czynów moralnie obojętnych. Można wyseparować to o co Bogu chodzi odnośnie zbawienia człowieka
[21:42] Tim: czyli postawy zdecydowanej
[21:42] Tim: bądź zimny albo gorący
[21:43] Awa: myślę jednak ze są czyny moralnie obojętne
[21:43] brat_na_czacie: W naszych codziennych wyborach trzeba zatem zawsze kierować się na dobro. Na tyle bowiem jesteśmy wolni, na ile jesteśmy zdolni do wyboru dobra.
[ [21:43] baranek: czyli można na podstawie tych słów mówić o czymś obojętnym...
[21:43] brat_na_czacie: chyba baranku nie
[21:43] baranek: tylko wciąż mi przykładu czynu ( nie czynności życiowej)
[21:43] Wiedzma: jak można wysłuchać wszystkiego co tu powiedziano i nadal twierdzić ze są czyny moralnie obojętne? eh...
[21:44] brat_na_czacie: raczej na pewno
[21:44] Awa: picie herbaty
[21:44] tygrys: czyn pochodzi z myśli, która "przeznacza" mu jakąś role wiec może być dobry albo zły - są sytuacje które nie są czynami i tu mówimy, że one są obojętne, bo nie było wcześniej zamysłu
[21:44] Awa: robienie do tego teologii jest naciągane
[21:44] flex: Awa - pozbawianie siebie picia jest szkodzeniem sobie na zdrowiu
[21:44] baranek: Awa- a jak się napijesz herbaty lodowe j, to będzie ból gardła
[21:44] Awa: baranku ale to już naciąganie i doszukiwanie się na siłę
[21:44] baranek: właściwie wszędzie można znaleźć jakąś łatjkę...
[21:45] baranek: więc o co chodzi ?
[21:45] tygrys: czyn moralny musi wcześniej być poprzedzony decyzja
[21:45] brat_na_czacie: tygrys żadna z tych decyzji nie jest złą ani obojętna.
[21:45] baranek: może tą obojętność trzeba tutaj inaczej rozumieć ?
[21:45] Awa: a jeśli podejmę decyzje czy pomalować kuchnie na zielono czy na bananowo
[21:45] Awa: to też będziecie się doszukiwać głębokiego sensu?
[21:45] tygrys: Bracie jeśli rozum wyprzedza czyn, a tak własnie jest, to musi mieć jakieś znaczenie
[21:46] baranek: nasza " obojętność" to przybieranie pozorów ? - to o czym pisałam wcześniej-wydaje nam się, że coś pozostaje bez skutku, ale każdy czyn ma skutek
[ [21:46] brat_na_czacie: wybór pomiędzy dwoma decyzjami o tej samej wartości moralnej np. dwie dobre propozycje pracy, zakupu, spędzenia wolnego czasu itd. — wtedy wybór pozornie jest obojętny, ale zasadniczo jest to w przypadku każdej z podjętych decyzji wybór dobry
[21:46] baranek: Tim- jeśli wszystko ma konsekwencje, to jak może być obojętne, czyli ich nie mieć ?
[21:48] tygrys: zastanówmy się czym jest czyn, brat napisał wcześniej że nie może być odpowiedzialności za cos co jest "obojętne" wiec tu zachodzi proces - myślowy - jeśli mówimy o czynie który jest poprzedzony wyborem, to można uważać taki czyn za dobry bądź błędny
[21:48] Tim: czyn ludzki może mieć różne konsekwencje jednak nie zawsze one podlegają ocenie moralnej
[21:48] tygrys: rozum ma tu pierwszoplanowe znaczenie
[21:48] tygrys: Tim tak
[21:49] flex: ważne są tez intencje
[21:49] baranek: Tim- jakiś przykład ?
[21:49] baranek: konsekwencji nie podlegających ocenie moralnej ?
[21:49] Tim: mówienie samo w sobie nie jest dobre ani złe
[21:49] brat_na_czacie: Tygrys czasami jest tak, ze: "czego nie możemy i nie potrafimy powiedzieć, to musimy pominąć milczeniem”
[21:49] Tim: ale może być dobre lub złe
[21:50] tygrys: jeśli mówi się że grzechem jest postępowanie w niezgodności z własnym sumieniem, to wtedy można mowić o tym czy czyn jest dobry czy zły
[21:50] baranek: chyba, że odpowiedź np. ucznia
[21:50] baranek: mowa pozbawiona osądu..
[21:51] baranek: a kiedy jest moment przejścia, Tim ?
[21:51] tygrys: czasami w emocjach postępujemy bezmyślnie - właściwie najczęściej i co wtedy ?
[21:51] tygrys: jaki to czyn?
[21:51] brat_na_czacie: trzeba zatem zawsze kierować się na dobro
[21:51] Tim: momentem przejścia na teren moralny jest wola i świadomość
[21:52] Tim: tylko trzeba rozróżnić czyn człowieka od czyny ludzkiego
[21:53] baranek: to który z nich może być obojętny ?
Rdz 1:31 „A Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre.”
[21:55] baranek: Tim- czyn to się różni ?
[21:55] tygrys: Ludzie nie powinni tak bardzo zastanawiać się nad tym, co mają robić; powinni raczej pomyśleć o tym, czym mogliby być
[21:55] baranek: ludzki- ogólny, każdego człowieka, człowieka-

pojedynczy ? :|
[21:55] brat_na_czacie: czy na pewno tygrys?
[21:55] tygrys: Czyny, choćby były najbardziej święte, jako same czyny żadną miarą nas nie uświęcają, lecz to my w takiej mierze, w jakiej jesteśmy świętymi i w jakiej posiadamy bycie, uświęcamy wszystkie nasze działania, czy to jedzenie, spanie, czuwanie czy jakiekolwiek inne
[21:56] baranek: tygrys- bez czynów nie będą nikim
[21:56] tygrys: to są słowa Mistrza Eckharta
[21:56] baranek: ale żeby uświęcić te działania, to trzeba je podjąć
[21:56] brat_na_czacie: a to są słowa Biblii: 1J 5:12 „Ten, kto ma Syna, ma życie, a kto nie ma Syna Bożego, nie ma też i życia
[21:59] baranek: na razie nie rozumiem różnicy między czynem ludzkim a czynem człowieka
[21:59] tygrys: a, jeszcze jedno zdanie ME Dzieła tych, których miara bycia jest mała, nie przynoszą - niezależnie od tego, jakie one by były - żadnego owocu. Poznaj stąd, że należy się przykładać tylko do tego, by być dobrym - nie tak bardzo do tego, co robimy, czy też jakiego rodzaju dzieł dokonujemy, lecz do podstawy naszych czynów
[ [22:00] brat_na_czacie: dziękuje za uwagę, dzięki za wspólny czas