[21:01] ksiadz_na_czacie11: witam i zapraszam do pochylenia się nad kolejną prawdą wiary z Credo - świętych obcowanie
[21:01] ksiadz_na_czacie11: najpierw spróbujmy uściślić, kogo to obcowanie dotyczy?
[21:02] ksiadz_na_czacie11: święci... w rozumieniu tego artykułu wiary, to kto?
[21:02] topola: czy ofiarując za duszę zmarłego odpust zupełny, idzie ona już prosto do Nieba?
[21:03] baranek: zbawieni i dusze czyśćcowe - już pewne zbawienia?
[21:04] Awa: a czyśćcowe mogą być czegoś pewne?
[21:04] Awa: i skąd o tej pewności wiemy?
[21:04] pitrek: święci w Niebie zbawieni
[21:04] ksiadz_na_czacie11: tutaj to ktoś jeszcze
[21:04] baranek: my :)
[21:04] pitrek: chyba św. Paweł pisał listy do świętych???
[21:05] pitrek: czyli wiernych???
[21:05] ksiadz_na_czacie11: przebywający w niebie, w czyśćcu i żyjący na ziemi
[21:05] ksiadz_na_czacie11: a dlaczego ten tytuł świętych jest tak szeroko rozciągnięty?
[21:05] Zuza: i co kryje się za tym obcowaniem??
[21:06] ksiadz_na_czacie11: Zuza, cierpliwości ;)
[21:06] Zuza: w końcu cierpliwość cnota wyższej potęgi
[21:06] Zuza: ...nigdy jej nie posiadałam
[21:06] ksiadz_na_czacie11: w jaki sposób ta świętość nas dotyczy?
[21:06] Awa: cytuję
[21:06] Awa: oblicza Kościoła uobecniają Kościół jako Mistyczne Ciało Chrystusa
[21:07] Awa: Miłość ta wyraża się w świadczeniu pomocy ze strony zbawionych w niebie i zobowiązuje do wstawiennictwa za żywych „wspólnoty świętych”. Obejmuje ona zatem Kościół w wymiarze ziemskim i niebieskim.
[21:07] Zuza: i wierzycie w to, ze "święci" wstawiają się za nas w Niebie i mają w ogóle coś do powiedzenia i są w stanie coś zdziałać?
[21:08] ksiadz_na_czacie11: Zuza, skoro są w Bogu, blisko Niego, to mogą nam wypraszać to, co nam jest do zbawienia potrzebne
[21:09] Zuza: myślę, mimo wszystko, że tylko my za siebie odpowiadamy i jesteśmy odpowiedzialni
[21:09] Zuza: inaczej to by nie miało sensu
[21:09] baranek: mamy sobie wzajemnie pomagać :)
[21:09] ksiadz_na_czacie11: tak wierzymy, i chodzi nie tylko o świętych kanonizowanych oficjalnie, bo jest ich z pewnością znacznie więcej
[21:09] Zuza: oby nie mniej :D
[21:10] baranek: Jesteśmy święci, gdyż Bóg jest Święty i uświęca nas Swoją łaską
[21:10] Zuza: to chyba nie wszystkich uświęca
[21:10] Zuza: to dlaczego jedni otrzymali łaskę, inni nie?
[21:10] opik11: Zuza - łaskę można zmarnować
[21:10] ksiadz_na_czacie11: odpowiadamy za siebie owszem, ale bez łaski Bożej nikt zbawiony nie będzie
[21:11] ksiadz_na_czacie11: uświęca każdego, kto się do Niego zbliża, jak się trzyma z daleka to i z uświęcenia nici
[21:11] pitrek: każdy ma wolny wybór, może nie dać lub dać się uświęcić
[21:11] opik11: każdy otrzymuje - to tak, jak z talentami - kto dostał więcej, od tego więcej wymagają :)
[21:12] ksiadz_na_czacie11: Zuza, każdy ochrzczony łaskę otrzymał, tyle że nie każdy z tego korzysta
[21:12] Gabi_K: każdy otrzymuje łaskę, pech, jeśli się z niej nie korzysta
[21:12] Gabi_K: ups...powtarzam cudze słowa :)
[21:12] Zuza: ks, ale to już mówi samo za siebie, wychodzi na to, że łaska łasce nie równa
[21:12] pitrek: to tak jak z euro 2012 ;)
[21:13] ksiadz_na_czacie11: i właśnie dlatego, żeśmy też otrzymali tę łaskę, zaliczani jesteśmy do wspólnoty świętych - uświęconych przez Boga
[21:13] ksiadz_na_czacie11: Zuza, nie korzystanie to już własny osobisty wybór człowieka
[21:14] Zuza: od czego zależy, kto łaskę otrzyma większą?
[21:15] Zuza: nie niekorzystanie, jak nierówność w trudnościach drogi do Boga wytłumaczyć?
[21:15] ksiadz_na_czacie11: Zuza. każdy ochrzczony otrzymał taką samą. reszta zależy od tego na ile ją rozwinął
[21:16] Gabi_K: nikt nie otrzymuje większej" laski" jakie zdanie masz o Bogu zuza?;)
[21:16] butwbutonierce: a co z nie ochrzczonymi?
[21:16] Zuza: nie mam zdania Gabi
[21:16] ksiadz_na_czacie11: ale wracajmy do tematu
[21:16] ripsat: Czy papież Benedykt 16 wyniesie mnie na ołtarze skoro jestem człowiekiem zaliczanym do świętych?
[21:16] xPIOTR: no właśnie
[21:16] ksiadz_na_czacie11: Butonierka. wciąż mają szansę
[21:15] ripsat: a co my mamy z tej wspólnoty świętych?
[21:16] Gabi_K: ripsat, wiesz, że lepiej tym, którzy nie otrzymali łaski przed wielkimi tego świata ;)
[21:16] Zuza: a jak rozumieć, możliwość zmiany religii, jeśli tak człowiekowi podpowiada sumienie, o którym mówił JP II??
[21:16] ksiadz_na_czacie11: Ripsat, nasza świętość to możliwość bycia z Bogiem, jesteśmy już zbawieni, ale jeszcze nie w pełni, ta pełnia to później (jeśli Bóg nas tam zechce przyjąć)
[21:16] ripsat: jeśli??
[21:16] ripsat: a Miłosierdzie?
[21:17] ripsat: są gorsi ode mnie
[21:17] ksiadz_na_czacie11: Miłosierdzie jest teraz, po śmierci będzie Sąd
[21:17] Gabi_K: a o sprawiedliwości coś słyszałaś, ripsat?
[21:17] Zuza: brak na sądzie Miłosierdzia?
[21:17] Gabi_K: jak se pościelisz... ;)
[21:17] ripsat: ks 11, teraz jest Miłosierdzie?? możesz mi je pokazać? bo mam krótkowzroczność i mimo szkieł nie widzę tego!
[21:17] opik11: idź do spowiedzi, ripsat... może dojrzysz
[21:17] ksiadz_na_czacie11: wracając do tematu, co znaczy "obcowanie"?
[21:18] ripsat: przebywanie
[21:18] ripsat: dotykanie Tajemnicy intymności
[21:18] xPIOTR: to jest łączność duchowa
[21:18] xPIOTR: z duszami i duchami
[21:18] ripsat: duchy istnieją?
[21:18] xPIOTR: w Niebie i w czyśćcu
[21:18] ripsat: to dusze

[21:18] xPIOTR: ripsat, aniołowie są CZYSTYMI duchami
[21:18] ripsat: aa bo ja tak pierwszo-listopadowo
[21:18] Zuza: nie wiem, ks, ale myślę, że to ich opieka nad nami
[21:19] Gabi_K: mam nadzieję, że xPiotr ma na myśli nie tylko dusze zmarłych
[21:19] ksiadz_na_czacie11: łączność owszem, ale taka trochę szersza, bo umożliwiająca wymianę dóbr duchowych
[21:19] Zuza: ich obecność w naszym życiu
[21:19] xPIOTR: no tak
[21:20] xPIOTR: można ofiarować np. odpust zupełny za zmarłego w dniach od 1 do 8 listopada
[21:20] ksiadz_na_czacie11: a jakie dobra możemy wymieniać między sobą? [21:20] xPIOTR: to między innymi wymiana dóbr
[21:20] baranek: modlitwę
[21:20] baranek: oni są bliżej Boga i mogą prosić za nami, ale nie mogą za sobą
[21:20] ksiadz_na_czacie11: ogólnie mówiąc chodzi o wstawiennictwo
[21:21] emma73: a można codziennie w tych dniach ofiarowywać odpust zupełny?
[21:21] xPIOTR: emma, tak
[21:21] xPIOTR: codziennie za jedną osobę
[21:21] Zuza: i co dalej z tym wstawiennictwem?
[21:22] emma73: ale czy do odpustu zupełnego potrzebne jest specjalne błogosławieństwo?
[21:22] ksiadz_na_czacie11: odpusty zyskiwać w tych dniach (1-8.XI) można ofiarować tylko za zmarłych, ale by je zyskać trzeba wypełnić warunki
[21:22] opik11: emma? stan łaski uświęcającej... Komunia i modlitwa + w niektórych dniach nawiedzenie cmentarza
[21:23] xPIOTR: codziennie w kościele lub na cmentarzu modlić się za zmarłych
[21:23] xPIOTR: i to co napisał opik11
[21:23] emma73: dzięki op, to dla mnie cenne info
[21:23] ksiadz_na_czacie11: Zuza, a to, że święci w Niebie wstawiają się za nami, my możemy się modlić za dusze w czyśćcu, one zaś po tym jak trafią do nieba wstawiają się za nami
[21:24] Gabi_K: szczerze mówiąc kojarzy mi się to z pewną formą jarmarku......, przepraszam, ale takie odniosłam wrażenie
[21:24] ksiadz_na_czacie11: warunki odpustu ofiarowywanego za zmarłych: stan łaski uświęcającej, nawiedzenie cmentarza i odmówienie modlitwy za zmarłych
[21:24] ripsat: kiedyś już było kupowanie odpustu, teraz też to wprowadzili
[21:24] ripsat: w formie bądź co bądź bezpłatnej
[21:25] Gabi_K: to troszkę bałwochwalcze
[21:25] Gabi_K: przepraszam, jeśli kogoś urażam
[21:25] xPIOTR: ripsat, akurat to nie było dobre porównanie
[21:25] xPIOTR: tu nie ma kupowania odpustów
[21:25] xPIOTR: odpust jest łaską
[21:25] xPIOTR: a tej się nie sprzedaje
[21:25] ksiadz_na_czacie11: łaski odpustu były zawsze w Kościele
[21:25] ripsat: Po co mam być dobrym, skoro jak zemrę ktoś takie cuda za mnie odczyni i pójdę sobie do Nieba?
[21:25] ripsat: xPiotr, domniemana
[21:25] xPIOTR: wcale nie domniemana
[21:26] ripsat: Ależ tak
[21:26] xPIOTR: pamiętaj, że Kościół ma na ziemi władzę wiązania pewnych spraw
[21:26] xPIOTR: i ich rozwiązywania
[21:26] butwbutonierce: w to byłoby mi chyba najtrudniej uwierzyć, gdybym znowu zaczęła wierzyć
[21:26] butwbutonierce: że w dniach 1-8 listopada można otrzymać jakąś łaskę, której nie można już otrzymać 9 listopada
[21:26] butwbutonierce: brzmi co najmniej absurdalnie
[21:26] opik11: ripsat... kiedyś czytałam, że jeśli ktoś za życia np. nie cenił Eucharystii, to i po śmierci mu niewiele pomoże...
[21:26] ksiadz_na_czacie11: i nie ma w tym nic bałwochwalczego, bo to korzystanie z możliwości danej od Boga, Który w swoim Kościele zechciał zostawić możliwość zyskiwania łask w sposób najprostszy
[21:26] ripsat: xPiotr, to co wiąże na ziemskim padole, Bóg nie musi honorować
[21:27] ripsat: Ksiadz 11, podaj werset Biblii lub chociaż domniemany cytat mówiący o tym
[21:27] Gabi_K: oczywiście wierzę w odpust, ale te warunki..... jakoś i nie bardzo pasują
[21:27] xPIOTR: ripsat, nie musi, ale obiecał, że będzie honorował: cokolwiek zawiążecie na ziemi, będzie zawiązane w Niebie
[21:27] opik11: to, na ile możemy korzystać z tej pomocy jest w jakiś sposób uzależnione od tego, na ile ceniliśmy sakramenty, modlitwę i pomagaliśmy innym
[21:27] ksiadz_na_czacie11: odpusty można zyskiwać na różne sposoby. te są szczególnie dane by pomóc zmarłym
[21:27] xPIOTR: butonierka, nie oceniaj wiary dobrze?
[21:27] xPIOTR: i nie mów, że to absurd
[21:27] ripsat: xPiotr, czasy się zmieniają, Głowy Watykanu stawały się omylno nieomylne
[21:27] butwbutonierce: xPIOTR - po to mam zmysł oceny, żeby oceniać
[21:28] butwbutonierce: dla mnie brzmi absurdalnie i już
[21:28] xPIOTR: ripsat: ale zawsze pozostała ta obietnica
[21:28] ripsat: Czy to była obietnica...
[21:28] baranek: ripsat- poszukaj sama - jest fragment mówiący o modlitwie za zmarłych :)
[21:28] ripsat: baranek, mi chodzi o odpust zupełny
[21:28] Gabi_K: ja wierzę w szczerość modlitwy, w szczerość życzeń, przebaczenia i to pewno wystarczyć by mogło, by Bóg wysłuchał... to takie moje bardzo skromne zdanie
[21:28] ksiadz_na_czacie11: wróćmy do tematu, proszę
[21:29] ksiadz_na_czacie11: modlitwa wstawiennicza za zmarłych i ofiarowanie za nich odpustu, a przede wszystkim Msza Święta i Komunia Święta ofiarowana za nich to szczególna pomoc
[21:29] butwbutonierce: dlaczego ta Msza Św. i Komunia, to szczególna pomoc?
[21:29] ripsat: ks 11, pomoc, czy rzetelna?
[21:29] ripsat: czy jest to jakoś określone czy tylko nasza wiara?
[21:30] Gabi_K: ripsat, wszystko to jest nasza wiara
[21:30] ksiadz_na_czacie11: Ripsat, a czyż może być coś rzetelniejszego jak właśnie powierzenie ich Bogu?
[21:31] ripsat: Czy naprawdę wierzysz, że to ma sens??
[21:31] ripsat: i czy widzisz tu sprawiedliwość?
[21:31] ksiadz_na_czacie11: wierzę, Ripsat, nie mam powodu, by nie dowierzać Panu Bogu
[21:31] ripsat: Mi chodzi o brak sprawiedliwości i sensu w tym
[21:31] ripsat: cóż za różnica jak żyje
[21:32] ripsat: oby niedostatecznie źle, by pójść do piekła
[21:32] ripsat: a byle do czyśćca, w testamencie skreślić kilka słów i heyah?
[21:32] butwbutonierce: mnie też się wydaje, że to trochę bezsensowne, z jedną tylko klauzulą

[21:32] ksiadz_na_czacie11: Butonierka, bo Eucharystia to Żywy Bóg - Najskuteczniejszy sposób jednoczenia się z Nim
[21:32] butwbutonierce: jeśli wierzymy, że miłość ma zdolność ocalającą
[21:32] butwbutonierce: to miłość kogoś do mnie, kiedy umrę być może mi jakoś pomoże
[21:33] Gabi_K: but... podoba mi się to, co napisałaś:)
[21:33] butwbutonierce: Gabi_K - tylko przy założeniu, że miłość ocala, jest to prawdą
[21:33] butwbutonierce: i co do tej ocalającej miłości - jeśli ktoś naprawdę mocno kochał „wujka” Adolfa, a nie kochał „wujka” Józefa i jeden pójdzie do Nieba, a drugi do piekła, to się to kłóci z moim wrodzonym poczuciem sprawiedliwości...
[21:33] xPIOTR: na szczęście Twoje poczucie sprawiedliwości nie jest Bożym poczuciem sprawiedliwości
[21:33] Gabi_K: but... Bóg osądzi prawdziwość miłości
[21:33] Gabi_K: xPiotr, właśnie :)
[21:33] butwbutonierce: Gabi_K - osądzi i co dalej?
[21:33] Gabi_K: a skąd ja mogę wiedzieć…
[21:33] ksiadz_na_czacie11: Ripsat, nie tak, od Twojego życia zależy w jakimś stopniu Twoja wieczność, i nie łudziłbym się, że mogę sobie tu pozwolić, bo potem i tak, wierzymy, że piekło istnieje, a stamtąd nie ma już wyjścia
[21:34] ripsat: ks 11, zawsze byli gorsi, Adolf Hitler, towarzysz Lenin, Stalin:)
[21:34] ksiadz_na_czacie11: Ripsat, nigdy nic nie wiadomo, lepiej uważać niż strugać pewniaka
[21:34] langusta_: ripsat, jeśli podkreślasz swoje pseudo zasługi winą innych, to współczuję
[21:34] ripsat: ale wciąż nie wiemy, co trzeba zrobić, by do piekła się dostać
[21:34] ripsat: czy nie jest to nasz osobisty wybór, tak jak Lucyfera
[21:35] ripsat: langusto?
[21:35] ksiadz_na_czacie11: Ripsat, ależ wiemy
[21:35] ksiadz_na_czacie11: mogę podać prostą receptę
[21:36] ripsat: ks11?
[21:37] _34_: ks 11... no więc co z tą receptą?
[21:37] ripsat: kilo maki
[21:38] faustyna: a jakie znaczenie mają tzw. wypominki czytane przed Mszą Św.? Bo szczerze mówiąc, to wydaje mi się, że mało kto zwraca uwagę na wyczytywane nazwiska. Większość osób przed Mszą Św. raczej modli się w swych prywatnych intencjach
[21:38] ksiadz_na_czacie11: sąd będzie przypieczętowaniem wyborów, jakich człowiek dokonywał za życia, tyle tylko, że tam będzie wszystko jasne, tzn. intencje przede wszystkim
[21:38] ksiadz_na_czacie11: najprostsza recepta na piekło: odwrócić się od Boga
[21:38] ripsat: ooo faustyna, bo za to są pieniądze:)
[21:38] ripsat: ks 11, intencje nas zniszczą :)
[21:38] ripsat: zatem nikt nie powinien się ostać
[21:38] ripsat: ks 11, bujda
[21:39] ksiadz_na_czacie11: Ripsat, to powodzenia
[21:39] ripsat: Do zobaczenia w Niebie ks 11
[21:39] ksiadz_na_czacie11: oby
[21:39] _34_: więc siłą rzeczy - jeśli pragnę Nieba = pragnę Boga = staram się żyć Bogiem. Do piekła idą ci, którzy naprawdę tego chcą... tak czy nie?
[21:39] xPIOTR: ripsat, właśnie to jest dziwne w takich ludziach jak Ty, że kiedy wam się mówi prawdę, to nie wierzycie
[21:39] xPIOTR: ale w bujdy wierzycie
[21:40] xPIOTR: ale tak było już za czasów Jezusa
[21:40] xPIOTR: Jemu też nie wierzono
[21:40] xPIOTR: i uważano, że mówi bujdy
[21:40] ripsat: xPiotr, w jakie bujdy wierzę?:)
[21:40] baniulla: piekło to można mieć teraz na ziemi
[21:40] baniulla: w domu lub w szkole
[21:40] ripsat: ks 11, czyli potwierdziłeś teraz, co było napisane przeze mnie
[21:40] ripsat: zatem skoro nie chce iść do piekła, to nie pójdę
[21:40] ripsat: xPiotr, to były inne czasy
[21:40] ksiadz_na_czacie11: 34, w uproszczeniu mówiąc tak
[21:40] ksiadz_na_czacie11: Ripsat, napisałem "w uproszczeniu"
[21:40] ksiadz_na_czacie11: bo tu nie tylko wola się liczy
[21:40] baranek: jeśli ta niechęć przełoży się na czyny, ripsat....
[21:41] ripsat: baranek, ja piszę o czynach normalnych
[21:41] baranek: "zachowuj przykazania" - samo chcieć nie starczy
[21:41] ripsat: baranek, zgadzam się z tym
[21:41] ripsat: jak najbardziej i tegoż nie neguję:)
[21:41] _34_: ale staranie i intencje również w jakiś sposób są ważne
[21:42] ksiadz_na_czacie11: piekło jest stanem ostatecznego odrzucenia, człowiek wierzący powinien pragnąć Boga – Nieba
[21:42] baranek: wiecie... ja czasem proszę zmarłych o pomoc
[21:42] baranek: np. jak bardzo się bałam spowiedzi, rozmawiałam ze zmarłym wujkiem - księdzem, żeby mi pomógł :)
[21:42] ripsat: baranek, pomógł?
[21:42] ripsat: ks 11, tego nie negujemy
[21:42] baranek: tak :)
[21:42] ripsat: baranek, no to uf f
[21:42] baniulla: gdzie jest coś napisane, że zmarli wstawiają się za nami??
[21:43] ksiadz_na_czacie11: Baniula, jeśli są w Niebie
[21:43] ripsat: ks 11, a jak się ma do tego wszystkiego np. podróżujący duch Marii Kononickiej, którego bardzo łatwo wywołać?
[21:43] Gabi_K: spowiedzi się bałaś? to po co tam szłaś? ...trudne to do pojęcia
[21:43] baniulla: no to gdzie jest to napisane??
[21:44] ksiadz_na_czacie11: Baniula, Pismo Święte, np. Katechizm
[21:44] baniulla: Pismo Święte?? gdzie??
[21:45] ksiadz_na_czacie11: Baniula, poczytaj;)
[21:45] ripsat: baniula, Mt 11,24 :)))
[21:45] ksiadz_na_czacie11: albo jak nie, to przynajmniej zajrzyj do katechizmu, tam znajdziesz odnośniki
[21:46] baniulla: no dobra, ale katechizm to nie Pismo Święte
[21:47] ripsat: ale pisał go największy umysł Kościoła od czasów Chrystusa
[21:47] cau_kownik: to czytaj Pismo
[21:47] xPIOTR: baniula, ale poczytaj co ks11 dokładnie mówi: tam są odnośniki do Pisma
[21:47] Gabi_K: baniula, to dla tych, którzy chcą wiedzieć, a nie lubią długo czytać
[21:47] baniulla: spoko, nawet Papież jest omylny, mimo że w Kościele uznajemy, że nie jest
[21:48] butwbutonierce: baniulla - to nie tak
[21:48] butwbutonierce: Kościół uznaje nieomylność papieża, ale muszą zostać spełnione określone kryteria

[21:48] butwbutonierce: nie każde zdanie wypowiedziane przez osobę, która jest papieżem, jest nieomylne
[21:48] ksiadz_na_czacie11: jeśli łączy nas miłość, a przebywający w Niebie w Pełni Miłością są już, to chyba jasne, że kochając, życzą nam dobrze i pomagają do dobra
[21:48] Gabi_K: no i co ci z tej mądrości?
[21:48] baniulla: jestem katoliczką, a jakoś nie przekonuje mnie to, że święci mogą się wstawiać za nami
[21:49] Gabi_K: baniulla, a wiesz, że wiara góry przenosi? wystarczy wierzyć....
[21:49] ripsat: Gabi, tak pięknie to to nie jest...
[21:49] Gabi_K: jest
[21:49] ripsat: ks 11, ale w jakim celu są odpusty zupełne, czy nie jest to poprawianie woli Bożej?
[21:49] Awa: świętych obcowanie, a jeśli nie umarły
[21:49] Awa: to gusła?
[21:49] ksiadz_na_czacie11: Ripsat, a co to jest odpust?
[21:49] ripsat: Dziady
[21:49] ripsat: odpust zupełny
[21:49] baniulla: no właśnie sprawa z odpustem i o co w tym chodzi...?
[21:50] ksiadz_na_czacie11: no to pytam: czy wiecie co to w ogóle jest odpust?
[21:50] ripsat: no
[21:50] baniulla: odpuszczenie zupełne kary, tak??
[21:50] baniulla: bo wina pozostaje
[21:50] baniulla: albo na odwrót
[21:50] ALA: odpuszczenie grzechów
[21:50] butwbutonierce: właśnie chyba nie
[21:51] butwbutonierce: jest się jak niemowlę
[21:51] Gabi_K: jakiej znowu kary?
[21:51] ripsat: jest to darowanie człowiekowi przez Boga wszystkich kar doczesnych
[21:51] xPIOTR: odpust jest to darowanie kary doczesnej za grzechy odpuszczone już co do winy
[21:51] ksiadz_na_czacie11: odpust to darowanie kar doczesnych za grzechy, które co do winy są już odpuszczone
[21:51] xPIOTR: może być częściowy lub zupełny
[21:51] ripsat: należnych za grzechy odpuszczone już co do winy w Sakramencie Pokuty. Kto uzyska odpust zupełny dla siebie - uniknie kar czyśćcowych. Kto ofiaruje odpust zupełny za zmarłych - ratuje dusze z czyśćca.
[21:51] Gabi_K: nie wierzę, że Bóg karze :}
[21:52] ALA: Gabi, no i dobrze, że nie wierzysz :)
[21:52] baniulla: no spoko, ale to raczej jest niemożliwe
[21:52] baniulla: bo ponoć trzeba spełniać jakieś surowe warunki
[21:52] ksiadz_na_czacie11: Baniula, skoro wierzymy we Wszechmocnego Boga...:)
[21:52] baniulla: no tak, Bóg może wszystko... nawet sprawić, że uwierzę:)
[21:52] Gabi_K: baniulla, takie abra kadabra?;)
[21:52] ripsat: ks 11
[21:52] ripsat: ale jest to poprawianie Boga
[21:52] ripsat: spójrz: Bóg wysyła do czyśćca
[21:52] ripsat: a Kościół do Nieba
[21:52] ripsat: niesamowita historia, to kto jest Wszechmocny? Kościół
[21:53] ksiadz_na_czacie11: żadne "poprawianie", to skorzystanie z Jego łaski. właśnie Miłosierdzia, co do którego miałaś wątpliwości
[21:53] ksiadz_na_czacie11: czyściec jest stanem przejściowym, stamtąd (po oczyszczeniu) dusza idzie do Nieba, Bóg może skrócić ten czas oczyszczania
[21:53] ripsat: Bóg z Miłosierdzia kieruje mnie do czyśćca
[21:53] ripsat: wybacz, ks 11, wolę Kościół
[21:54] ripsat: on za jedną „zdrowaśkę” mojej rodziny wpuszcza mnie do wiecznego raju
[21:54] Gabi_K: czyżby rodzina większe miłosierdzie niż Bóg miała?
[21:54] Gabi_K: no przez te " zdrowaski"
[21:54] Gabi_K: rip..... i dobrze, jeśli ma
[21:54] baniulla: księże, ja pytam, co trzeba zrobić, aby uzyskać odpust zupełny, bo to się tak jakoś nazywa
[21:54] ripsat: baniulla, google.pl i masz odpowiedź
[21:54] baniulla: dzięki:)
[21:54] ksiadz_na_czacie11: i wierzymy, że to czyni, jeśli Go prosimy
[21:54] ksiadz_na_czacie11: Baniulla, przede wszystkim stan łaski uświęcającej lub spowiedź
[21:55] baniulla: spowiedź.....
[21:55] baniulla: ale jaką mam szansę, że nie zgrzeszę do tego czasu, bo ponoć trzeba mieć czyściutkie sumienie
[21:55] ksiadz_na_czacie11: Ripsat, takie pojmowanie to jak deus ex machina
[21:55] ksiadz_na_czacie11: Baniulla, to już zależy od Ciebie
[21:55] Awa: o tym czyśćcu to znowu tak dużo nie wiadomo
[21:56] ripsat: Awa, sama Maryja w Piśmie Św. występuje może raptem 6 razy, a patrz, jaki ma kult
[21:56] butwbutonierce: o czyśćcu nie ma w Piśmie Świętym
[21:56] butwbutonierce: skąd właściwie ten pomysł, aby go dodać do całego zespołu wierzeń?
[21:56] xPIOTR: but, owszem, jest
[21:56] xPIOTR: kiedy jest mowa
[21:57] xPIOTR: o składaniu ofiar za zmarłych
[21:57] butwbutonierce: byłabym wdzięczna za dokładne podanie mi fragmentu
[21:57] butwbutonierce: to jest Stary czy Nowy Testament?
[21:57] ripsat: Apokalipsa(?)
[21:57] xPIOTR: przecież nie trzeba się modlić za zmarłych w piekle, bo im to nie pomoże
[21:57] xPIOTR: ani za zmarłych w Niebie, bo nie potrzebują
[21:57] xPIOTR: to jest Stary Testament
[21:57] emma73: xPiotr, skąd wiesz, że nie pomoże? Bóg jest wszechmocny!
[21:57] butwbutonierce: więc czyściec został dodany przy pomocy dedukcji, bo to nie jest bezpośrednia informacja...
[21:57] ksiadz_na_czacie11: tak sobie pomyślałem teraz... że Pan Bóg daje nam najfajniejsze rzeczy w najprostszy sposób, chyba właśnie po to, żeby wierzący z nich korzystali, a niedowiarki mieli wciąż problemy:)
[21:58] xPIOTR: ale ten, o którym piszę, jest klasyczny
[21:59] butwbutonierce: a gdyby tak zinterpretować to inaczej?
[21:59] butwbutonierce: i pomyśleć o piekle w kategorii niekoniecznie wieczności?
[22:00] ripsat: but, nie da się
[22:00] xPIOTR: but, to by się nie zgadzało z Objawieniem
[22:00] butwbutonierce: karkołomne, owszem
[22:00] xPIOTR: chociażby Apokalipsy
[22:00] butwbutonierce: oj, Apokalipsa, to najciemniejszy tekst w kanonie
[22:00] butwbutonierce: do tej pory filolodzy i biblioznawcy zjadają na niej zęby

[22:00] ksiadz_na_czacie11: wiarę w czyściec wywodzi się z dwóch (a właściwie trzech) fragmentów Pisma
[22:00] ksiadz_na_czacie11: jeden to w którejś Księdze Machabejskiej, o tym jak zebrano ofiary i posłano do Jerozolimy by wyjednać zmarłym przebaczenie grzechów, ergo: wiara w możliwość przebaczenia po śmierci
[22:02] Gabi_K: przygotowuję dla dzieciaków z okazji Wszystkich Świętych pewną historyjkę, by im umożliwić zrozumienie pojęcia Nieba. Pewien człowiek całe swe życie dużo pracował. Pewnego dnia przyszedł anioł, chcąc go zabrać do Wieczności - Nieba. Ustąpił prośbie świętego...
[22:02] Gabi_K: ..widząc, jak wiele ma pracy przy pielęgnowaniu chorego, pieleniu ogródka, zmywaniu naczyń.....
[22:03] Gabi_K: w końcu zmęczony, sam zawołał anioła po wykonaniu tych wszystkich prac, mówiąc, że gotów już jest pójść do Pana
[22:03] Gabi_K: a anioł na to: "Jak sądzisz, gdzie cały czas byłeś? to właśnie było i jest NIEBO” :))
[22:03] ksiadz_na_czacie11: drugie to z Ewangelii o grzechu przeciw Duchowi Św. Jezus mówi że ten grzech nie będzie przebaczony ani w tym, ani w przyszłym życiu. ergo: istnieje możliwość przebaczenia po śmierci
[22:03] ksiadz_na_czacie11: i trzeci to z 1 Listu św. Pawła do Koryntian o możliwości ocalenia przez ogień, ergo: ogień jako kara oczyszczająca
[22:03] xPIOTR: jest to 2 Mch 38-45
[22:04] Daw0: to w takim razie, co z nauczaniem Kościoła, że z piekła nie można dostać się do Nieba?
[22:04] ksiadz_na_czacie11: a przypomnę tylko na zakończenie, że dla człowieka wierzącego istnieje możliwość wymiany dóbr duchowych, święci w Niebie się wstawiają za nami, my możemy się wstawiać za tymi w czyśćcu, a ci po osiągnięciu zbawienia wiecznego nam pomagają
[22:04] ksiadz_na_czacie11: na tym polega prawda o świętych obcowaniu, i katolicy w to wierzą:)
[22:04] Gabi_K: wierzymy :)
[22:04] Daw0: tak wierzymy
[22:04] Awa: według jakiegoś badania katolicy to już nawet w zmartwychwstanie nie wierzą
[22:04] butwbutonierce: ciekawe, ciekawe
[22:04] butwbutonierce: ale to daleko idąca dedukcja
[22:04] butwbutonierce: na stwarzanie nowej lokacji w zaświatach
[22:05] xPIOTR: butonierka
[22:05] xPIOTR: wcale nie trzeba daleko idącej dedukcji
[22:05] xPIOTR: po co by była ofiara za zmarłych będących w piekle?
[22:06] xPIOTR: albo za zmarłych będących w Niebie?
[22:06] baranek: tylko, że my nie wiemy, czy ktoś jest w piekle
[22:06] baranek: albo w Niebie
[22:06] baranek: ale wierzę, że żadna modlitwa się nie zmarnuje
[22:06] baranek: tylko będzie przekazana komuś potrzebującemu, kto może z niej skorzystać :)
[22:06] butwbutonierce: Piotr - domyślam się, że profesjonalni bibliści długo się namyślali, jak rozwiązać problem wiecznej, nie-wiecznej kary
[22:06] butwbutonierce: jedyne zdroworozsądkowe rozwiązanie, to ten czyściec
[22:06] butwbutonierce: ale nie ma o nim mowy w Biblii
[22:06] butwbutonierce: nie zachował się ślad, aby Jezus z Nazaretu o tym wspominał
[22:06] butwbutonierce: dostrzegam sprzeczność
[22:06] baniulla: a jeśli właśnie nie wierzymy??
[22:06] baniulla: czy mamy się z tego spowiadać??
[22:06] Awa: baniulla, to ponoć nie jesteśmy katolikami
[22:07] Awa: tzn. katolik ma prawdy wiary
[22:07] Awa: jeśli w którąś wątpi
[22:07] Awa: to wątpliwa jest jego katolickość
[22:07] Awa: tylko co dalej? apostazja?
[22:07] Awa: i pogrzeb z leśniczym?:)
[22:07] ksiadz_na_czacie11: Butonierka, podałem trzy fragmenty o czyśćcu
[22:07] Gabi_K: ...tyle, że to niebo na ziemi jest dla mnie osobiście o wiele, wiele ważniejsze:)
[22:07] Gabi_K: ...bo kto wie, jak to po śmierci wyglądać będzie?;)
[22:07] Daw0: ks11, a jak naucza Kościół o możliwości migracji z piekła do Nieba??
[22:07] Daw0: bo się pogubiłem już
[22:07] baniulla: jak to, jeśli nie wierzę w świętych obcowanie, to nie jestem katoliczka??
[22:07] ksiadz_na_czacie11: Daw, zarówno piekło jak i niebo to stany ostateczne
[22:07] Daw0: no a te fragmenty cytowane?
[22:07] butwbutonierce: ksiądz - nie są o czyśćcu, są o modlitwie za zmarłych
[22:08] butwbutonierce: i ten o oczyszczeniu przez ogień -najbardziej enigmatyczny
[22:08] butwbutonierce: ale wymyślenie czyśćca, to dość daleko idąca interpretacja tych fragmentów
[22:08] ripsat: butek, poczytaj
[22:08] Gabi_K: jak to wymyślenie, but?
[22:09] Gabi_K: nie doświadczasz piekła, nieba, bądź czyśćca na co dzień?
[22:09] ripsat: Gabi, a co ziemia ma do potem???
[22:09] Gabi_K: nie wiem, okaże się potem :)
[22:09] xPIOTR: a jakbyś myślała, za jakich zmarłych są ofiary?
[22:09] ksiadz_na_czacie11: Baniulla, w każdym razie odrzucając jedną z prawd wiary, stawiasz sama siebie z boku
[22:09] butwbutonierce: xPIOTR - opierając się tylko na tekście, który jest nam dany - nie ma tam takich danych
[22:09] baniulla: z boku tzn.??
[22:09] baniulla: mam się z tego spowiadać??
[22:09] xPIOTR: but, jak nie ma danych?
[22:10] ksiadz_na_czacie11: Butonierka, a może prosty wniosek logiczny: skoro istnieje wiara w możliwość odpuszczania grzechów po śmierci, to jednak jest stan oczyszczenia
[22:10] Gabi_K: ..ale szczerze mówiąc, to jest to dla mnie mniej ważne, bardziej staram się skupiać na życiu doczesnym
[22:10] baranek: butonierka, jest chyba w Księdze Machabejskiej
[22:10] baranek: o ofiarach składanych za zmarłych, którzy oddawali cześć bożkom
[22:10] xPIOTR: pytam się za jakich zmarłych, składana jest ofiara w 2 Mch?
[22:10] ksiadz_na_czacie11: Baniulla, spowiedź na niedowiarstwo niewiele pomoże w tym wypadku, raczej poznawanie i prośba o wiarę
[22:10] Awa: po śmierci to na Sądzie Ostatecznym i już
[22:10] Awa: niebo piekło
[22:11] Awa: taka rymowanka
[22:11] baniulla: czyli jestem skazana na samonauke?? nie wiem czy to mi wyjdzie:)
[22:11] butwbutonierce: nie ma danych, Piotr
[22:11] butwbutonierce: nie wiadomo, za jakich zmarłych

[22:11] butwbutonierce: przynajmniej wg tego cytatu
[22:11] ksiadz_na_czacie11: Baniulla, zawsze możesz pytać jeszcze
[22:11] baniulla: kogo??
[22:11] xPIOTR: więc ja się pytam
[22:12] xPIOTR: tak po prostu: czy za zmarłych w niebie?
[22:12] xPIOTR: jeśli nie potrzebują?
[22:12] xPIOTR: czy za zmarłych w piekle (nic im nie pomoże ofiara)?
[22:12] ripsat: xPIOTR, a skąd wiesz, gdzie kto jest?? hę?
[22:12] xPIOTR: ripsat, ja nie oceniam, gdzie kto jest
[22:12] ripsat: „A może po prostu jest tak, że nasze życie jest czyśćcem oczyszczanym nas z win przez naszą miłość do Boga i bliźniego? W takim bądź razie oczyścimy je na tyle, na ile mamy w sobie tej miłości.”
[22:12] Gabi_K: risat... podoba mi się ta teza
[22:12] ksiadz_na_czacie11: a kogo uważasz za pomocnego w otrzymaniu ewentualnych odpowiedzi?
[22:13] ksiadz_na_czacie11: ale wybór i tak należy do Ciebie, Ty sama przyjmujesz, wierząc albo odrzucasz, nie wierząc Słowu Bożemu
[22:13] baniulla: kogoś, kto się zna na tym i mi to wytłumaczy, np. ksiądz, chciałabym uwierzyć
[22:13] baniulla: chyba to właśnie mi ksiądz teraz uświadomił
[22:14] ksiadz_na_czacie11: dla wszystkich, co chcą wierzyć jednak mam wskazówkę: zamiast zabawiać się budowaniem teorii własnych, poddać się Słowu Bożemu:)
[22:14] ksiadz_na_czacie11: wiara to wszak posłuszeństwo Bogu, poddanie się Mu na Słowo
[22:14] baniulla: spróbuję, ale interpretacja samemu może czasami pójść w złą stronę
[22:14] ripsat: ks 11, to wielkie słowa
[22:14] ksiadz_na_czacie11: prawdziwe, Ripsat
[22:14] Awa: ten Kaszowski tam kręci [http://www.teologia.pl/m_k/zag08-4.htm]
[22:14] Awa: czyściec jest i ,,nie jest miejscem"
[22:15] Awa: Kościół nazywa czyśćcem, jest bolesnym dochodzeniem duszy do absolutnie doskonałej miłości,
[22:15] Awa: a gdzie ta dusza dochodzi?
[22:16] Gabi_K: awa... dlaczego bolesnym....... chyba dlatego, że tak się przed nią bronimy....:|
[22:16] Gabi_K: ks... jest tyle interpretacji słowa.....
[22:16] Awa: tak pisze ks. Kaszowski o bolesnym dochodzeniu
[22:17] ksiadz_na_czacie11: Gabi, zawsze można wybrać, ja wybieram tę, którą podaje mi Kościół, dlatego wierzę
[22:18] ksiadz_na_czacie11: zostawajcie z Bogiem [papa] i niech On Was błogosławi +++