[21:01] ksiadz_na_czacie11: zaczynamy
[21:01] ksiadz_na_czacie11: witam wszystkich i zapraszam do rozważania o roli Ducha Świętego w naszym życiu :)
[21:02] ksiadz_na_czacie11: na początek chciałbym przytoczyć ciekawy tekst z zapowiedzi Jezusa: "...kiedy przyjdzie, przekona świat o grzechu, o sprawiedliwości i o sądzie..."
[21:02] ksiadz_na_czacie11: jak to rozumiemy?
[21:02] ksiadz_na_czacie11: jak Duch Św. przekonuje o grzechu?
[21:02] zielona_mrowka: że... jeszcze nie przyszedł? zaczynamy od kontrowersji
[21:03] ksiadz_na_czacie11: przyszedł, przyszedł :) przecież jesteśmy PO Zesłaniu Ducha
[21:03] Tullius: przekonuje poprzez uświadomienie sobie, co to jest grzech i jak się on ma do wiary w Boga
[21:03] Tullius: wskazuje też jak grzechu uniknąć i do tego dopomaga
[21:03] zielona_mrowka: no ale z tym przekonaniem do grzechu i sądu to chyba gorzej ;)
[21:04] Tullius: dlaczego gorzej? nie interpretujmy tych słów Chrystusa subiektywnie
[21:04] Tullius: czy nie miał On tu na myśli Kościoła?
[21:04] ksiadz_na_czacie11: a właśnie, jak przekonuje, jak wielu grzech lekceważy...?
[21:04] Tullius: lekceważą, gdyż nie mają należytego zrozumienia, czym jest grzech
[21:04] Tullius: zwykle sądzą, że jest to wymysł władzy kościelnej
[21:04] ksiadz_na_czacie11: Kościoła? nie sądzę, mówi Pan o tym, że świat przekona
[21:05] Tullius: przekona świat przez Kościół
[21:05] Tullius: przez Apostołów, ich następców itd.
[21:05] ksiadz_na_czacie11: no to jak? przekonuje czy coś Mu się nie bardzo udaje?
[21:05] Tullius: jakże nie przekonuje? przecież to widać przez te 2000 lat istnienia Kościoła
[21:05] ksiadz_na_czacie11: (zamieniam się w advocatus diaboli ;) )
[21:05] Tullius: (domyślam się) :)
[21:05] wladek: tu chyba chodzi o odpowiednio kształtowane sumienie?
[21:05] zielona_mrowka: no... kiepsko mu wychodzi
[21:06] zielona_mrowka: a może On tak nie do końca przyszedł jeszcze? tak po części?
[21:06] vim: przekonuje, ale trzeba słuchać...
[21:06] Tullius: nie zapominajmy o wolnej woli
[21:06] Tullius: ludzkiej, Bóg ją szanuje
[21:06] ksiadz_na_czacie11: Tulius, ale ludzie wciąż lekceważą grzech, popatrzeć na sondaże zwolenników aborcji, eutanazji, czy akceptacji zboczeń w życiu społecznym...
[21:06] majim: ludzie są zaślepieni Internetem i nie widzą Pana Boga ;)
[21:07] Tullius: lekceważą bądź przez ignorancję zawinioną, bądź niezawinioną
[21:07] Tullius: a nie przez jakieś ułomności w działaniu S. Sancti
[21:07] Tullius: czy jakieś niedostatki Jego działania w Kościele
[21:07] vim: sondaże podlegają manipulacji
[21:07] ksiadz_na_czacie11: Vim, ale w tych przypadkach są prawdziwe, bardzo wielu obstaje przy prawie do zabijania np.
[21:07] Tullius: to się bierze z braku właściwej formacji
[21:08] Tullius: z braku świadomości o czym jest mowa np. co od aborcji
[21:08] vim: to też sprawa odpowiedniego sformułowania pytań
[21:08] vim: lub raczej nieodpowiedniego
[21:08] vim: no ale mniejsza o sondaże
[21:08] ksiadz_na_czacie11: czy dziś ktoś w ogóle może się tłumaczyć nieświadomością? przy takim dostępie do informacji [mina]
[21:09] majim: ks11, ludzie nie chcą zabijać... po prostu są często zbyt zrozpaczeni lub zbyt głupi, żeby zauważyć inne wyjścia
[21:09] vim: informacji jest coraz więcej, i rośnie wtórny analfabetyzm :-) bo nie wiadomo, co wybrać, a wszystkich przetworzyć się nie da
[21:09] ksiadz_na_czacie11: nie skupiajmy się na jednej sprawie, to tylko podałem jako przykład
[21:09] vim: no ok
[21:10] ksiadz_na_czacie11: Vim, ale masz rację, dziś chyba częściej uciekamy od informacji (rzetelnej), wolimy jakieś namiastki
[21:10] vim: przyjęcie rzetelnej informacji wymaga często wysiłku intelektualnego?
[21:11] ksiadz_na_czacie11: ale chciałbym zwrócić uwagę na to, co padło wcześniej, mianowicie formację sumienia i wolność wyboru człowieka
[21:11] ksiadz_na_czacie11: prawda, Vim
[21:11] ksiadz_na_czacie11: a w jaki sposób Duch Św. pomaga nam formować sumienie?
[21:11] majim: ks11, ale po co człowiek ma się zastanawiać nad swoim sumieniem, skoro woli zrobić tak, żeby mu było lepiej... mało kto myśli jak Pan Bóg by chciał...
[21:12] ksiadz_na_czacie11: pytanie padło i czekamy...
[21:13] majim: sami je sobie formujemy
[21:13] ksiadz_na_czacie11: Majim, a Duch Święty?
[21:13] Ines: uwrażliwia nas na zło
[21:13] ksiadz_na_czacie11: Ines, a jak?
[21:13] majim: ks11, może czasem stawia nam na drodze jakiś ludzi... albo sytuacje, z którymi musimy się uporać
[21:14] megi: Duch św. daje natchnienia (pomaga wybrać)
[21:14] ksiadz_na_czacie11: no to też, ale tak konkretnie, to jak On nam pomaga w rozeznawaniu tego, co dobre-złe?
[21:14] Ines: dając nam natchnienia i mądrość (tę prawdziwą) do rozróżnia dobra od zła
[21:14] majim: hmm... pewnie jak się do Niego modlimy?
[21:15] ksiadz_na_czacie11: :) a co Pan Jezus mówił o roli Ducha Św.? co On będzie czynił według zapowiedzi?
[21:15] vim: Duch Święty, działając w Kościele, daje nam też wskazówki przez nauczanie Kościoła
[21:15] Tullius: może wspomnijmy coś o łasce uczynkowej?
[21:15] Tullius: i darach Ducha św.
[21:15] majim: ks11, a dlaczego to nie my rozpoznajemy to, co dobre? może jednak jest w nas coś takiego, że sami potrafimy? niekoniecznie z pomocą Ducha Św.?
[21:15] ksiadz_na_czacie11: powoli, Tulius
[21:15] vim: według zapowiedzi - przypomni wszystko...
[21:15] Tullius: poznanie ludzkie jest ograniczone
[21:16] Tullius: np. poznanie Boga w pełni musi się dokonać przez Objawienie
[21:16] Tullius: samo poznanie naturalne jest niedostateczne
[21:16] ksiadz_na_czacie11: o właśnie, Vim :) a zatem Duch Św. nam przypomina naukę Jezusa
[21:16] ksiadz_na_czacie11: a jak nam przypomina? (przez co?)
[21:16] ksiadz_na_czacie11: zresztą Vim już mówiła ;)
[21:16] Ines: ale jesteśmy też rozumnymi stworzeniami i możemy też rozróżniać przez przykazania, błogosławieństwa itd.
[21:17] Ines: i to chyba możemy robić sami... ;)
[21:17] ksiadz_na_czacie11: Ines, to prawda, ale ta rozumność jest bardzo ograniczona, ryzyko błędu

[21:17] Tullius: Duch św. jako Bóg daje gwarancję nieomylności, np. nauczania papieskiego ex cathedra
[21:18] majim: właśnie... najlepiej uważać, że ludzie to zero... i ze sami do niczego nie dojdziemy... straszne
[21:18] Tullius: nie zero
[21:18] Tullius: trzeba zapoznać się z tym, w jaki sposób ludzie poznają
[21:18] Tullius: i czy poznają wszystko sami
[21:18] Tullius: czy są w stanie wszystko poznać rozumem i zmysłami
[21:18] ksiadz_na_czacie11: przypomina nam przez Kościół właśnie (że powtórzę za Vimką)
[21:18] Ines: myślę, że gdyby większość katolików zakładała taki margines błędu... to :))
[21:18] ksiadz_na_czacie11: Majim, nie, tak nie uważam, ale staram się być realistą i wiem, że człowiekowi łatwo jest zbłądzić
[21:19] majim: ks11, rzeczą ludzką jest błądzić... przez to, że błądzimy mamy sposobność uczenia się...
[21:19] Tullius: na niedoskonałość poznania ludzkiego można dać wiele dowodów, np. halucynacje
[21:19] Tullius: złudzenia wzrokowe
[21:19] Tullius: błędy w rozumowaniu, we wnioskowaniu
[21:19] megi: nauka Jezusa zawarta jest w Ewangeliach
[21:19] ksiadz_na_czacie11: Ines, a trzeba go brać pod uwagę, nie zapominajmy, żeśmy obciążeni grzechem pierworodnym (skutkami)
[21:20] ksiadz_na_czacie11: Majim, owszem, ale jak mamy do wyboru mniejszą możliwość zbłądzenia, to dlaczego z niej nie skorzystać?
[21:20] Tullius: majim: uczenie się przez błędy może być bardzo ryzykowne, można nigdy z błędu nie wyjść
[21:20] Tullius: zbudować cały system wnioskowań na jednej błędnej przesłance i on cały runie
[21:20] Tullius: vide: gnoza czy ezoteryka
[21:20] majim: ks11, ja nie lubię iść na łatwiznę... może ktoś lubi...
[21:21] majim: Tullius, ale ja jestem człowiekiem, myślę po ludzku i po ludzku postępuję
[21:21] ksiadz_na_czacie11: "nikt nie może bez pomocy Ducha Świętego powiedzieć: Panem jest Jezus", zatem bez Niego ani rusz
[21:21] Ines: tylko że człowiek uczy się na błędach i każdy ma własną drogę... a skąd mam wiedzieć, co pochodzi od Ducha Świętego... stąd wiara oparta na rozumie jest pewniejsza... Fides et ratio
[21:21] Tullius: ja też jestem człowiekiem, ale zdaję sobie sprawę, że nie jestem "miarą wszechrzeczy"
[21:21] Tullius: czy wiara może być oparta na rozumie? i czy każdy ma własną drogę poznania Boga?
[21:21] alla86: przecież przyjmując bierzmowanie, otrzymujemy dary Ducha Świętego i powinniśmy wiedzieć, co pochodzi od Niego
[21:22] ksiadz_na_czacie11: Ines, owszem poszukiwanie rozumienia wiary tak, ale nie zapominajmy o tym, co żem napisał wyżej (cytat ze św. Pawła)
[21:22] majim: Tullius, he?
[21:22] kivi: a swoją drogą, to czy przez tyle lat tworzenia kanonów katolicyzmu nie powstały jakieś błędy?
[21:22] vim: alla, musimy chcieć się nad tym chwilę zatrzymać i zastanowić
[21:22] Tullius: gdyby tak było, to zamiast wiary wystarcza filozofia czy gnoza
[21:22] alla86: vim, a w czym problem?
[21:22] Ines: owszem, ale można też powiedzieć, że Duch Święty działa przez nasz rozum...
[21:22] ksiadz_na_czacie11: Kivi, nie, bo właśnie Duch Święty daje zabezpieczenie
[21:23] ksiadz_na_czacie11: Ines, tak, ale rozmawiamy właśnie o Jego (Ducha) działaniu
[21:23] Tullius: Działa przez rozum, ale z uszanowaniem woli człowieka
[21:23] Tullius: Duch Św. nie zniewala
[21:23] kivi: Wszystkim? skąd ta pewność, że działają właśnie pod Jego wpływem?
[21:23] Ines: wiara i rozum są jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się ku kontemplacji prawdy...
[21:23] majim: nigdy nie ma pewności...
[21:23] Tullius: można to stwierdzić przez skutek działania
[21:23] Tullius: i już jest pewność
[21:23] ksiadz_na_czacie11: Kivi, bo wierzę w słowa Jezusa
[21:24] kivi: Ja też, ale szatan nawet Jego kusił...
[21:24] ksiadz_na_czacie11: Ines, tak, ale bez przypisywania rozumowi nadmiernej siły sprawczej
[21:24] majim: Tullius, nie z każdego dobrego czynu wychodzi dobry skutek... i tak samo ze złych czynów nie zawsze są złe skutki
[21:24] vim: kivi, no i co, że kusił, ale nie skusił
[21:24] ksiadz_na_czacie11: Kivi, ale On pokusy zwyciężył
[21:24] Tullius: z dobrego czynu zawsze wychodzi dobry skutek
[21:24] Tullius: nie bezpośrednio niekiedy, ale zawsze
[21:24] Ines: ale też i samej w sobie wiary, ks 11
[21:24] Lars: trzeba pamiętać, że Bóg pisze prosto nawet na krzywych liniach :)
[21:24] majim: wątpię
[21:24] alla86: gdyby nie zwyciężył, nie byłby Świętym Duchem
[21:25] Tullius: majim, wiem, że to się wydaje naiwne
[21:25] majim: Lars, ale nawet Bóg musi zostawić pole dla popisu naszej wolnej woli
[21:25] majim: Tullius, cała wiara jest naiwna:)
[21:25] ksiadz_na_czacie11: Ines, dlatego oponuję przeciwko twierdzeniu, jakoby człowiek sam, bez pomocy Ducha Św. mógł rozeznawać co dobre albo złe
[21:25] Lars: Majim - On wolnej woli nie narusza:)
[21:25] alla86: majim, przecież masz wolną wole
[21:25] Tullius: majim, nie jest naiwna
[21:25] Tullius: może się taką wydawać, ale nie jest
[21:25] Tullius: ma bardzo dobre oparcie rozumowe, choć ono samo nie wystarcza
[21:25] Tullius: ale wiarę wspiera
[21:25] kivi: ale nie każdy człowiek zwycięża z szatanem tylko dlatego, że jest na kościelnym stanowisku
[21:25] Lars: co Bóg daje, tego nie odbiera :)
[21:26] majim: ks11, to co wg księdza człowiek może sam? nic?
[21:26] ksiadz_na_czacie11: Kivi, w nauce Kościoła nie znajdziesz niczego, co byłoby kiedyś oficjalnie do wierzenia podane, a potem np. odwoływane
[21:26] Ines: ale od tego mamy również rozum...
[21:26] Ines: inaczej wszyscy, którzy nie są chrześcijanami nie potrafią rozróżniać dobra od zła
[21:26] alla86: rozum też sprowadza cię na złą drogę
[21:26] ksiadz_na_czacie11: sam może dojść do prawdy, ale tylko w ograniczonym zakresie
[21:26] majim: ks11, czyli jednak nic

[21:27] majim: bo cóż to za prawda skoro ograniczona??
[21:27] majim: mamy ograniczone życie...
[21:27] Lars: nauka zmienia niektóre "wierzenia" Kościoła - i jest mu potrzebna :)
[21:27] Tullius: po części potrafią dzięki prawu naturalnemu wszczepionemu w człowieka
[21:27] kivi: a choćby sposób stworzenia świata? albo ewolucja?
[21:27] ksiadz_na_czacie11: Ines, to że ktokolwiek potrafi odróżnić dobro od zła, to wyłącznie zasługa Stwórcy, Który dał prawo naturalne
[21:27] alla86: kto ma ograniczone życie?
[21:27] majim: alla, do niczego nie dojdziesz sama...
[21:27] alla86: sama nie, ale z pomocą
[21:28] alla86: jednak to nie znaczy, że mam ograniczone życie
[21:28] majim: straszna jest świadomość, że jesteś po prostu pyłkiem na płaszczu Pana Boga...
[21:28] majim: nikim, niczym
[21:28] Tullius: to tylko pozór
[21:28] Tullius: że niczym, jest się stworzeniem Bożym
[21:28] Tullius: obdarzonym m.in. rozumem i wolną wolą
[21:28] Tullius: to już bardzo wiele ze strony Boga
[21:28] ksiadz_na_czacie11: KK nigdy nie zmieniał swego oficjalnego nauczania
[21:28] ksiadz_na_czacie11: i żadne Tam "wierzenia" czy wierzenia Kościoła się nie zmieniały
[21:28] Ines: i o tym właśnie mówię... stąd jako jedyne istoty na ziemi mamy rozum...
[21:28] majim: Tullius, a po cóż ci ta wolna wola... jak i tak do niczego sam nie dojdziesz?
[21:28] Tullius: jak to nie?
[21:29] Tullius: przecież mam poznanie naturalne, rozumowe
[21:29] Tullius: do wielu rzeczy można dojść tą drogą
[21:29] Tullius: np. w sferze nauk ścisłych czy humanistycznych
[21:29] Tullius: ale do poznania Boga samemu dojść nie można, do pełnego poznania
[21:29] Tullius: np. Arstoteles poznał Boga nie pełnie, jako Pierwszego Poruszyciela
[21:29] majim: Tullius, ksiądz napisał wyżej, poczytaj :P
[21:29] majim: Tullius, ale Duch Św. przecież daje nam możliwość uczenia się, zapamiętywania, pojmowania i rozumowania
[21:29] kivi: tzn. że Bóg stworzył świat w 7 dni i nie jest to żadną metaforą?
[21:29] ksiadz_na_czacie11: Majim, czytasz, co chcesz czytać, a nie to, co piszę; uparłaś się jakobym twierdził, że człowiek sam nic nie może i w kółko to powtarzasz
[21:29] alla86: ale do tego masz Kościół, ktory pomaga ci dojść
[21:30] Tullius: radzę poczytać z Sumy Św. Tomasza
[21:30] Tullius: o sensie teologii jako nauki
[21:30] Tullius: jej relacji do poznania rozumowego człowieka
[21:30] Ines: a ja Fides et ratio do poczytania... gorąco polecam
[21:30] majim: ks11, i co z tego...?
[21:30] ksiadz_na_czacie11: Kivi, nigdy nauczanie Kościoła nie było takie
[21:30] zielona_mrowka: Tullius, gratuluję zdrowia, ja jak nie muszę Summy czytać, nie czytam, ona jest NIESTRAWNA :] mądrala, poczytaj sobie phi...
[21:31] Tullius: nie strawna?
[21:31] Tullius: a Leon XIII zalecił :)
[21:31] Tullius: suma jest świetna
[21:31] kivi: nie bardzo rozumiem?
[21:31] ksiadz_na_czacie11: Majim, a to z tego, że uparłaś się (zupełnie bezpodstawnie) i uważasz, że to takie straszliwie poniżające dla człowieka, że jest ograniczony w swych zdolnościach poznawczych
[21:32] Tullius: może ksiądz coś powie na ten temat? czy Suma jest niedobra?
[21:32] Tullius: albo jakaś niedostępna?
[21:32] majim: ks11, każdy ma prawo mieć swoje poglądy i się ich trzymać... to że ksiądz napisał, co napisał... a ja się tym podpieram to raczej "wina" księdza niedokładnej odpowiedzi na moje pytanie
[21:32] ksiadz_na_czacie11: no dobra, wracamy do tematu, zapodałem cytat ze św. Pawła i co?
[21:32] ksiadz_na_czacie11: to kolejny sposób Ducha Św. na pomaganie nam
[21:33] baniulla: jaki cytat??
[21:33] majim: nie widziałam cytatu
[21:33] Tullius: ja też nie widziałem
[21:33] Tullius: może ksiądz podać raz jeszcze?
[21:33] ksiadz_na_czacie11: "nikt nie może powiedzieć bez pomocy Ducha Św. Panem jest Jezus"
[21:34] Tullius: właśnie tu widać, że samym rozumem i zmysłami nie da się poznać Jezusa
[21:34] Tullius: i istoty Boga Trójjedynego, można mieć tylko jakiś zamazany obraz
[21:34] Tullius: zbliżyć się tylko do prawdy
[21:34] megi: Duch Św. sprawia, że jesteśmy w stanie uwierzyć w zmartwychwstanie Jezusa i Jego naukę i totalnie zaufać Bogu we wszystkim - oddać Jemu swoje życie decyzją naszej woli - sami z siebie tego nie potrafimy uczynić, bo to wbrew ludzkiemu pojmowaniu sensu życia
[21:34] majim: Boga można jedynie poznać zgłębiając Jego naukę...
[21:34] Lars: Nic tak nie zaszkodziło teologii, jak powstanie i rozwój nauk, ale też nic jej tak nie pomogło :)
[21:35] ksiadz_na_czacie11: no dokładnie, zatem Duch Św., będąc Źródłem wiary naszej, pomaga nam w poznawaniu jej, czyli pomaga poznawać Pana Boga
[21:35] Ines: zgadzam się z megi w 100%
[21:35] Tullius: żeby zacząć tę naukę zgłębiać trzeba mieć wiarę
[21:35] baniulla: to że tylko z Duchem Świętym możemy żyć i Jezus jest dla nas Panem i Zbawicielem
[21:35] Lars: Tullius, masz rację :)
[21:35] kivi: więc to czy wierzymy nie zależy od nas?
[21:35] kivi: albo jest to nam dane albo nie?
[21:35] Ines: niekoniecznie, jedni odkrywają wiarę właśnie przez rozum :)
[21:35] majim: czyli Duch Św. zmienia nasze widzenie świata? na mniej ludzkie?
[21:36] Tullius: Duch święty widzenie świata i Boga uzupełnia
[21:36] ksiadz_na_czacie11: Kivi, i tak, i tak, wiara, będąc łaską nie zniewala człowieka, jest albo przyjęta albo nie
[21:36] megi: tak, zmienia nasze pojmowanie życia na mniej ludzkie, a bardziej osobowe
[21:36] alla86: maijim, czemu na mniej ludzkie?
[21:36] Lars: DŚ ożywia :) Tullius
[21:36] Tullius: może na mniej zmysłowe
[21:37] Tullius: i mniej racjonalistyczne, uzupełnia racjonalizm (ograniczony co do możności poznawania)
[21:37] majim: alla, bo nie da się pojąć Boga, myśląc tak jak myśli człowiek... mając granice miejsc, czasu... przestrzeni
[21:37] alla86: da się pojąć Boga
[21:37] Tullius: a no nie da się pojąć Boga przez np. logikę

[21:37] megi: mniej ludzkie tzn. mniej ziemskie
[21:37] Lars: Boga nie można pojąć
[21:37] majim: Lars, no coś ty... jak nie można? :P
[21:37] ksiadz_na_czacie11: Boga da się pojąć/poznać w pełni tylko przez wiarę
[21:38] Ines: dlaczego... nie można Boga pojąć przez logikę ...a dowód Pascala :)
[21:38] Tullius: próby pojęcia Boga w pełni już mieliśmy i mamy do dziś
[21:38] Tullius: ale to detal
[21:38] ksiadz_na_czacie11: w pełni tzn. na tyle, na ile On sam się objawił
[21:38] donia: Boga się w pełni nie da pojąć
[21:38] Lars: Majim, nie można, bo jesteśmy "tylko" ludźmi, nie da się pojąć Boga, ani Go ogarnąć :)
[21:38] alla86: da się :)
[21:38] kivi: ale w logice, jeśli patrzeć przez Ducha Św. widać wspaniałość dzieła Boga
[21:38] megi: Duch św. przebóstwia nasze życie na wzór Jezusa i pomaga w tym na naszej Drodze do Boga
[21:39] Tullius: czy na wzór Jezusa? chyba tylko częściowo
[21:39] Lars: Boga się spotyka - nawet Jan w Apokalipsie - nie widział Boga :)
[21:39] majim: Lars, ale Duch Św. zbliża nas do Boga, ukazuje jakieś inne drogi poznania Go niż te, które zauważamy sami
[21:39] donia: "Bo w Nim żyjemy poruszamy się i jesteśmy..."
[21:39] Tullius: ze względu na Jego (Jezusa) dwie natury
[21:39] Lars: Majim, zbliża, ale nie do końca
[21:39] Lars: tu widzimy, jak w zwierciadle - cząstkowo
[21:39] ksiadz_na_czacie11: Megi, no właśnie, a przez co (jak) to czyni?
[21:39] alla86: poprzez Słowo Boże
[21:39] alla86: i swoją bezgraniczną miłość do człowieka
[21:39] majim: Lars, nie mieszaj mi we łbie;)
[21:39] Lars: Majim, ale to nie są moje wymysły :)
[21:39] majim: Lars, nie twierdzę, że wymysły...
[21:39] megi: uczy jak żyć
[21:39] Tullius: przez Sakramenty też to czyni, przez Tradycję
[21:40] Tullius: i przez swe dary
[21:40] donia: Boga możemy poznać na tyle, na ile jesteśmy w stanie pojąć...
[21:40] ksiadz_na_czacie11: tak, Megi, uczy nas właśnie przez to, że daje nam poznanie Boga
[21:40] ksiadz_na_czacie11: że daje nam wiarę
[21:40] alla86: dary Ducha Świętego
[21:40] majim: Duch Św. pomagał Jezusowi przyjąć "ten kielich"?
[21:40] baniulla: Jezus pokazuje nam Boga
[21:41] donia: tak
[21:41] ksiadz_na_czacie11: mało tego, wierzę, że Duch Św. bardzo konkretnie czasem się do nas zwraca, mówiąc nam, co i jak powinniśmy robić
[21:41] Tullius: co do "kielicha"
[21:41] Tullius: Jezus miał dwie natury - w Boskiej nic Mu nie musiało pomagać, a jak w ludzkiej?
[21:42] Lars: te dwie natury były złączone unią hipostatyczną :)
[21:42] ksiadz_na_czacie11: no dobrze, tylko bez teologicznych rozważań nad unią hipostatyczną
[21:42] baniulla: pomaga nam się modlić
[21:42] Tullius: proszę księdza, a czy to konkretne zwrócenie się to może być coś jak np. opisuje Kozłowska?
[21:42] Tullius: założycielka mariawityzmu - jakiś taki głos wewnętrzny
[21:42] majim: Tullius, tego się chyba nie powinno tak rozdzielać z przypadku Jezusa... On nie ma natur... Jezus to po prostu Jezus... 100% Bóg i 100% człowiek
[21:42] donia: właśnie unia hipostatyczna
[21:42] Tullius: majim - ma natury, dwie w unii
[21:42] Tullius: nie uszczuplone i doskonałe
[21:42] ksiadz_na_czacie11: może, ale zawsze da się prawdziwość zweryfikować
[21:42] baniulla: jak mam powiedzieć na rekolekcjach ewangelizacyjnych, pomaga mi to wszystko powiedzieć
[21:43] Tullius: zweryfikować przez zgodność z Magisterium i przez skutek?
[21:43] donia: a może nie stawiajmy się w miejscu należnym Bogu...
[21:43] ksiadz_na_czacie11: dokładnie
[21:43] majim: hipostatyczna powiadacie?
[21:43] vim: trudne słowo :
[21:43] majim: taa... muszę sobie zapisać ;)
[21:43] Tullius: tak
[21:43] Tullius: jednoczesne istnienie i jednej i drugiej natury
[21:43] Tullius: bez zmieszania czy wchłonięcia
[21:43] Tullius: jednej przez drugą, oczywiście ludzka jest doskonała
[21:43] majim: Tullius, dzięki ci słowniczku ;)
[21:43] Awa: ciekawam, czy Bóg wie, co to jest unia hipostatyczna?
[21:44] Tullius: wie
[21:44] Tullius: ma tego ideę w swym umyśle
[21:44] Tullius: poznaje to przez ideę
[21:44] baniulla: czy charyzmaty mogą zaniknąć??
[21:44] ksiadz_na_czacie11: ale w Dziejach Apostolskich opisane są podróże Pawła i tam raz po raz mowa jest, że "Duch Św. nam nie pozwolił iść...", albo że "Duch Św. nas skierował"
[21:44] majim: Trójca Św. to też taka unia? :P
[21:44] Awa: Tulius, sprawdzałeś, Co ma Bóg w umyśle?
[21:44] Tullius: św. Tomasz twierdzi, że idee to pomysły Boga
[21:44] Tullius: i za ich pomocą poznaje
[21:44] vim: albo "Duch święty i my, postanowiliśmy.." :-)
[21:45] majim: ks11, a nie uważa ksiądz, że Apostołowie byli bardziej "podatni" na działanie Ducha Św. przez wzgląd na obecność w ich życiu Jezusa?
[21:45] ksiadz_na_czacie11: a dekret soboru pierwszego: "postanowiliśmy... Duch Święty i my..."
[21:45] Awa: a Św. Tomasz faktycznie
[21:45] vim: o właśnie, tak to szło
[21:45] ksiadz_na_czacie11: Vim ;)
[21:45] vim: urzekło mnie to zdanie z niedzieli ;)
[21:45] Awa: vim, mnie też
[21:45] Awa: dobrze, że kolejność taka
[21:45] ksiadz_na_czacie11: Majim, byli bardziej? każdy może tak być otwarty
[21:46] donia: Unia hipostatyczna, w teologii chrześcijańskiej koncepcja mówiąca, że w osobie Jezusa Chrystusa łączą się natura Boska z ludzką. Nauka ta została ogłoszona na soborze efeskim w 431 jako polemika z Nestoriuszem.
[21:46] majim: ks11, ale im było łatwiej... "namacalne" dowody...

[21:46] ksiadz_na_czacie11: bo w życiu każdego, kto wierzy i chce, Jezus przebywa:)
[21:46] vim: majim, Pawłowi też było łatwiej? :-)
[21:46] vim: chyba go nieco zaskoczyło
[21:46] majim: vim, taa...
[21:46] ksiadz_na_czacie11: a jak wiemy, apostołowie też się zmagali z ludzką słabością
[21:47] baniulla: ale im było łatwiej
[21:47] baniulla: mieli dowód
[21:47] baniulla: życie Jezusa
[21:47] baniulla: widzieli cuda
[21:47] ksiadz_na_czacie11: nam też może być
[21:47] JMJ: czy Duch św. jest sprawcą i chcenia i działania, jeżeli żyję w łasce uświęcającej?
[21:47] Luiza: baniulla, Paweł nie widział
[21:48] vim: baniulla, a może trudniej im było, my mamy to wszystko przemyślane przez 2000 lat
[21:48] vim: przez pokolenia mądrych ludzi
[21:48] kivi: ja wierzę i chcę, ale czym bardziej chcę, tym więcej pytań na temat wiary zadaję, i choć nie na wszystkie mam odpowiedź wcale nie budzi to we mnie wątpliwości, że On istnieje!
[21:48] ksiadz_na_czacie11: a my to nie widzimy? tym bardziej "błogosławieni ci, którzy nie widzieli a uwierzyli"
[21:48] Tullius: apostołowie mogli dojść do takich wniosków, jak żydzi... a nie doszli
[21:48] Tullius: a żydzi też widzieli to co oni
[21:48] Tullius: cuda itd.
[21:49] ksiadz_na_czacie11: Kivi, pytania są ok:) byle tylko szukać Prawdy, a nie zostawać w wątpliwościach, a przede wszystkim się jednak modlić o wiarę i jej umocnienie
[21:49] ksiadz_na_czacie11: bo wiara to łaska:) "bez pomocy Ducha..." będą nici z wiary:)
[21:49] baniulla: modlitwa dla mnie straciła już sens
[21:50] baniulla: mino że jestem tak blisko Kościoła
[21:50] baniulla: chyba ja potrzebuję na nowo tego cudu
[21:50] ksiadz_na_czacie11: JMJ, jest, z tym, że zawsze podsuwa, umacniając wolę, ale nie zniewala
[21:51] ksiadz_na_czacie11: no dobrze, a dalej idźmy, tam jest jeszcze, że Duch "przekona świat o sprawiedliwości"....?
[21:51] ksiadz_na_czacie11: zatrzymajmy się chwilę nad tą sprawiedliwością
[21:51] baniulla: prawda
[21:51] baniulla: prawda będzie
[21:52] ksiadz_na_czacie11: o jakiej sprawiedliwości mowa?
[21:52] Tullius: można to rozumieć jako objawienie prawa wiecznego i idealnej sprawiedliwości Boskiej
[21:52] Tullius: która wyraża się w Kościele w odkupieniu, w zbawieniu i potępieniu
[21:52] Tullius: zarówno w nagrodzie, jak i w karze
[21:52] Lars: „Miłosierdzie jest poniekąd przeciwstawione sprawiedliwości Bożej, okazuje się zaś nie tylko... potężniejsze od niej, ale także głębsze” :)
[21:52] zielona_mrowka: Lars, nie wyrywaj z kontekstu...
[21:52] baniulla: dobro pokona zło
[21:52] Luiza: może sprawiedliwość objawi się w nagrodzie
[21:52] Luiza: kara, może być źródłem lęku
[21:52] ksiadz_na_czacie11: Baniula, najbliżej:) choć wszyscy o tym samym
[21:53] Tullius: nagroda też może być źródłem lęku
[21:53] Tullius: np. pytanie czy się dostąpi nagrody
[21:53] baniulla: Że życie śmierć i zmartwychwstanie miało sens
[21:53] ksiadz_na_czacie11: ta sprawiedliwość to nic innego jak ostateczne zwycięstwo Boga
[21:54] Luiza: Tullius, kto się boi nagrody?
[21:54] ksiadz_na_czacie11: ostateczne zwycięstwo nad złem
[21:54] Tullius: nagrody jako takiej nie... ale np. boisz się tego, czy ją dostaniesz, czy ona rzeczywiście istnieje
[21:54] Lars: Miłość niejako warunkuje sprawiedliwość, a sprawiedliwość ostatecznie służy miłości. Ów prymat, pierwszeństwo miłości w stosunku do sprawiedliwości, (co jest rysem znamiennym całego Objawienia), ujawnia się właśnie poprzez miłosierdzie :)
[21:54] JMJ: Bóg za dobro wynagradza, a za zło karze
[21:55] Lars: JMJ , to trzeba rozwinąć :)
[21:54] kivi: no tak, człowiek to wszystko jest gotów zrobić dla nagrody... nawet uwierzyć
[21:55] Tullius: kivi, w nagrodę też trzeba uwierzyć
[21:55] Tullius: w zbawienie
[21:55] ksiadz_na_czacie11: proszę pięknie nie zarzucać tematu cytatami, zresztą proszę przerwać natychmiast dyskusję o tym
[21:56] Luiza: Tullius, chyba kiedy czuję w sobie dziecko, to nie boję się nagrody
[21:56] Tullius: co to znaczy że czujesz w sobie dziecko?
[21:56] Luiza: czuję Boga jako Ojca
[21:56] kivi: no ale wierzyć tylko dla nagrody?
[21:56] Lars: to są cytaty w temacie z encykliki JPII :)
[21:56] ksiadz_na_czacie11: ten temat już omawialiśmy i kropka; nauczanie KK jest znane w tej kwestii i nie ma co wyważać otwartych drzwi
[21:57] ksiadz_na_czacie11: a zatem (wracając do tematu) ta sprawiedliwość to ostateczne zwycięstwo Boga
[21:57] ksiadz_na_czacie11: a "przekona o sądzie"?
[21:57] Tullius: może przekona o sensie istnienia stworzenia? o sensie istnienia człowieka?
[21:57] megi: Duch Św. przekona świat o sprawiedliwości... Jezus już pokonał zło, jeszcze tylko my musimy dać świadectwo naszej wiary
[21:57] Tullius: przez sąd nad ludźmi
[21:58] baniulla: pokonanie szatana, udowodnienie, że grzech, zło jest to negatywna strona
[21:58] ksiadz_na_czacie11: Tulius, ale tam jest wyraźnie "sąd"
[21:58] ksiadz_na_czacie11: Baniula, brawo:) o to idzie właśnie
[21:58] Lars: każdy sam będzie siebie osądzał :)
[21:58] megi: z pomocą Ducha św. właśnie
[21:58] zielona_mrowka: osadzał w kajdanach...
[21:58] neutron: człowiek przed doskonałością Stwórcy sam wyzna swe podłości
[21:59] ksiadz_na_czacie11: nie "sami siebie będziemy sądzić", ale Syn Człowieczy zasiądzie na tronie i będzie sprawiedliwie sądził ludy
[21:59] Luiza: może zabierze wtedy wszystkie wątpliwości, co do siebie
[21:59] baniulla: nie nam jest osądzać ludzi
[22:00] neutron: właśnie
[22:00] Ines: w ludziach można się schować... :) a myślę, że Bóg będzie nas każdego z osobna pytał o miłość
[22:00] Ines: i z tego nas będzie sądził...
[22:00] ksiadz_na_czacie11: a ten sąd będzie polegał na oddzieleniu dobra od zła, oddzielenie będzie zatwierdzeniem wolnych decyzji stworzeń, ale tego ostatecznie dokonuje Bóg
[22:00] kivi: "nie sądźcie a nie będziecie sądzeni"?
[22:01] baniulla: no tak, nic się nie ukryje przed Nim
[22:01] Ines: ale to my będziemy mówili o tym, jaka była nasza miłość... a raczej o jej braku
[22:01] ksiadz_na_czacie11: no dobrze, to podsumowanie
[22:02] ksiadz_na_czacie11: Duch Święty jest dla nas Źródłem poznawania i wierzenia
[22:03] ksiadz_na_czacie11: On też umacnia w nas nasze dążenie do Boga, oświetla nam drogę, podpowiada jak iść
[22:03] ksiadz_na_czacie11: Duch Święty dając się nie zniewala człowieka, zawsze można wybrać
[22:03] neutron: On sprawia, że możemy mówić, że Jezus jest Bogiem Prawdziwym
[22:04] baniulla: Bóg dał nam wolną wolę, ale to od nas zależy, co wybierzemy dobro lub zło
[22:04] baniulla: więc pozostaje nam wybrać...................................................
[22:04] ksiadz_na_czacie11: a ostatecznie i tak Pan Bóg zwycięży, zło zostanie ukarane definitywnie
[22:04] ksiadz_na_czacie11: amen:)