[19:10] ksiadz_na_czacie7: Po dosyć długiej przerwie – i dlatego też z tym większą radością - spotykamy się dzisiaj ponownie z Panią Profesor Anną Świderkównę, aby pochylać się nad głębią Słowa Bożego. Witam serdecznie wszystkich, a szczególnie naszego Gościa i zapraszam do „Rozmów o Apokalipsie”. Proszę o zadawanie pytań.
[19:11] zaz: Bardzo się cieszymy, że Pani Profesor mogła do nas dołączyć.
[19:11] Anna_Swiderkowna: Witam wszystkich.

[19:12] ksiadz_na_czacie7: Na początek - czy apokaliptyka to gatunek charakterystyczny dla Pisma Świętego, czy też występuje w innych kulturach tamtego rejonu?
[19:13] Anna_Swiderkowna: Jako o gatunku mówi się o apokalipsie. Czegoś tak rozbudowanego, jak apokalipsy w Starym i Nowym Testamencie oraz apokryfach na Bliskim Wschodzie, o ile wiem, nie było, aczkolwiek oczywiście mogły pojawiać się pewne elementy tego typu literatury.
W lekturze Pisma Świętego apokalipsa ma bardzo duże znaczenie. Apokalipsa to gatunek literacki nam zasadniczo obcy i przez to trudny do zrozumienia. Zbyt często uważamy gatunek literacki za coś, czym nie mamy ochoty się zajmować, tymczasem to rzecz bardzo istotna. Tylko przez jego właściwą interpretację możemy zrozumieć, co miał zamiar powiedzieć autor biblijny.
Dlaczego? Najprostszy przykład, z życia codziennego: jeśli mamy zamiar ugotować dobrą potrawę, to po przepis nie sięgniemy do podręcznika geometrii, natomiast otworzymy książkę kucharską.

[19:21] kapii: Przecież i Stary i Nowy Testament wywodzi się właśnie z Bliskiego Wschodu, wiec dlaczego mówimy o naszym pojęciu apokalipsy jako o czymś bardziej rozbudowanym?
[19:22] Anna_Swiderkowna: Po prostu dlatego, że pojęcia apokalipsy na Bliskim Wschodzie nie ma. W literaturze Bliskiego Wschodu nie ma czegoś takiego jak apokalipsa, co nie znaczy , że nie mogą się w różnych dziełach pojawiać jej elementy. Tu chciałabym zwrócić uwagę na coś, co na pewno nie jest apokalipsą, tzn. opis potopu. Podobieństwo tego opisu w literaturze bliskowschodniej i Biblii jest oczywiste, i nikt tego nie ukrywa, ale to nie ma nic wspólnego z apokalipsą. Chciałam przy tym zaznaczyć, że nie jestem specjalistką od literatury Bliskiego Wschodu.

[19:25] aprylka: Czy Apokalipsa św. Jana (z NT) to jedyna apokalipsa – tj. księga o takim charakterze, dot. czasów ostatecznych? Jeśli nie, to kto jeszcze pisał tego typu księgi i czy można je uznać za prawdziwe, autentyczne?
[19:26] Anna_Swiderkowna: Nie jest powiedziane, że tekst apokaliptyczny musi dotyczyć czasów ostatecznych, choć rzeczywiście, często to się zdarza. Ale nawet w interpretacji Apokalipsy Św. Jana nie wszystko jest tu do końca jasne. Są oczywiście inne teksty apokaliptyczne.
[19:29] Anna_Swiderkowna: A wracając do Apokalipsy Św. Jana: nie ma zupełnej zgody miedzy specjalistami, na ile mamy tu do czynienia z tekstem dotyczącym czasów ostatecznych. Jeżeli chodzi o Apokalipsę Janową to mamy trzy jej interpretacje, a raczej trzy zasadnicze grupy tych interpretacji. Tylko jedna z tych grup jest zdania, że jest ona w całości zapowiedzią eschatologiczną czyli zapowiedzią końca świata i wszelkich zjawisk z tym końcem związanych. Druga grupa uczonych sądzi, że apokalipsa przedstawia kolejne wielkie etapy dziejów ludzkości aż do końca świata. Wreszcie trzecia grupa komentatorów jest zdania, że Jan odwołuje się tutaj przede wszystkim do historii mu współczesnej, a zatem przedstawia w sposób symboliczny refleksje dotyczące zdarzeń jego własnej epoki.
[19:34] Anna_Swiderkowna: Przy bliższym zastanowieniu się łatwo dojdziemy do wniosku, że każda z trzech wspomnianych koncepcji zawiera w sobie jakąś część prawdy, co więcej, że wzajemnie się one uzupełniają. Błędem jest tylko ograniczenie perspektywy do jednego punktu widzenia, a tym bardziej podporządkowanie mu wszelkich szczegółów.
[19:37] Anna_Swiderkowna: I tak na przykład w 11 rozdziale Apokalipsy Św. Jana spotykamy dwóch tajemniczych Świadków, którzy najpierw są niezwyciężeni, potem jednak zostają zabici przez Bestię, a ich śmierć staje się przedmiotem radości mieszkańców ziemi: "A po trzech i pół dniach duch życia w nich wstąpił. I stanęli na nogi. A wielki strach padł na tych, którzy ich oglądali. Posłyszeli oni donośny głos z nieba, do nich mówiacy: ‘Wstąpcie tutaj’. I w obłoku wstąpili do nieba, a ich wrogowie zobaczyli ich.” (Ap 11, 3-12)
[19:40] Anna_Swiderkowna: Owi dwaj świadkowie to symbol tych, którym jeszcze za życia Jana przypadło pełnienie misji prorockiej w obliczu cesarstwa rzymskiego, ale jest to zarazem symbol całego Kościoła dającego świadectwo pośród narodów pogańskich, Kościoła stawiającego czoło wszelkim potęgom politycznym wszystkich czasów.

[19:41] grey: Czemu Apokalipsa jest taka tajemnicza?
[19:41] Lars: Biblia jest pisana dla „prostych” ludzi – jak zakwalifikować Apokalipsę, którą trudno „zrozumieć”?
[19:41] zaz: Dlaczego ta Księga jest tak trudna i czy jej interpretacja sprawia tylko trudności przeciętnemu odbiorcy? Co o tym Pani sądzi?
[19:41] aprylka: Dlaczego zrozumienie Apokalipsy św. Jana jest takie trudne?
[19:42] Anna_Swiderkowna: Moja odpowiedź jest bardzo prosta. Apokalipsa nie jest tak trudna, jak nam się zdaje, gdy do niej tylko przypadkowo zaglądamy. Mogę powiedzieć osobiście, że rozumiem ją lepiej dzisiaj tylko dlatego, że więcej czasu poświęciłam poznaniu całego Pisma Świętego. Na to żeby coś z Biblii zrozumieć, trzeba ją czytać i ewentualnie sięgać do tekstów, które mają nam pomagać w tym trudzie. Jeżeli będziemy uważać, że musimy wszystko zrozumieć bez żadnego trudu z naszej strony, to takie założenie może nas tylko zaprowadzić na fałszywe drogi. I to nie jedynie w lekturze Apokalipsy.

[19:44] Lars: Apokalipsa (na początku) jest przerażająca – czy to, że jest taka, ma jakiś cel – jeśli tak, to jaki ?
[19:45] aprylka: Pierwsze zetknięcie z Apokalipsą św. Jana wywołuje u niejednego zainteresowanie, ale też niepokój, a czasami nawet przerażenie. Jak to jest? Czy to właściwa reakcja? Czym jest to spowodowane – skoro nie są to odosobnione przypadki?
[19:45] Sorayah: Pani Profesor, może to głupie pytanie, ale jaki był cel objawienia Apokalipsy św. Janowi? Czy mamy się bać, czy ma to nas nawracać? Ten tekst mnie przeraża ale i wzrusza - np. ci starcy którzy padają na kolana przed Panem.
[19:47] Anna_Swiderkowna: Przede wszystkim pierwsza uwaga: na to, żeby w ogóle zrozumieć cokolwiek z Apokalipsy musimy zrozumieć słowo apokalipsa. Potocznie, jeśli ktoś nam powie: "to prawdziwa apokalipsa", to będziemy myśleli, że mówi o jakiejś straszliwej katastrofie czy kataklizmie, tymczasem apokalipsa (apokálypsis) to słowo greckie, które oznacza "objawienie", a mówiąc dokładniej "odsłonięcie". Odsłonięcie zakrytej od wieków tajemnicy. Tak właśnie rozumieli istotę swoich pism autorzy apokalips.
[19:49] Anna_Swiderkowna: Złe rozumienie znaczenia słowa jest chyba powodem tego przerażenia, a wystarczyłoby lepiej wczytać się choćby w Ewangelię. Poradziłabym osobom przerażonym Apokalipsą przeczytać 21 rozdział Ewangelii według św. Łukasza. Tu Jezus w stylu "apokaliptycznym" zapowiada swoim uczniom: "Będą znaki na słońcu, księżycu i gwiazdach, a na ziemi trwoga narodów bezradnych wobec huku morza i jego nawałnicy. Ludzie mdleć będą ze strachu, w oczekiwaniu wydarzeń zagrażających ziemi. […] Wtedy ujrzą Syna Człowieczego nadchodzącego w obłoku z mocą i wielką chwałą. A gdy się to dziać zacznie..."
[19:51] Anna_Swiderkowna: Spodziewamy się w tym miejscu wezwania do ucieczki, albo przynajmniej do pokuty i opłakiwania własnych grzechów. A tymczasem czytamy dalej: "A gdy to się dziać zacznie, nabierzcie ducha i podnieście głowy, ponieważ zbliża się wasze odkupienie."
[19:53] Anna_Swiderkowna: Potem jeszcze następuje piękna, króciutka przypowieść - porównanie: „Spójrzcie na figowiec i wszystkie drzewa. Gdy widzicie, że wypuszczają pąki, sami poznajecie, że już blisko jest lato. Tak i wy, gdy ujrzycie, że to się dzieje, wiedzcie, iż bliskie jest Królestwo Boże” (Łk 21, 25-31). Przyjście Królestwa zostaje tutaj porównane do przyjścia lata, czy - w naszym klimacie - powiedzielibyśmy raczej: do wiosny. Apokalipsa to wezwanie nie do rozpaczy, ale do nadziei. Właściwy sens wszystkich pism należących do tego gatunku literackiego można by streścić właśnie tymi słowami: „Nabierzcie ducha i podnieście głowy", bo Bóg na pewno zwycięży.”

[19:56] zaz: Proszę o wskazówki, jak czytać Apokalipsę
[19:56] Lars: Na co szczególnie trzeba zwrócić uwagę, czytając Apokalipsę ?
[19:57] Anna_Swiderkowna: Na wszystko. A przede wszystkim na to, że to tekst zupełnie innego gatunku, niż ten, do którego przywykliśmy. Chodzi o język, o sposób pisania.
[19:58] Anna_Swiderkowna: Czytelników Apokalipsy, mimo trudności, nie brakuje, i to czasem czytelników bardzo gorliwych. Znajdują w nich zapowiedzi wszystkich aktualnych wydarzeń, zwłaszcza katastrof i kataklizmów. Zainteresowanie tą księgą wzrasta szczególnie w okresach rozmaitych napięć i kryzysów. Pojawiają się wtedy sprzeczne - nie tylko z nauką, ale i ze zdrowym rozsądkiem - interpretacje, rodzące się najczęściej wokół pewnych dat przełomowych, obliczanych czy to według kalendarza, czy z pomocą działań matematycznych dokonywanych na symbolach biblijnych, które są właśnie symbolami, a nie mają rzeczywistej wartości liczbowej.
[20:01] Anna_Swiderkowna: Apokalipsa Janowa nie jest jakimś meteorem zabłąkanym w Nowym Testamencie, nie jest też fantastycznym niewydarzonym dziecięciem późnego judaizmu. Wyrasta ona w dużej mierze z tekstów prorockich i mądrościowych Starego Testamentu. Oba te nurty odegrały swoją rolę.

[20:03] barcelonka: Pani Profesor, dlaczego w Apokalipsie pojawia się liczba opieczętowanych 144 tysiące?
[20:03] zaz: Czego symbolem jest liczba 144 tysiące, do której tak często odwołują się świadkowie Jehowy?
[20:03] Anna_Swiderkowna: Odpowiadając na to pytanie trzeba stwierdzić przede wszystkim, że w języku apokalips roi się od symboli. Symbolem i tylko symbolem są wszystkie liczby. I tak na przykład 7 to liczba oznaczająca doskonałość, pełnię. Sześć to 7 minus 1, a więc niedoskonałość. Dwanaście to Izrael, stary i nowy. Cztery - świat stworzony (może ze względu na cztery strony świata). Tysiąc znaczy bardzo wiele. Liczby mogą być mnożone nie tracąc symbolicznego znaczenia, i tak np. 144 000 to 12 x 12 x 1000. Są także liczby, których znaczenia możemy się tylko domyślać.
[20:06] Anna_Swiderkowna: Symbolami są kolory i pewne tradycyjne obrazy. Mówiąc o kolorach, to biały oznacza zwycięstwo, czystość, czerwony - mord, gwałt, krew męczenników, czarny - śmierć, bezbożność.
[20:08] Anna_Swiderkowna: Symboliczne obrazy to róg, oznaczający moc, potęgę, białe włosy - wieczność (nie starość!). Długa szata to często godność kapłańska, a złoty pas - władza królewska. Wiele pozostaje tu niejasne, nie w pełni zrozumiałe, i niekiedy (oprócz liczb) zmienia znaczenie. Warto jednak, by pamiętać, że w apokaliptycznym tekście wszystko jest symbolem, i liczby, na których nie można dokonywać żadnych działań arytmetycznych, i kolory, i obrazy.

[20:12] ksiadz_na_czacie7: Niestety czas dobiegł końca... Dziękujemy Pani Profesor za dzisiejszą rozmowę i czekamy na następną, która zapewne odbędzie się 9 grudnia...
[20:13] Anna_Swiderkowna: Ja również dziękuję.

[20:13] zaz: Ojej! Szkoda :)
[20:14] barcelonka: Dziekuje(my)!
[20:14] zaz: Pani Profesor, to była ciekawa lekcja :)
[20:14] aprylka: Bóg zapłać :)) szkoda że tak krótko (zwłaszcza że było spóźnienie...)
[20:15] ksiadz_na_czacie7: Dużo zostało jeszcze pytań... za chwilę je tu podam - a Pani Profesor obiecała, że na nie odpowie - i te odpowiedzi zamieszczę na stronie biblia.wiara.pl :)

Odpowiedzi udzielone poza czatem na resztę pytań, które padły na czacie