Sztuka dialogu

Zapis czatu z 12 grudnia 2006

publikacja 14.12.2006 01:35

[20:59] ksiadz_na_czacie9: no to w Imię Boże
[20:59] ksiadz_na_czacie9: szczęść Boże czatusie
[20:59] ksiadz_na_czacie9: dzisiaj taki czat życiowy... kolejny pewnie
[21:00] ksiadz_na_czacie9: ale co ja mogę, że wiara nie może być oderwana od życia
[21:00] Lars: a życie od wiary:))
[21:00] ksiadz_na_czacie9: ostatnio było o znoszeniu się wzajemnie
[21:01] ksiadz_na_czacie9: i niektórzy nie potrafią znosić się ani na gorąco, ani na zimno... przykry wniosek, ale prawdziwy
[21:01] ksiadz_na_czacie9: dlatego dzisiaj chciałbym z wami porozmawiać o sztuce porozumiewania się
[21:01] ksiadz_na_czacie9: dialogu
[21:02] alba: trudna sztuka
[21:02] Luiza: a czasami bardzo prosta
[21:02] ksiadz_na_czacie9: więc w jaki sposób się porozumiewać?? aby siebie nie ranić nawzajem?
[21:02] spamer: dialog o dialogu [he]
[21:02] aweewa: Najlepiej grzecznie
[21:02] ksiadz_na_czacie9: luiza prosta??
[21:02] alba: to chyba zależy z kim?
[21:02] Luiza: ale mając na myśli dialog, mamy na myśli wszystkie rozmowy, tak?
[21:02] Lars: dialog to najdoskonalszy język na świecie :) buduje mosty, niestety nie każdy z nas mówi tym językiem, a jak czasami się uda, to szybko zapominamy słówek :)
[21:03] opik16: w sposób kulturalny, starać się zrozumieć, co ktoś ma do powiedzenia, zamiast przypisywać mu intencje, których nie ma
[21:03] alba: Lars, a jeśli ktoś nie chce rozmawiać?
[21:03] ksiadz_na_czacie9: mhm, dokładnie rozmowy w czasie np. kiedy jest stan napięcia między ludźmi, np.: między szefem a wice szefem firmy ;)
[21:03] Luiza: czasami prosta, czasami trudna
[21:03] alba: bo wydaje mu się, że wszystko zostało już powiedziane
[21:03] _hanusia: a co jeśli druga strona nie chce nas dopuścić do głosu? Czemu nie pozwala się wypowiedzieć drugiej stronie, to co wtedy?
[21:03] aweewa: opik, zgadza się, dialog powinien prowadzić do porozumienia
[21:04] donia: Opik, zgadzam się z Tobą
[21:04] _dzika_: hanusia, przekrzyczeć;)
[21:04] _hanusia: dzika, czasami się nie da;)
[21:04] Lars: ale żeby nauczyć się dialogu - czyli słuchać, myśleć - szukać wspólnej płaszczyzny porozumienia - to trzeba rozmawiać (uczyć się na błędach)
[21:04] Luiza: w rozmowie, jak w tańcu potrzeba dwojga... czasami więcej osób
[21:04] opik16: hanusia, przeczekać, kiedyś wreszcie dopuści
[21:04] aweewa: z szefami to grzecznie, ale konkretnie
[21:04] ksiadz_na_czacie9: opik, a jak nie dopuści??
[21:04] spamer: dialog to sztuka komunikowania
[21:04] spamer: a porozumienie to forma kompromisu
[21:04] _dzika_: hanusia, da się zawsze, tylko to raczej nieskuteczny sposób. Czasem wystarczy zapytać, dlaczego druga strona nie daje nam dojść do głosu? zupełnie spokojnie.
[21:04] donia: no to mamy monolog, ks 9
[21:05] _hanusia: no właśnie jak nie dopuści, to co wtedy?
[21:05] aweewa: nie zawsze kompromis jest możliwy
[21:05] opik16: to ja mówię sobie wtedy, że strata i problem tej osoby - nie mój - po prostu nadto się tym nie przejmuję
[21:05] Owieczka_in_black: to nie będzie dialogu tylko monolog :P :D
[21:05] Luiza: podstawą dialogu jest zauważenie osób dialogujących, w tym również siebie
[21:05] ksiadz_na_czacie9: a jak wam się wydaje, na co by trzeba zwrócić uwagę, aby dogadać się??
[21:05] aweewa: komunikacja czyli dialog ma 4 strony
[21:06] alba: na wspólne cele
[21:06] _hanusia: Dzika, może i można, ale czasami nawet ktoś nie pozwala zabrać nawet pół słowa i nie daje nic wyjaśnić, przecież tak nie można (nie mówię tu akurat o sobie), moja przyjaciółka ma taki problem
[21:06] Lars: jednak trzeba starać się pomimo wszystko zdobywać drugą osobę, bo jesteśmy ludźmi wierzącymi, opik :)
[21:06] aweewa: i jeśli je zauważamy to zawsze się uda
[21:06] Lars: na słuchanie, ks9 :)
[21:06] opik16: tyle, że to kiedyś wcale nie musi dotyczyć danej rozmowy w danym momencie, to może również się odnosić do nieco dalszej przyszłości
[21:06] _dzika_: na chęć porozumienia obu stron, rzeczowe argumenty, umiejętność słuchania
[21:06] Luiza: na język, jakim się posługujemy, to dla mnie podstawa
[21:06] baranek: przede wszystkim w ogóle zacząć rozmawiać z zainteresowaną osobą, a nie przez osoby 3
[21:06] _hanusia: proszę Księdza, ale jeśli druga strona nie reaguje na żadne wiadomości, ani sygnały od nas to nie ma nawet jak zwrócić uwagi
[21:06] ksiadz_na_czacie9: Lars, a co jest potrzebne, aby słuchać??
[21:07] opik16: aby się dogadać trzeba dobrej woli obydwu stron
[21:07] Lars: uwaga zwrócona na drugiego, a nie tylko na siebie, ks9
[21:07] aweewa: ks, uszy
[21:07] _dzika_: słuchać trzeba umieć, a tego trzeba się nauczyć, tylko niektórzy mają tę umiejętność wrodzoną
[21:07] ksiadz_na_czacie9: a mi się wydaje, że jest potrzebny czas
[21:08] alba: jeśli ktoś jest uparty i nie chce rozmawiać to co wtedy?
[21:08] aweewa: ks, a jak tego czasu brakuje, a mimo wszystko trzeba rozmawiać
[21:08] Owieczka_in_black: alba, to nie ma rady chyba
[21:08] Lars: czas się znajdzie :)) Jezus potrafił słuchać :)) bo chciał
[21:08] _hanusia: czas do czego ma być tu potrzebny, żeby pozwolić komuś coś wyjaśnić?? dać zabrać głos??
[21:08] _hanusia: przecież nie można czekać w nieskończoność
[21:08] _dzika_: aby emocje opadły, hanusia
[21:08] _dzika_: tak myślę
[21:08] ksiadz_na_czacie9: C Z A S - aby usiąść i pogadać, ale zanim się to zrobi, to trzeba spełnić dwa warunki
[21:09] _hanusia: jakie warunki?
[21:09] Owieczka_in_black: hanus, ale nie rozwiążemy ważnych spraw między ścieraniem kurzu a obieraniem ziemniaków - czas jest konieczny
[21:09] aweewa: trzeba również pozostawać przy temacie, a nie rozciągać na inne płaszczyzny nie dotyczące sprawy
[21:09] Lars: ogólnie trzeba być otwartym na drugiego człowieka - wtedy wszystko się da i czas również się znajdzie :)
[21:09] alba: trzeba mieć, gdzie usiąść i z kim :)
[21:09] donia: Dzika, masz rację nie można prowadzić konstruktywnej dyskusji w emocjach
[21:09] Luiza: trzeba chcieć rozmawiać
[21:09] aweewa: alba, z każdym można porozmawiać
[21:09] aweewa: bo każdy ma coś ciekawego do powiedzenia

[21:09] ksiadz_na_czacie9: 1. czas osobistej refleksji wobec siebie i Boga
[21:10] ksiadz_na_czacie9: i dać sobie też czas
[21:10] spamer: komunikacja werbalna, czyli rozmowa to sztuka wymiany zdań łącznie z towarzyszącymi jej mimiką, gestami...
[21:10] _hanusia: ale jeśli minie już trochę czasu to powinno się porozmawiać, nawet jeśli jedna strona chce, a druga nie to powinna tej stronie drugiej powiedzieć, że potrzebuje się czasu na przemyślenie, a nie, żeby ją "olewać" i nie odpisując na żadne wiadomości...
[21:10] _dzika_: spamer, albo mimika i gesty z towarzyszącymi jej słowami. Bo mową ciała przede wszystkim się porozumiewamy
[21:10] aweewa: spamer, zgadza się, ciało też rozmawia za nas mimo naszej woli
[21:11] aweewa: dlatego wiemy kiedy ktoś kłamie, a kiedy mówi prawdę
[21:11] ksiadz_na_czacie9: np. aby przypomnieć sobie wszystkie dary i talenty, które otrzymałem od Boga
[21:11] ksiadz_na_czacie9: można nawet wypisać sobie na kartce, aby nie zapomnieć
[21:11] Lars: dzika a na czacie? - czy jest mozliwy dialog ;)
[21:11] alba: jest, Lars, czasami się udaje
[21:11] _dzika_: Lars, czasem, generalnie to popisy każdego z nas;)
[21:11] Lars: albo w realu jest podobnie - czasami się udaje:)
[21:11] ksiadz_na_czacie9: potrafić podziękować za te dary
[21:12] ksiadz_na_czacie9: a jaki dar jest najcenniejszy??
[21:12] ksiadz_na_czacie9: wg was
[21:12] _dzika_: życia
[21:12] _hanusia: rozumu
[21:12] Luiza: dar drugiej osoby
[21:12] alba: zdolność do miłości
[21:12] Lars: cierpliwosc :)) ks9
[21:12] sono: dar przewidywania jest najważniejszy
[21:12] aweewa: ks, dialog z Bogiem nie jest łatwy, najpierw trzeba znaleźć miejsce, w którym czujemy się wolni od wszystkich węzłów
[21:12] aweewa: nie każde miejsce nadaje się do kontemplacji
[21:12] aweewa: dar miłości, księże
[21:12] _hanusia: zdolność do oceny samego siebie
[21:12] spamer: dar miłości?
[21:13] ksiadz_na_czacie9: a tam... to dar Bożego przebaczenia
[21:13] Lars: ogólnie to wszystkie dary są cenne - :)) ks9
[21:13] spamer: to wywodzi się z miłości
[21:13] ksiadz_na_czacie9: On nam zawsze wybacza, jak Go o to prosimy
[21:13] aweewa: miłość otwiera wszystkie drzwi i zawiera wszystko, co nam potrzebne
[21:13] alba: to wg księdza hierarchii
[21:13] ksiadz_na_czacie9: no nie tylko wg mojej ;) alba
[21:13] sono: aweewa, ładnie napisałaś :)
[21:13] aweewa: wybaczenie też się mieści w miłości
[21:14] aweewa: sono, dzięki
[21:14] ksiadz_na_czacie9: i jak tak docenicie to przebaczenie, to warto też spojrzeć na zalety drugiego człowieka, z którym chcę rozmawiać (w tych trudnych chwilach)
[21:15] aweewa: po któreś tam trzeba być otwartym na Boga i należy wierzyć, jak tylko możemy całym czystym sercem, niezakłamanym
[21:15] ksiadz_na_czacie9: warto zaryzykować i odpowiedzieć sobie, w czym mógłbym z drugą osobą się zgadzać
[21:15] alba: ksiadz, czasami się nie da rozmawiać, można tylko milczeć
[21:16] aweewa: ks, zgadzać czy ulegać?
[21:16] ksiadz_na_czacie9: alba, poczekaj, do tego też dojdziemy
[21:16] spamer: czyli szukanie kompromisu
[21:16] Lars: no właśnie - warto zacząć rozmowę od tego - co nas łączy, a nie odwrotnie - co dzieli :) ks9
[21:16] spamer: zanim jeszcze nadejdzie
[21:16] ksiadz_na_czacie9: zgadzać
[21:16] sono: księże, więc jak człowiek ma te trudne chwile to niech o tym powie, trudno jest gimnastykować się i zachodzić w głowę, o co temu człowiekowi chodzi, jak sam nie powie
[21:16] Owieczka_in_black: a jeśli mimo to ta druga strona widzi tylko różnice i ich szuka?
[21:16] Lars: tego, co łączy jest znacznie więcej niż tego, co dzieli i to dotyczy wszystkich ludzi
[21:16] ksiadz_na_czacie9: tak, Lars, ale niektórzy są nastawieni ku temu drugiemu
[21:16] _dzika_: Lars, niekoniecznie
[21:16] aweewa: sono, prawda, szczerość w dialogu jest podstawą
[21:17] sono: no więc właśnie
[21:17] zagubiona9: kto szuka różnic, szuka sporu, a więc nie kontaktu, dialogu...
[21:17] tatarek: ksiadz, czy to nie przypadkiem tak, że zgadzamy się tylko w tym punkcie, w którym zgadza się z nami ktoś?
[21:17] ksiadz_na_czacie9: zagubiona, trafnie to ujęłaś
[21:17] Lars: dzika - zależy od tego, jak się zacznie - ale tego, co łączy jest naprawdę więcej, tylko trzeba na to patrzeć i temu poświęcać czas
[21:17] tatarek: spór to też kontakt
[21:17] ksiadz_na_czacie9: tatarek, jak będzie chciał dogadać się, zrobi to samo
[21:17] ksiadz_na_czacie9: a jak nie to nie
[21:17] Owieczka_in_black: aweewa, ale trudno wierzyć w szczerość, jak komuś nie ufamy, bo zawiódł nas niejednokrotnie
[21:17] aweewa: czasami różnice nasuwają się same i aż w oczy kolą
[21:18] aweewa: black, a co z wybaczeniem?
[21:18] ksiadz_na_czacie9: Owieczka, to Chrystus już dawno przestałby nam ufać
[21:18] sono: tylko Pan Bóg różnic nie robi, człowiek zawsze będzie szukał se tła dla siebie, by wypaść lepiej od tego "gorszego"
[21:18] Owieczka_in_black: aweewa, wybaczenie nie oznacza automatycznej ufności
[21:18] zagubiona9: trzeba wybaczać
[21:18] zagubiona9: nawet 77 razy
[21:18] ksiadz_na_czacie9: a jednak jest inaczej
[21:18] Owieczka_in_black: wiem ks, ale to trudne i to może być proces, a nie jedna rozmowa
[21:18] aweewa: black, jest ściśle związane
[21:18] _dzika_: Lars, ludzie dojrzali potrafią doskonale wyczuć intencje rozmówcy. Nawet jeśli się bardzo różnią poglądami. Nie trzeba na siłę szukać wspólnej płaszczyzny- skoro jej tak naprawdę nie ma. Inne światy, ideały, poglądy.
[21:18] ksiadz_na_czacie9: są ludzie, którzy chcieliby poświęcić się Bogu, a nienawidzą innych ludzi
[21:19] aweewa: ks, ale to sprzeczność
[21:19] zagubiona9: a Bóg jest w ludziach, błędne koło..
[21:19] donia: ks, a jak to możliwe
[21:19] ksiadz_na_czacie9: błędne to koło
[21:19] ksiadz_na_czacie9: a jednak i tak bywa
[21:19] tatarek: ksiądz, czyżby to jakaś aluzja do ludzi Kościoła?

[21:19] alba: może ci inni są faktycznie be...
[21:19] _dzika_: tatarek, to chyba do każdego z nas
[21:19] ksiadz_na_czacie9: czytałem kiedyś o tym, kiedy pisali o siostrach z Kazimierza
[21:20] ksiadz_na_czacie9: gdzie zabrakło dialogu
[21:20] donia: aha
[21:20] sono: księże, a ty nigdy nic do nikogo nie miałeś i zawsze w miłości człowieka masz z górki?
[21:20] sono: nie da się czasem człowieka nie nienawidzieć
[21:20] Lars: dzika - ta doskonałość staje się pewnością - co jest początkiem pychy, a ona zawsze gubi i to ona stwarza podziały
[21:20] donia: ale to jest sprzeczne z ideą służby Bożej
[21:20] ksiadz_na_czacie9: donia.... :( smutne ale...
[21:20] donia: Bogu się oddaję poprzez Miłość bliźniego
[21:20] zagubiona9: czasem nie łatwo jest wybaczyć, ale czas leczy rany, z czasem inaczej patrzy się na sprawy niż wcześniej, ma się więcej dystansu. To nie jest łatwe, ale przecież nie możemy nienawidzić....
[21:21] ksiadz_na_czacie9: dlatego trzeba szukać tego, co łączy, a nie dzieli
[21:21] aweewa: ks, ale dialog z Bogiem to modlitwa
[21:21] _dzika_: sono, da się, kiedy odpowiednio się do tego zdystansujemy. Nie muszą nam wszyscy odpowiadać, ale i my nie musimy się z wszystkimi przyjaźnić;)
[21:21] ksiadz_na_czacie9: poza tym, kiedy tak mamy tę refleksję wobec siebie i Boga warto pomyśleć o wykazie zarzutów wobec drugiej osoby i zachowań, które nas drażnią
[21:22] tatarek: ksiadz, to co nas drażni u drugich to są nasze własne wady...
[21:22] alba: słyszałam, że drażni to, co złe w nas
[21:22] zagubiona9: często drażni nas w innych to, czego w sobie nie dostrzegamy, a co jest błędem..
[21:22] mthomas: W dialogu dużym problemem jest to, że i tak jedna ze stron stara się przemycić jak najwięcej i często powstają spięcia... coś na zasadzie - zróbmy to razem, ale po mojemu.
[21:22] Lars: gdybyśmy wszyscy poważnie wzięli pod uwagę to najważniejsze przykazanie, miłości Boga i bliźniego, to dialog nie byłby sztuką, tylko czymś jak najbardziej realnym i powszechnym
[21:22] _dzika_: tatarek, Kościół to my. Ja nie chcę brać na siebie odpowiedzialności, aby innym mówić jak ma być. Wolną wole mają, nie można nikogo ograniczać. Mówić to może Bóg. My to najpierw powinniśmy nauczyć się słuchać.
[21:22] ksiadz_na_czacie9: tatarek, prawda - i dlatego warto pomyśleć o tych wadach
[21:23] zagubiona9: sztuka słuchania Boga - Samuel:)
[21:23] zagubiona9: miałam taki temat na religii
[21:23] Lars: Mów Panie, bo sługa Twój słucha :)) to istotnie, zagubiona, jest dialog :))
[21:23] alba: świetnie jest radzić innym, jeśli problem dotyka nas bywa trudniej
[21:24] ksiadz_na_czacie9: dobra, mamy pierwszy etap dialogu za sobą, na razie nie mówimy o rozmowie...
[21:24] Owieczka_in_black: w teorii to wszystko brzmi jak slogany, w życiu potem wychodzi, że to nie takie łatwe i piękne
[21:24] ksiadz_na_czacie9: teraz drugi etap dochodzenia do dialogu
[21:24] zagubiona9: trzeba nauczyć się słuchać, czasem nie potrzeba słów...
[21:25] ksiadz_na_czacie9: Owieczka, wtedy jest trudne, gdy się do końca tego nie chce
[21:25] Lars: Myszko, dlatego tak jest, bo na ogół ludzie mają obawy przed mówieniem tego, co myślą, a to jest podstawą w dialogu
[21:25] ksiadz_na_czacie9: dla chcącego nic trudnego
[21:25] ksiadz_na_czacie9: nie znasz takiego powiedzenia??
[21:25] zagubiona9: dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane..
[21:25] Owieczka_in_black: księże, ale nie tylko dobra wola jednej strony się liczy , co z tego , że np. ja to wiem i ja chcę
[21:25] pol_kownik: ale po co uczyć się dialogu, do tej pory radzimy sobie bez tej umiejętności, więc może szkoda czasu
[21:26] ksiadz_na_czacie9: a pomodlić się o to, żeby i druga strona to wiedziała, zrobiłaś to kiedyś??
[21:26] ksiadz_na_czacie9: pol, nie jest szkoda
[21:26] ksiadz_na_czacie9: bo niektórzy nie radzą sobie
[21:26] Lars: pol - dlatego, że powinniśmy się dogadywać bardziej niż kłócić, dialog jednoczy
[21:26] pol_kownik: niektórzy? prawie wszyscy (ze mną włącznie)
[21:26] ksiadz_na_czacie9: a Chrystus przyniósł pokój i tym pokojem chce nas obdarzyć
[21:26] Owieczka_in_black: ks, z ta modlitwą, to super pomysł:)
[21:27] ksiadz_na_czacie9: mamy adwent, więc warto o tym rozmawiać
[21:27] Lars: pol - jakość może być lepsza :))
[21:27] Luiza: ksiądz, a czy dialogi na czacie, to też dialogi?
[21:27] Lars: dialog umożliwia jakość :)) stawia ją na wyższym poziomie
[21:27] spamer: mi to przypomina trochę negocjacje, trochę bardziej niż dialog
[21:28] donia: ks, wydaje mi się, że u nas tyle niedomówień, bo nie umiemy prowadzić dialogu najpierw mówimy zwykle na emocjach a potem myślimy, a przyznać się do błędu - to nie takie proste
[21:28] ksiadz_na_czacie9: donia, a dlaczego tak jest??
[21:29] ksiadz_na_czacie9: bo człowiek uwielbia wpierw siebie, jest niejednokrotnie dla siebie narcyzem dialogowym
[21:29] donia: myślę, że nie nauczyliśmy się słuchać
[21:29] spamer: gdzie są granice dialogu, kłótni, czy polemiki??
[21:29] alba: strasznie też jest przyznawać się do uczuć
[21:30] donia: mało jest ludzi, którzy posiadają tę umiejętność
[21:30] alba: np. mówić komuś, że się go kocha
[21:30] ksiadz_na_czacie9: teraz ten drugi etap dochodzenia do dialogu to bycie razem i nawet milczenie wobec siebie
[21:30] Lars: ks9 - ale jak się ma przekonanie, że racja jest po mojej stronie, to nie można kosztem prawdy się zgadzać - trzeba umiejętnie to, co się wie - uzasadnić - tu ważna jest cnota cierpliwości :)
[21:30] ksiadz_na_czacie9: nic nie mówienie
[21:30] donia: dlatego taką furorę robią psychoanalitycy
[21:30] ksiadz_na_czacie9: donia, racja
[21:31] mthomas: Lars - w połączeniu z pakietem socjotechnik typu - wszyscy wiedzą, że... a czy wiedzą, nie ważne
[21:31] mthomas: żartowałem :)
[21:31] Luiza: ale czy wygadanie się u psychoanalityka jest dialogiem?
[21:31] alba: nic nie mówienie bywa po przekroczeniu granic
[21:31] donia: ks, może to śmieszne, co napiszę ale , bardzo dużo mi daje przebywanie z kimś, nawet nic nie muszę mówić, ważna jest dla mnie obecność drugiego człowieka

[21:31] ksiadz_na_czacie9: bo ja mówię, o tym co ludzkie... bo najpierw musimy być dla siebie ludźmi, a potem katolikami, księżmi na czacie, opikami, moderatorami na forum... jak ktoś tego nie zrozumie, traci wszystko
[21:32] mthomas: donia - hm... może twoim podstawowym "językiem miłości" jest czas?
[21:32] Luiza: mamy być dla siebie ludźmi na czacie?
[21:33] ksiadz_na_czacie9: milczeć i być człowiekiem dla innych, to ważna cecha dochodzenia do dialogu
[21:33] ksiadz_na_czacie9: druga cecha...
[21:33] donia: mthomas, wiesz tak się zastanawiam i czasem dochodzę do wniosku, że słowa to za mało
[21:33] donia: a czas... hm jestem osobą samotną
[21:33] Lars: ale za nim się "przemówi" milczeniem, księże, to trzeba wieloletnich wysiłków - treningu :)
[21:33] ksiadz_na_czacie9: a teraz ta właściwa - rozmowa... - dialog dwóch ludzi
[21:33] ksiadz_na_czacie9: Lars, nie od razu Rzym zbudowano
[21:34] alba: być prawdziwym trzeba
[21:34] ksiadz_na_czacie9: czasami trzeba być i nic nie mówić
[21:35] alba: głosić można postawą, niekoniecznie słowem
[21:35] ksiadz_na_czacie9: i teraz najtrudniejsza część dialogu - rozmowa
[21:35] ksiadz_na_czacie9: w jaki sposób rozmawiać??
[21:35] donia: no i tu jest problem
[21:36] ksiadz_na_czacie9: niom
[21:36] spamer: rzeczowo
[21:36] ksiadz_na_czacie9: problem wielu ludzi, nawet tych największych
[21:36] Lars: jak się odrzuci nadmierną "miłość własną" to okazuje się, że widzi się znacznie więcej, bo poza sobą, jest świat, w którym żyją ludzie - oni mają wiele do powiedzenia - wtedy można ich słuchać, jak ma się takie nastawienie - wtedy realny jest dialog:)
[21:36] renatka: trzeba rozmawiać ze sobą w prawdzie, tak jak jest
[21:37] spamer: nie jednocześnie i rzeczowo
[21:37] ksiadz_na_czacie9: Lars, ale jak ktoś lubi miłość własną??
[21:37] alba: czy dialog kończy się wraz ze śmiercią kogoś?
[21:38] Lars: ks9 - to nic poza sobą nie widzi - jest ślepy pomimo, że ma oczy i patrzy
[21:38] spamer: miłość własna to egoizm
[21:38] Owieczka_in_black: jak się chce rozmawiać, to nie jest to takie trudne
[21:38] tatarek: ksiadz, bez własnej miłości nie ma miłości do bliźnich...
[21:38] Owieczka_in_black: trzeba dać się wypowiedzieć komuś i to samo na odwrót
[21:38] ksiadz_na_czacie9: 1. to wysłuchać, jak druga strona wyjaśnia nam powody swojego postępowania, swoich decyzji, znaczenia swoich słów
[21:38] ksiadz_na_czacie9: i nie przeszkadzać jej jak mówi...
[21:38] ksiadz_na_czacie9: jak tego nie przyjmiemy to mamy awanturę na całego
[21:39] spamer: czyli część rzeczowości
[21:39] Lars: Owieczko - jak widzi się w drugim człowieku bliźniego, to wtedy widzi się i Boga, kocha się wtedy inaczej, widzi jaśniej i mówi to, co najważniejsze - szczególnie się słucha :)
[21:39] ksiadz_na_czacie9: co jeszcze, jak wam się wydaje??
[21:39] alba: a jeśli to jest sprzeczne z naszymi oczekiwaniami, ksiadz?
[21:39] alba: to co wtedy, protestować? obrażać się?
[21:39] ksiadz_na_czacie9: albo, nie zakładaj swoich oczekiwań
[21:39] ksiadz_na_czacie9: bo nigdy ich nie osiągniesz
[21:40] Trinity: rozmowa musi być logiczna i nie powinna zakładać, że rozmówca czyta nam w myślach i wie, "co chcemy przez to powiedzieć"
[21:40] ksiadz_na_czacie9: trinity, dokładnie, nie można powiedzieć: ja myślałem o tym i w duchu przyznałem rację
[21:40] tatarek: trin... logiczna?? w czyim rozumieniu?
[21:40] Owieczka_in_black: trinity, najgorzej jak rozmówca wie lepiej od nas, co mamy na mysli :|
[21:40] ksiadz_na_czacie9: bo nikt z nas Duchem Świętym nie jest
[21:40] Lars: widzenie własnych potrzeb - zawęża znacznie pole widzenia - trzeba sie wyzwolic ze swoich przywiazań - "niemowlecych" wtedy świat i ludzie beda dla nas tajemnica, ktra zechcemy poznawać- słuchac i to z autentyczna uwagą
[21:40] ksiadz_na_czacie9: mówić ze zrozumieniem drugiej osoby
[21:41] tatarek: ksiadz, to, że ja się rozumiem nie oznacza, że mój rozmówca mnie rozumie
[21:41] ksiadz_na_czacie9: 2. nie można traktować wystąpienia drugiej osoby jako oskarżenia, bo i wtedy tylko awantura
[21:41] ksiadz_na_czacie9: spytaj się, czy zrozumiał...
[21:42] Owieczka_in_black: mamy mnóstwo przykładów na czacie, jak jeden drugiemu wmawia , że wie, co ten drugi myśli, choć nawet by mu to do głowy nie przyszło
[21:42] spamer: na swój sposób na pewno zrozumiał
[21:42] spamer: teraz tylko, czy to samo, co chcieliśmy powiedzieć
[21:42] alba: można zrozumieć, ale nie przyjąć do serca
[21:42] ksiadz_na_czacie9: nigdy nie dopuszczajcie do tego, że kiedy druga osoba powie coś na przekór tego, co chciałbym usłyszeć jako atak
[21:43] Lars: księże, to wszyscy właściwie wiemy, ale w sytuacjach "ekstremalnych" zaczynają grać pierwsze skrzypce emocje - wtedy jest dokładnie tak, jak z pokusą - ulegamy jej bez specjalnego zastanowienia i później jesteśmy zdziwieni, co się właściwie stało
[21:43] VIR: w sztuce dialogu wielkim darem jest umiejętność milczenia
[21:43] tatarek: vir, mylisz się, w dialogu sam dialog jest sztuką
[21:43] ksiadz_na_czacie9: np. ktoś mówi ci po przyjacielsku: przegiąłeś stary, a ty: nie oskarżaj mnie, nie atakuj, odejdź, to znaczy, że nie rozumiem siebie i tej osoby
[21:43] Owieczka_in_black: vir, najgorzej jak ktoś milczy, gdy wypadałoby jednak coś powiedzieć - milczenie może być też przejawem ignorancji
[21:44] alba: wiesz, Vir, ks. Twardowski powiedział, że" milczeniem można ranić kogoś"
[21:44] sono: Larsik, ja swoje dialogi opieram na emocjach, w realu normalnie zawsze jestem górą, bo moi tematyczni oponenci poddają się w imię spokoju :)
[21:44] Lars: ks9 - dlatego tak jest, że przez jedną sekundę nie zastanawiamy się w takich sytuacjach, czy ten ktoś może mieć rację, a ja nie
[21:44] Owieczka_in_black: sono , to jest wymuszenie
[21:44] VIR: a gadaniem jeszcze bardziej, albo
[21:44] ksiadz_na_czacie9: w ten sposób nigdy nie będzie dialogu
[21:44] sono: Owieczka, każdy sposób jest dobry by stanąć na tym, na czym się chce stać :)
[21:44] tatarek: masz racje ksiadz... w ten sposób nie :O)
[21:45] Owieczka_in_black: sono, ale to może być egoizm
[21:45] ksiadz_na_czacie9: zburzycie w ten sposób swoją harmonię życia i innych

[21:45] spamer: władza to sztuka podporządkowania sobie kogoś, czy rządzący prowadzi dialog??
[21:46] spamer: czy rozkazuje??
[21:45] sono: księże, ludzie muszą się docierać, a nie iść se na ustępstwa - wiadomo, mocniejszy musi zwyciężyć, normalnie jak w przyrodzie jest
[21:46] ksiadz_na_czacie9: poza tym w dialogu potrzebna jest pokora...
[21:46] sono: pokora ????
[21:46] Lars: w pierwszej encyklice B16 - proces takiego dojrzewania - ogólnie to ujmując to droga od eros do agape
[21:47] Lars: przechodzenie od ja do ty, jest procesem dojrzewania
[21:46] sono: sorki, weźcie się nie obraźcie, ale ja nie cierpię pokory
[21:47] sono: jak ja bym se gadała z kimś z pokorą to normalnie uważali by mnie za frajerkę
[21:47] spamer: pokora ma różne znaczenia
[21:47] ksiadz_na_czacie9: Lars, dokładnie: nie znaczy to, że jak np.: jestem funkcyjnym na czacie, pozjadałem wszystkie rozumy i wszystko wiem, bo ja z wami na nowo uczę się żyć i jak teraz dialogu z innymi
[21:47] Owieczka_in_black: sono , niekoniecznie, Jezusa nie uważamy przecież za frajera (sorty, bo to kiepsko zabrzmiało)
[21:48] sono: spamer, zwij to jak chcesz - pokora jest oznaką ludzi słabych zasłaniających się w porażce pokorą
[21:48] ksiadz_na_czacie9: potrzebna jest pokora po to, aby dojrzeć drugiego człowieka, a nie tylko usera :)
[21:48] spamer: nie prawda
[21:48] alba: nie, sono
[21:48] Owieczka_in_black: son,o a Maryja, czy była słaba, czy poniosła porażkę?
[21:48] VIR: pokora nie jest uległością, sono
[21:48] Trinity: pokora jest przyjęciem prawdy o sobie
[21:48] Lars: księże te wszystkie rzeczy, o których tu piszemy, trzeba codziennie sobie przypominać, by stały się nawykiem - tym dobrym nawykiem w codzienności
[21:49] ksiadz_na_czacie9: no mam nadzieję, że coś z tego czatu wynosimy, nie tylko odciski na palcach ;)
[21:49] Lars: :)) jasne ks9
[21:50] sono: księże ja z tego i innego czata nic dobrego nie wynoszę
[21:50] ksiadz_na_czacie9: poza tym w rozmowie, potrzebna jest nasza wypowiedź... ale wtedy, kiedy mamy na to przyzwolenie drugiej osoby
[21:50] Lars: nawet jak spotyka się na czacie kogoś niechętnie nastawionego, to zawsze można z tego wyciągnąć korzyści - bo należy wtedy popatrzeć na siebie - swoją irytację, czyli słabość i zacząć pracę nad sobą :))
[21:51] Lars: inny człowiek, a szczególnie ten niechętny wskazuje nam (wbrew temu, co zamierza) nasze słabe strony, które powinniśmy dzięki takiemu człowiekowi, bo nam je wskazał - udoskonalać :)
[21:51] spamer: prędzej może
[21:51] spamer: kwestia czy lepiej
[21:53] ksiadz_na_czacie9: i jeszcze jedno jest potrzebne: świadomość, że nie od razu kogoś przekonamy do swoich racji, więc nie warto się denerwować
[21:53] kow3l: ksiadz, od razu????? czy kiedykolwiek - raczej bardziej prawidłowe pytanie
[21:53] Lars: to prawda, księże - na to trzeba nie tylko czasu, ale wielkiej cierpliwości i samozaparcia:))
[21:54] spamer: a mówiliśmy o przekonywaniu czyli formie narzucania wąłsnego zdania??
[21:54] tatarek: lars, samozaparcie potrzebne jest tylko wtedy, gdy chcemy kogoś zmusić, by myślał, jak my
[21:54] sono: nie, tatarek
[21:54] ksiadz_na_czacie9: dlatego, nie denerwujmy się na naszych rozmówców, dajmy czas na przemyślenia, naprawę błędów i miejmy nadzieję, że wszystko będzie dobrze w porozumiewaniu się z innymi
[21:54] spamer: czyli nie na darmo mówiłem wcześniej, że mi to przypomina negocjacje
[21:55] spamer: i to niejednokrotnie jesteśmy w sytuacji negocjatora negocjującego z terrorystami
[21:55] Owieczka_in_black: czy w dialogu chodzi o przekonywanie?:|
[21:55] Trinity: nie w każdym
[21:55] Lars: nie, Owieczko, o ubogacenie
[21:55] alba: ksiadz, to mamy udawać, że wszystko jest ok?
[21:55] ksiadz_na_czacie9: sono, a co chcesz dodać co do tematu??
[21:55] tatarek: lars, a co to takiego to ubogacenie??
[21:55] sono: samozaparcie jest wtedy, gdy gadasz komuś temat oparty na logicznych argumentach, do delikwenta to nie dochodzi i chcesz mu wtedy przyładować, wtedy jak tego nie robisz, to stosujesz samozaparcie
[21:55] mthomas: Ja jak się z kimś nie mogę dogadać, biorę go na stronę, gdy nie ma wokół ludzi, można dojść do porozumienia.
[21:55] mthomas: chyba, że druga osoba nie wykazuje chęci
[21:55] Lars: dialog powinien ubogacić obie strony - szuka się tego, co łączy i dlatego doskonali się to, co jest
[21:56] Owieczka_in_black: mthomas, bo najgorzej nieraz działa doping z boku
[21:56] zagubiona9: ważne jest też to, co łączy
[21:56] ksiadz_na_czacie9: ale też dajmy szansę, mth...
[21:56] mthomas: Owieczka - w domu mam tak często. Mam trzech braci i jak wejdę z nimi w dyskurs to nic z tego nie wychodzi, ale gdy pogadam z każdym z nich po kolei, zupełnie odmienne efekty.
[21:56] zagubiona9: łączyć może wiele rzeczy, ale one niekoniecznie muszę być dobre...
[21:57] Owieczka_in_black: mthomas, no jeśli to jeszcze popierasz taką praktyką, to niepodważalne:))
[21:57] mthomas: Zawsze należy dawać szanse.
[21:57] tatarek: nie zauważacie, że ciągle mowa o tym, że to my mamy racje, a ci inni to ciemna masa, której trzeba dać czas na "zrozumienie"?
[21:57] Lars: zagubiona - jednak znacznie lepiej wiosłuje się we dwójkę niż w pojedynkę :))
[21:57] alba: Lars, jeśli zgodnie to możliwe
[21:57] ksiadz_na_czacie9: i tym optymistycznym akcentem dziękuję za wspólną rozmowę, za poświęcony sobie czas
[21:57] opik16: Bóg zapłać ks9 :)
[21:57] Trinity: dziekujemy, ks9 :)
[21:58] ksiadz_na_czacie9: z Bogiem i do zobaczenia na następnym czacie