[21:02] ksiadz_na_czacie11: zaczynamy :)
[21:02] ksiadz_na_czacie11: zapraszam do rozmowy o Tym, co najistotniejsze z Wydarzenia Jezusa: Krzyż i Zmartwychwstanie
[21:03] ksiadz_na_czacie11: bo nie ma Zmartwychwstania bez Krzyża
[21:03] wielki_czarny_pies: a szkoda...
[21:03] ripsat: Czy było to najistotniejsze wydarzenie w życiu Chrystusa? wątpię, raczej dla nas najistotniejsze
[21:04] ksiadz_na_czacie11: Pan Jezus sam stwierdził: "...przyszedłem właśnie na tę godzinę"
[21:04] ksiadz_na_czacie11: (więc najważniejsze jest właśnie To)
[21:04] ksiadz_na_czacie11: a zatem: czym jest Męka i Śmierć Jezusa?
[21:04] majim: męka i śmierć Jezusa to klucze do bram raju
[21:04] baniulla: dla mnie wszystkim, ale chyba bardziej życiem
[21:04] cau_kownik: męką i śmierć to baaaaardzo przykra sprawa
[21:04] majim: właśnie, cau... zgadzam się
[21:04] wielki_czarny_pies: wejściem w rzeczywistość naszego grzechu
[21:04] ksiadz_na_czacie11: Wcp, a w jaki sposób?
[21:05] wielki_czarny_pies: bo Jezus poznał konsekwencje grzechu, odrzucenie, cierpienie, poniżenie itd. i śmierć... choć samego grzechu nie poznał
[21:05] ksiadz_na_czacie11: a właśnie, czyli najpierw jest to przyjęcie kary za grzech, a po co to zrobił?
[21:05] baniulla: kiedyś słyszałam, że Jezus oddał za mnie życie, abym teraz ja za swój grzech nie musiała umrzeć
[21:05] wielki_czarny_pies: żeby być nam bliższy...?
[21:06] baniulla: odkupił mnie?????
[21:06] ksiadz_na_czacie11: tak, Wcp, to oczywiście też, ale celem jest zniweczenie skutków zła
[21:06] ksiadz_na_czacie11: i samego zła
[21:07] wielki_czarny_pies: jak samego zła? przecież zło jest dalej...
[21:07] wwwiola: No właśnie, właśnie
[21:07] ksiadz_na_czacie11: jest, ale już zostało pokonane, jest przegrane
[21:07] baniulla: Jezus pokazał, że zło można pokonać
[21:07] baniulla: że my też możemy zło w swoim życiu pokonać
[21:07] wielki_czarny_pies: tzn. że jest... i może skakać... ale nie ma szans? (bez naszej zgody)
[21:07] wwwiola: Czyli, że wszystko już przesądzone?
[21:08] ksiadz_na_czacie11: Wcp, ma szanse na zwodzenie jeszcze, ale ostatecznie jest już pokonane
[21:08] wwwiola: No jak to ma szanse?
[21:08] wwwiola: skoro pokonane?
[21:08] wielki_czarny_pies: wwwiolka, jakby nie miało szans... to by piekła nie było...
[21:09] wielki_czarny_pies: i już by był raj...
[21:09] cau_kownik: a to przegrany nie może cię walnąć kijem, jak się odwrócisz?
[21:09] ksiadz_na_czacie11: Wwwiola, może zwodzić jeszcze, i zwodzi tych, którzy są z daleka od Krzyża
[21:09] Palolina: To znaczy jasno dał nam do zrozumienia, że jeśli chcemy opowiedzieć się za Chrystusem i za życiem, to mamy szukać dobra, bo zło i tak jest na przegranej pozycji
[21:09] wwwiola: No to kogo Chrystus zbawiał?
[21:09] wwwiola: Przecież grzeszników
[21:09] cau_kownik: ludzi
[21:09] ksiadz_na_czacie11: właśnie cała rzecz w tym, że w Krzyżu jest nasze wybawienie, zależy tylko, czy korzystamy z tego
[21:10] wwwiola: Tzn. od nas zależy wybór, tak?
[21:10] cau_kownik: a do kogo?
[21:10] baniulla: mogę grzeszyć i grzeszyć i co... mogę, bo to zostanie mi odpuszczone, więc gdzie jest bariera
[21:10] ksiadz_na_czacie11: Wwwiola, grzeszników, którzy w Jezusie szukają wybawienia
[21:10] cau_kownik: baniula, nie wszystko będzie odpuszczone
[21:10] cau_kownik: tylko to, czego żałujesz
[21:10] _34_: baniulla - to właśnie grzech zuchwałości
[21:11] Palolina: On wziął Krzyż, żebyśmy my byli wybawieni
[21:11] wwwiola: Czy to chodzi o to, że nawet pomimo zbawienia, człowiek ma wolną wolę i wolny wybór?
[21:11] ksiadz_na_czacie11: tak, Wwwiola
[21:11] wielki_czarny_pies: i może Bogu powiedzieć... mam gdzieś, że cierpiałeś...
[21:12] ksiadz_na_czacie11: właśnie, Wcp, może, tylko pytanie: po co?
[21:12] baniulla: ale ja nie prosiłam, aby to zrobił
[21:12] wielki_czarny_pies: po co to nie wiem... ale "dlaczego" - bo głupi :(
[21:12] ksiadz_na_czacie11: Baniula, przecież nikt Ci nie każe z tego korzystać
[21:12] Palolina: wcp, ale z drugiej strony można tak powiedzieć - Stworzyłeś mnie słabym bez szans na zbawienie się samemu, więc "łaski" nie robisz, że mnie zbawiasz?
[21:13] wielki_czarny_pies: baniullo... i może to jest to, co gdzieś w NT pada... że Bóg ukochał nas, kiedy my jeszcze byliśmy grzesznikami
[21:13] ksiadz_na_czacie11: na tym polega właśnie miłość
[21:13] ksiadz_na_czacie11: jest bezinteresowna
[21:14] majim: miłość osłabia i ogłupia ludzi
[21:14] ksiadz_na_czacie11: Majim, miłość jest jedynym życiodajnym elementem w tej całej układance
[21:14] ksiadz_na_czacie11: warto jeszcze zwrócić uwagę na jeden aspekt Męki i Śmierci Jezusa - dobrowolna Ofiara
[21:14] wielki_czarny_pies: czyli Bóg to zrobił dla nas, nie bacząc, czy my "skorzystamy" czy nie...??
[21:15] baniulla: no tak, mógł tego nie robić, ale zrobił, bo kocha nas miłością bezwarunkową, ale dlaczego On tak nas pokochał??
[21:15] Palolina: Dla mnie to znaczy, że zrobił to, bo tego chciał, a nie dlatego, że musiał to zrobić
[21:15] ksiadz_na_czacie11: Wcp, dokładnie tak, dał Siebie po prostu
[21:15] majim: ks11, jaka dobrowolna? przecież w Ogrodzie Oliwnym Jezus prosił swojego Ojca, żeby oddalił od Niego ten kielich
[21:15] cau_kownik: majim, nie do końca, przeczytaj jeszcze raz, uważniej
[21:16] majim: cau, nie muszę, był przerażony, nie chciał tak naprawdę tego wszystkiego przechodzić, może i był 100% Bogiem... ale też i 100% człowiekiem
[21:16] ksiadz_na_czacie11: Majim, dobrowolna, bo sam Jezus się zdecydował na to, Bóg sam Siebie wydał za nas...
[21:16] ksiadz_na_czacie11: a jedynym motywem jest Miłość
[21:16] Palolina: Mnie uderza to, że On zbawił grzeszników, tzn. jeśli wydaje nam się, że nie mamy grzechu, to tak jakbyśmy oddalali od siebie Jego zbawienie, bo nie-grzesznik zbawia siebie sam

[21:16] wielki_czarny_pies: baniullo... pytanie, na które chyba nie ma odpowiedzi... i można się przerazić i odrzucić... albo paść na kolana i nie przestać dziękować... (ew. olać sprawę, ale to chyba najtrudniejsze)
[21:16] majim: ależ oczywiście... miłość i miłość... ludzie tak się kochają, że z miłości się zabijają
[21:16] ksiadz_na_czacie11: dokładnie, Palolina, cała rzecz właśnie w uznaniu potrzeby zbawienia
[21:17] ksiadz_na_czacie11: Majim, ludzie tak, a Bóg sam siebie daje z Miłości za nas
[21:17] majim: ks11, tak... a ludzie chcą więcej i więcej... nie dając w zamian nic...
[21:17] wielki_czarny_pies: Palolino... można wiedzieć, że się grzeszy i uciec, "nie będąc godnym" takiej miłości
[21:17] Palolina: wcp - można to jest pycha
[21:18] ksiadz_na_czacie11: Wcp, i co wtedy? jeszcze gorzej
[21:18] wielki_czarny_pies: bardzo przykro...
[21:18] baniulla: czyli że co, jak ja uwierzę, że On oddał za mnie życie to będę zbawiona??
[21:18] ksiadz_na_czacie11: Baniula, uwierzyć = przyjąć i żyć tym:)
[21:19] ksiadz_na_czacie11: właśnie, Wcp, więc nie warto uciekać, idąc za fałszywym poczuciem niegodności
[21:19] ksiadz_na_czacie11: a do czego nas wzywa Ta Ofiara?
[21:19] Palolina: albo za fałszywym poczuciem przymusu bycia bezgrzesznym
[21:20] Palolina: do tego, aby pokornie uznać swój grzech i ufać Chrystusowi i wracać do Niego ZAWSZE
[21:20] Palolina: Bo On się nami nie gorszy i do nas nie zraża nigdy
[21:20] wielki_czarny_pies: do przyjęcia Jej?(!!) do naśladowania?
[21:20] ksiadz_na_czacie11: a jak Ją naśladować? (tzn. właśnie żyć Nią?)
[21:21] wwwiola: Palolina, a mniej wzniośle?
[21:21] baniulla: wiara i uczynki
[21:21] Palolina: wwwiola - ja tak próbuję
[21:21] wielki_czarny_pies: żeby iść za Nim po tej Drodze? jednym słowem... zapomnieć o sobie... swoje pomysły "ukrzyżować", nieść ich konsekwencje dzielnie... razem z Nim...?
[21:22] ksiadz_na_czacie11: o właśnie, Wcp, a jeszcze i to, żeby przyjmować różne nasze krzyżyki i je nieść za Nim
[21:22] Palolina: wcp - ale jeśli nie ma się Łaski Bożej, a robi się to, co piszesz, to można wpaść w taką pychę i tak wielkie mniemanie o sobie, że na niewiele nam się to nie przyda
[21:22] baniulla: Jezus Chrystus moim Panem i Zbawicielem!!!!!!!
[21:22] baniulla: Panem mojego życia??????
[21:23] ksiadz_na_czacie11: a we wszelkich trudnościach, cierpieniach widzieć szansę współuczestniczenia w Krzyżu Jezusa
[21:23] wielki_czarny_pies: Palolino... jak idąc z Jezusem, będziemy się tylko oglądać, czy przypadkiem nie grzeszymy, to dostaniemy hopla, a nie poznamy Jego Miłość!
[21:23] wielki_czarny_pies: i urośnie batalion skrupulantów
[21:23] wwwiola: Tzn. że nie ma miejsca na indywidualność? Na bycie sobą?
[21:23] _34_: może właśnie chodzi o to, by być sobą
[21:23] ksiadz_na_czacie11: tak jak nie ma Jezusa bez Krzyża, tak nie ma bycia chrześcijaninem bez dźwigania własnego
[21:24] ksiadz_na_czacie11: Wwwiola, 34 odpowiedziała;)
[21:24] Palolina: wcp - ja się z Tobą zgadzam, ale wiem, że do tego potrzebna jest łaska Boża i życie sakramentami, inaczej tak jak faryzeusze, spinając się bardzo, zrobimy z chrześcijaństwa tylko zbiór przepisów
[21:24] Palolina: To musi wypływać z naszej potrzeby serca, a do tego, żeby wypływało, potrzebna jest Łaska
[21:24] baniulla: poruszył mnie kiedyś ksiądz w konfesjonale, kazał mi popatrzeć na krzyż, na Jezusa, na Jego rozpostarte ramiona, w które mogę się wtulić, że te ramiona są cały czas otwarte i że czuje się w nich swobodnie i bezpiecznie
[21:25] baniulla: i kiedy patrzę na krzyż, to wiem, że niema w moim życiu rzeczy, które są nie do pokonania, są, ale tylko z Nim
[21:25] baniulla: i nikt nie powiedział, że życie z Nim jest usłane różami
[21:25] wielki_czarny_pies: Palolino... ale dopóki nie uwierzymy w Miłość Boga... to to wszystko będzie można o kant... stołu... potłuc...
[21:25] wielki_czarny_pies: baniullo... czasem jest... ino kolce w stopy wchodzą...
[21:25] ksiadz_na_czacie11: porządek taki: poznać - przyjąć - naśladować, czyli starać się życiem wypełniać
[21:25] Palolina: Dokładnie, wcp, będziemy pyszni i nieszczęśliwi, ale bez grzechów ciężkich - tylko że to nie jest chrześcijaństwo
[21:26] Trinity: jak pyszni, to już z grzechami ciężkimi
[21:26] _34_: 1 grzech główny - pycha
[21:26] Daw0: czy pycha jest materią ciężką?
[21:26] Daw0: może jest ciężką, nie wiem
[21:26] ksiadz_na_czacie11: w pojmowaniu Krzyża Jezusowego widzę dwa zagrożenia: 1. odrzucenie ofiary i cierpienia; 2. nadmierna egzaltacja
[21:27] Palolina: Ktoś mi powiedział, że najpierw trzeba poznać miłość Boga, żeby za Nim iść, my często próbujemy za Nim iść bez poznania Go
[21:27] Palolina: 34, racja
[21:27] wielki_czarny_pies: możesz rozwinąć 2. księże?
[21:27] ksiadz_na_czacie11: "jeśli kto nie bierze swego krzyża, a idzie za Mną, nie może być moim uczniem"
[21:28] _34_: pkt. 2 to zapewne próbowanie na siłę bycia kimś innym niż się jest.....
[21:28] ksiadz_na_czacie11: Wcp, chodzi o wzruszanie się, szukanie uniesień i przeżyć jedynie emocjonalnych
[21:29] ksiadz_na_czacie11: jeszcze a propos Krzyża to jedno zdanie gdzieś zasłyszane: "kto szuka Chrystusa bez krzyża, znajduje sam krzyż bez Chrystusa"
[21:29] baniulla: super
[21:30] ksiadz_na_czacie11: ...i wtedy dopiero jest porażka
[21:30] _34_: ks., ale chyba nie można też zabijać w sobie wszelkich odczuć. Człowiek się czasem autentycznie wzruszyć potrafi... czy to złe?
[21:31] Palolina: A mnie się wydaje, że jeśli ktoś znalazł Chrystusa, to Krzyż nie wydaje się ciężki, tak jak (chyba) Paweł w jakimś liście pisał: "Przykazania Jego nie są ciężkie"
[21:31] ksiadz_na_czacie11: nie, 34, autentyczne wzruszenie nie jest niczym złym, wręcz przeciwnie, byle tylko się nie przywiązywać do odczuć
[21:31] ksiadz_na_czacie11: i żeby nie było ono na siłę wywoływane
[21:32] wwwiola: i żeby nie było spłycane :)
[21:32] _34_: no tak, po jakimś czasie stwierdzimy, że cały czas czegoś brakuje - tej iskry, tego emocjonalnego uniesienia
[21:32] wielki_czarny_pies: 34... jak z zakochaniem i miłością... ale co jakiś czas on jednak przyniesie te kwiaty... ;)
[21:32] ksiadz_na_czacie11: no dobrze, ale Krzyż nie kończy Wydarzenia Jezusa (na szczęście!)... bo co by było, gdyby śmierć miała być końcem...
[21:33] wielki_czarny_pies: ...byłaby końcem...
[21:33] wielki_czarny_pies: i byłby spokój... ;)

[21:33] Palolina: beznadzieja
[21:33] ksiadz_na_czacie11: to byłoby bez sensu
[21:33] wielki_czarny_pies: ale przynajmniej nie byłoby opcji potępienia wiecznego
[21:33] wielki_czarny_pies: też jakaś korzyść
[21:33] ksiadz_na_czacie11: Wcp, i bez nadziei
[21:34] Daw0: gdzie byśmy się podziali?
[21:34] wielki_czarny_pies: czy ja wiem... większa swoboda na ziemi... zero odpowiedzialności... dość wesoło by było ;)
[21:34] _34_: dość wesoło... wcp... - do momentu śmierci
[21:34] ksiadz_na_czacie11: dlatego Jezus umarł, ale i Zmartwychwstał:) co to dla nas oznacza?
[21:34] wwwiola: Nadzieję na lepsze jutro;)
[21:34] wielki_czarny_pies: że nie ma mocnych i wszystko z Nim i w Nim da się pokonać? każda śmierć?
[21:35] Palolina: Po pierwsze, że i my zmartwychwstaniemy, a po drugie pokazał, że Bóg nie ma do nas pretensji o to, żeśmy Mu Syna ukrzyżowali
[21:35] ksiadz_na_czacie11: zgadza się
[21:36] ksiadz_na_czacie11: a wiecie, że Zmartwychwstanie Chrystusa jest najbardziej solidnie uzasadnioną prawdą?
[21:36] wielki_czarny_pies: księże??
[21:36] Palolina: ks., to znaczy?
[21:36] ksiadz_na_czacie11: ba, są nawet dowody (o ile można tak powiedzieć) na fakt Zmartwychwstania
[21:37] ksiadz_na_czacie11: no popatrzcie: co zrobili faryzeusze po śmierci Jezusa?
[21:37] wielki_czarny_pies: Całun itp.?
[21:37] Palolina: A... przypomina mi się film "Pytanie do Boga" o zmartwychwstaniu ;)
[21:37] cau_kownik: z tymi 'dowodami' byłbym ostrożny :D
[21:37] wielki_czarny_pies: przekupili żołnierzy, żeby mówili, że przysnęli
[21:37] ksiadz_na_czacie11: a dlaczego, Wcp?
[21:38] ksiadz_na_czacie11: dlaczego namówili żołnierzy do rozpowszechniania kłamstwa?
[21:38] _34_: raczej by tego nie robili, gdyby to nie miało jakiegoś sensu
[21:38] wielki_czarny_pies: bo było im strasznie nie na rękę, gdyby się okazało, że Mesjasz przyszedł, a oni Go nie poznali i jeszcze zabili
[21:38] Palolina: ja nie rozumiem, jak można być świadkiem Zmartwychwstania i nie uwierzyć Bogu, nie nawrócić się, widząc Zmartwychwstałego?
[21:39] ksiadz_na_czacie11: Wcp, nie tyle to, bo Żydzi nie uwierzyli do końca
[21:39] ksiadz_na_czacie11: wymyślili wersję ze snem żołnierzy i wykradzeniem ciała przez uczniów, bo sami się przekonali, że ciała w grobie nie było
[21:40] ksiadz_na_czacie11: faryzeusze zatem dają pośrednio dowód na pusty grób
[21:40] wielki_czarny_pies: ale to przecież uczniowie mogli faktycznie się o to postarać...
[21:40] wielki_czarny_pies: myślę, że na nich większe wrażenie zrobił szok tych strażników... którzy pewnie dygocząc przyszli i opowiadali, co widzieli...
[21:41] ksiadz_na_czacie11: mogli, tyle, że zauważmy, iż oni sami byli tak przerażeni, że siedzieli cicho w Wieczerniku
[21:41] wielki_czarny_pies: to nie musieli Ci najbliżsi uczniowie...
[21:41] cau_kownik: ksiadz, 'dowód' a dowód to nie to samo :/
[21:41] cau_kownik: bądźmy precyzyjni
[21:41] cau_kownik: udowodnione kłamstwo nie może potwierdzać prawdy
[21:41] ksiadz_na_czacie11: Cau_kownik, się czepiasz:) zaznaczyłem to wyraźnie wyżej
[21:42] ksiadz_na_czacie11: owszem, Wcp, a relacje o spotkaniach?
[21:42] wielki_czarny_pies: jak się zejdzie grupa fanatyków, to mogą ustalić dowolne wersje...
[21:42] wielki_czarny_pies: gorzej, że Jezus był widziany w wielu miejscach naraz...
[21:42] ksiadz_na_czacie11: Wcp, ale widziało go tylu naraz, św. Paweł mówi o 500 jednocześnie
[21:42] _34_: tylko, że On ukazał się wielu w tym samym czasie
[21:43] _34_: o.
[21:43] ksiadz_na_czacie11: (halucynacja zbiorowa wykluczona w takiej ilości)
[21:43] wielki_czarny_pies: może niedokładnie ustalili wersje... i wielu naraz mówiło, że Go widziało ;)
[21:43] wielki_czarny_pies: ale ok... odpuszczę sobie... teoretycznie wierzę w zmartwychwstanie :)
[21:44] grosz: to przekonywujące, co piszecie
[21:44] ksiadz_na_czacie11: oczywiste, że to, o czym mowa, to nie są dowody sensu stricto (zaznaczyłem to na samym początku), ale dają poważne przesłanki do twierdzenia, iż On Żyje
[21:44] ksiadz_na_czacie11: poza tym zwróćmy uwagę, że apostołowie nie od razu wierzyli i nie od razu Go poznawali
[21:44] wwwiola: a dowody sensu stricto? To jakie?
[21:45] _34_: może też dowodem na to, iż On Żyje, jest nawracanie się ludzi, niekiedy w dramatycznych okolicznościach... odmiana ich dotychczasowego życia...
[21:45] Daw0: dla wierzących Ewangelia
[21:46] Daw0: Albo istnienie Kościoła, chrześcijaństwa - Jezus założył Kościół po zmartwychwstaniu
[21:46] Palolina: No i cuda Eucharystyczne
[21:46] wielki_czarny_pies: do mnie bardziej przemawiają badania nad Całunem... który wskazuje, że ktoś, kto z niego wyszedł... musiał przeniknąć przez tkaninę... bo w żaden sposób jej nie ruszał...
[21:46] ksiadz_na_czacie11: a ciekawa jest też dokładna analiza Ewangelii Janowej, przybiegli do grobu, zobaczyli i uwierzyli, co takiego zobaczyli, że stanowiło to dla nich przesłankę nie do podważenia?
[21:46] wielki_czarny_pies: sam pusty grób by raczej przeraził, że ktoś ukradł ciało ich Mistrza...
[21:47] ksiadz_na_czacie11: ano
[21:47] wielki_czarny_pies: a wiadomo co tam widzieli?
[21:47] ksiadz_na_czacie11: zobaczyli płótna pozostawione w takim położeniu jakby w środku było ciało, tyle że go tam nie było
[21:48] arapacho: a w Piśmie Świętym napisane jest, że płótna były złożone
[21:48] arapacho: a nie rozłożone
[21:48] wielki_czarny_pies: to inne płótna, arapacho...
[21:49] ksiadz_na_czacie11: Arapacho, w tłumaczeniu owszem, tyle że oryginał wyraźnie wskazuje na to, o czym mówiłem
[21:49] ksiadz_na_czacie11: poza tym to złożona była chusta, która była na Jego głowie
[21:48] ksiadz_na_czacie11: no dobrze, ale zajmijmy się bardziej tym, co Zmartwychwstanie nam mówi?
[21:49] Palolina: Że mamy, o co walczyć, bo stawką jest Życie Wieczne
[21:50] Palolina: Poza tym tak, jak pisałam, że Bóg nie ma do nas pretensji
[21:50] wielki_czarny_pies: Zmartwychwstanie jest niewygodne...
[21:50] Gabi_K: wcp... dla kogo?

[21:50] ksiadz_na_czacie11: też, ale i to, że dla Boga nie ma nic niemożliwego [21:50] Daw0: Że Bóg wybacza wszystkie grzechy (co nie znaczy, że mamy miłosierdzia nadużywać)
[21:51] wielki_czarny_pies: bo oznacza, że się da... że z Nim da się wszystko... czyli że nie ma wymówek.....
[21:51] ksiadz_na_czacie11: "miejcie odwagę, Jam zwyciężył świat" :)
[21:51] ksiadz_na_czacie11: "gdyby Chrystus nie zmartwychwstał, daremna byłaby nasza wiara"
[21:51] Gabi_K: to jest dowód na to, że zawsze można powstać z martwych, Jezus nam to pokazał
[21:52] Gabi_K: czyli przezwyciężyć śmierć, a więc grzech
[21:52] cau_kownik: nie można zawsze
[21:52] Gabi_K: nie można, gdy się nie chce
[21:52] ksiadz_na_czacie11: ale jakby tego było mało, to jest jeszcze coś :)
[21:52] wielki_czarny_pies: może już nie dobijaj bardziej, księże... i nie strasz... [21:52] ksiadz_na_czacie11: JEZUS ŻYJE :)
[21:52] cau_kownik: Gabi, wstań z martwych, proszę, zademonstruj
[21:53] Gabi_K: cau... staram się to robić codziennie
[21:53] ksiadz_na_czacie11: Cau_kownik, o tym się przekonamy naocznie, kiedy przyjdzie czas
[21:53] Daw0: cau_kownik, wystarczy iść do spowiedzi i szczerze żałować
[21:53] cau_kownik: postaraj się najpierw powiesić, a później wstać z martwych
[21:53] cau_kownik: bądźmy precyzyjni w słowach
[21:53] cau_kownik: za każde słowo będziemy rozliczeni, nie plećmy głupot :/
[21:53] wielki_czarny_pies: cau... jak się powiesisz, to będziesz mógł zeskoczyć, a nie wstać :P
[21:53] wielki_czarny_pies: (a propos precyzji :P)
[21:53] Daw0: Gabi, jest precyzyjna
[21:54] Daw0: no a życie po śmierci?
[21:54] Daw0: czy to nie jest powstanie z martwych?
[21:54] ksiadz_na_czacie11: Cau_kownik, oj dziś masz dzień na czepianie się :) śmierć w znaczeniu biblijnym dotyczy zarówno ciała jak i duszy
[21:54] Palolina: cau_... Bo to owe "wszystko" robi Chrystus, a On ma moc dać tobie życie na ziemi po raz drugi, jeśli uzna to za stosowne
[21:54] cau_kownik: tak, śmierć jest jedna, później jest Sąd
[21:54] cau_kownik: i to Jezus zbawia, a nie my wstajemy z martwych wedle widzimisie własnego
[21:54] Daw0: a dzień ostateczny, kiedy wszyscy powstaną z martwych i dostaną nowe ciała?
[21:54] ksiadz_na_czacie11: powstanie z martwych to powstanie ciała z grobu, ciała na nowo połączonego z duszą
[21:55] cau_kownik: wstać, a być postawionym to nie do końca to samo
[21:55] Gabi_K: cau... moment, chyba mówimy o dwóch różnych rzeczach: jedni o fakcie historycznym, inni (ja) o symbolice zdarzenia, a więc o znaczeniu wydarzenia rzeczywistego dla nas dzisiaj
[21:55] Palolina: "Nie zostawisz mej duszy w grobie i nie pozwolisz, bym uległ rozkładowi"
[21:56] wielki_czarny_pies: 143?
[21:56] Palolina: wcp - nie pamiętam
[21:56] Gabi_K: właśnie, Palolina ...duszy, DUSZY
[21:56] cau_kownik: ciała i duszy
[21:56] Daw0: cau_kownik, a modlitwa Wierzę w Boga...?
[21:56] Gabi_K: cau... co przez to rozumiesz?
[21:56] cau_kownik: wierzysz w ciała zmartwychwstanie? czy w *symboliczne* ciała zmartwychwstanie?
[21:57] cau_kownik: bo może powinnaś zmodyfikować wyznanie wiary
[21:57] Daw0: "(..)grzechów odpuszczenie, ciała zmartwychwstanie(...)"
[21:57] Gabi_K: owszem, przeżywam je, jak już pisałam co dzień
[21:57] Palolina: cau - nie wierzę, że Kościół się myli, a więc wierzę w ciała zmartwychwstanie
[21:57] wielki_czarny_pies: imho to mówicie o dwóch różnych rzeczach... o śmierci ciała, tej po ludzku ostatecznej... i o śmierci w grzechu... mimo fizycznego życia...
[21:57] ksiadz_na_czacie11: dusza nie umiera, ciało owszem, dusza żyje, a ciało gdy przyjdzie pora powstanie z grobu i znów będziemy w pełni ludźmi
[21:58] cau_kownik: gabi, ok, a ja symbolicznie przeżywam codziennie stworzenie świata siedząc na fotelu - oto się dogadaliśmy
[21:58] Gabi_K: mieszacie ciągle metafory z językiem rzeczowym
[21:58] ksiadz_na_czacie11: zaraz, zaraz, ostudźmy emocje:) w przypadku Chrystusa mówimy o zmartwychwstaniu ciała
[21:58] ksiadz_na_czacie11: natomiast gdy idzie o naszą sytuację, ludzi jeszcze będących na tym świecie w ciele, zmartwychwstanie daje nam możliwość pokonywania w Chrystusie każdego rodzaju śmierci, a więc i tej duchowej
[21:58] Gabi_K: Chrystus to co innego
[21:58] Gabi_K: tu pozostaje mi wierzyć
[21:59] Gabi_K: a przynajmniej nie zaprzeczać, jeśli nie potrafię tego udowodnić rzeczowo
[22:00] Palolina: Gdyby Kościół się mylił, to znaczyłoby, że Bóg nie poradził sobie z daną nam obietnicą mówiąc, że "bramy piekielne Go nie przemogą"
[22:00] ksiadz_na_czacie11: i w ten sposób mamy swój udział w Zmartwychwstaniu Chrystusa
[22:00] wielki_czarny_pies: my mamy swój udział w... czy Zmartwychwstanie staje się udziałem naszego życia? ;)
[22:00] cau_kownik: jeśli każdego rodzaju śmierci, to także fizycznej
[22:00] cau_kownik: czyli nasze kości się zespolą, pokryją mięśniami, ścięgnami, skórą, odrosną nam włosy i oczy
[22:01] ksiadz_na_czacie11: Cau_kownik:) widzisz Bracie, my wierzymy, że przyjdzie czas i na pokonanie tej fizycznej
[22:01] Gabi_K: masz i ciało
[22:01] wielki_czarny_pies: cau... to już było... u Ezechiela ;)
[22:01] wielki_czarny_pies: (chyba... w każdym razie w jednym z czytań Paschalnych to jest)
[22:02] cau_kownik: no było, było, a dzisiaj 'każdy' równa się 'duchowy' (i tylko duchowy - w domyśle)
[22:02] wielki_czarny_pies: bo to, mimo absurdu, jakoś łatwiej przyjąć... bo tak nas od dziecka uczą na religii...
[22:03] Gabi_K: wcp, z dziećmi rozmawia się inaczej, z dorosłymi inaczej;)
[22:03] wielki_czarny_pies: Gabi... choć czasem chyba dzieci lepiej wszystko rozumieją...
[22:03] Gabi_K: owszem, ale ciągle infantylnie
[22:03] wielki_czarny_pies: jakby dorośli w sprawach wiary nie byli infantylni...
[22:03] Palolina: W to wierzyć zawsze mocno chcę, bo tego Kościół uczy mnie, w Nim żyć, umierać pragnę

[22:03] Awa: ,,chcę wierzyć”, Palolina, ale czy wierzę?
[22:03] Gabi_K: dlatego tutaj rozmawiamy :)
[22:03] Daw0: ja wierzę
[22:03] Awa: bez obaw? bez mrugnięcia okiem?
[22:03] Gabi_K: ja też, daw:)
[22:03] Palolina: Awa - jak chcesz uwierzyć, to się o to módl :) Pomódl się o to, aby Bóg na Twojej drodze postawił kogoś, kto Cię umiejętnie przekona
[22:03] ksiadz_na_czacie11: podsumujmy
[22:03] ksiadz_na_czacie11: Chrystus dał siebie na ofiarę za nas, przyjął na siebie grzech (w skutkach) i wybawił (odkupił) nas z tego
[22:03] ksiadz_na_czacie11: jesteśmy zaproszeni, by w Jego Krzyżu uczestniczyć, biorąc swój krzyż i naśladując Go w przyjmowaniu ofiary z miłości
[22:04] ksiadz_na_czacie11: ale Chrystus także Zmartwychwstał, tzn. pokonał śmierć i zło, niwecząc jego skutki, śmierć fizyczna przestała być końcem
[22:05] ksiadz_na_czacie11: Jezus Żyje i daje nam możliwość uczestniczenia w Jego zwycięstwie, na razie duchowo, ale później również jak On
[22:05] ksiadz_na_czacie11: czyli że Wydarzenie Krzyża i Zmartwychwstania są wciąż Żywe - aktualnie się dokonujące, abyśmy wierzyli, a wierząc mieli życie:)
[22:05] ksiadz_na_czacie11: amen:)
[22:05] opik17: amen:)
[22:05] wie_sia: amen:)
[22:06] Palolina: amen
[22:06] opik17: dzięki ks.11:)
[22:06] wielki_czarny_pies: dzięki księże :) szczególnie za podsumowanie (tę część czatu szczególnie cenię ;) )