[21:01] Koltek: Witam wszystkich serdecznie - jak nie miałem okazji zrobić tego wcześniej.
[21:01] Koltek: I zapraszam na coś w rodzaju tematyka - tak trochę inaczej o Ps. 23.
[21:02] Koltek: Chcę się z Wami podzielić swoimi przemyśleniami co do tego fragmentu.
[21:02] baranek: to taki "barankowy" Psalm ;)
[21:02] spamer: bardzo głęboka refleksja :D
[21:02] wladek: o łąkach dla baranka
[21:02] Koltek: Nie jestem biblistą i nie będzie to taki wykład - raczej postaram się poprowadzić przez niego tak - by była to swego rodzaju modlitwa.
[21:03] Koltek: Pan jest moim pasterzem, niczego mi nie braknie. Pozwala mi leżeć na zielonych pastwiskach.
[21:03] Koltek: to może o tym na początek.
[21:03] wladek: Dawid był królem, mógł leżeć
[21:03] Koltek: Obraz pasterza - głęboko wpisany w kulturę wschodu - nam ewentualnie kojarzy się z górami.
[21:03] Koltek: Jak ktoś ma do nich bliżej - albo tam był - to jakieś pojęcie o tym ma.
[21:04] Absalom: pasterz w Izraelu - to ten, który dba o stado.
[21:04] Absalom: Zabiega o zielone jedzonko
[21:04] spamer: i strzeże przed wilkami
[21:04] Koltek: To obraz Absalom - który bardzo przemawiał do Izraelity.
[21:04] baranek: ale owce idą za pasterzem, bo sypie sól :)- przynajmniej na początku, póki nie poznają jego głosu :)
[21:04] Absalom: A musi się nieźle napracować
[21:05] Absalom: Kto był w Izraelu wie o czym mówię
[21:05] Absalom: pustynia judzka jest pięknie zielona, ale tylko na wiosnę
[21:05] Koltek: Tak dobrze znamy obraz został przeniesiony na płaszczyznę duchowo-religijną - aby coś pokazać - Co takiego?
[21:05] baranek: Bóg też na początku daje nam cukierki - może to pastwisko to taki obraz pociechy duchowej na początku nawrócenia ? ;)
[21:05] spamer: dbającego o ludzi Boga??
[21:06] Koltek: coś koło tego...
[21:06] baranek: kogoś, kto pociąga za sobą , karmi...
[21:06] Koltek: ale bardziej szczegółowo?
[21:06] ALA: to pastwisko to równie dobrze może być raj dla owiec :)
[21:06] wladek: Pan zaspokaja wszelkie potrzeby (mam na myśli te duchowe)
[21:06] spamer: karmiącego i pomagającego unikać zagrożeń
[21:06] Koltek: Obraz pasterza = patrz Bóg Izraela.
[21:06] baranek: troszczy się o nasze potrzeby
[21:06] Koltek: Owce - Izrael.
[21:06] baranek: a zwłaszcza o pokarm dla duszy
[21:07] Koltek: A w perspektywie nowego Przymierza - Jezus i Kościół.
[21:07] wladek: i jest w tym ufność
[21:07] Koltek: Bóg - który pragnie - aby mi nic się złego nie stało - prowadzi mnie tam - gdzie mogę zaspokoić swoje pragnienie głodu.
[21:07] Koltek: Dobitnie to potwierdza dalszy ciąg:
[21:08] baranek: pod warunkiem, że uwierzę, że to, co daje może zaspokoić głód
[21:08] Koltek: Prowadzi mnie nad wody, gdzie mogę odpocząć, orzeźwia moją duszę. Wiedzie mnie po właściwych ścieżkach przez wzgląd na swoją chwałę.
[21:08] spamer: swoją drogą ten sam Bóg karze Izrael za robienie zapasów
[21:08] spamer: czyli wymaga zaufania
[21:08] Koltek: Bo tutaj baranek - kłania się cały problem wyboru pasterza - czy pójdę za tym - który jest dobrym pasterzem - czy pójdę za tym - który jest najemnikiem
[21:08] spamer: coś więcej niż zaufania
[21:09] baranek: Koltek- można iść za dobrym i skakać w krzaki
[21:09] spamer: ślepej ufności
[21:09] Koltek: Wiedzie mnie po właściwych ścieżkach...
[21:09] baranek: a potem głośno wołać
[21:09] spamer: o właśnie baranek
[21:09] Koltek: to argument dla tych - co mówią - czy Bóg tego konkretnego chce ode mnie.
[21:09] wladek: baranek...czyli piszesz o owcy odłączonej?
[21:10] Absalom: Moim zdaniem: Werset nr 1: Bóg jest gwarantem moich sukcesów.
[21:10] spamer: chce zaufania do siebie
[21:10] Koltek: O taką odłączone owce zabiega pasterz a ma do tego dwie rzeczy.
[21:10] spamer: bezwzględnego
[21:10] Absalom: wer 2: wskazuje mi płaszczyzny gdzie mogę sukces odnieść
[21:10] baranek: spowiedź :)
[21:10] Koltek: Pod warunkiem - ze pozwolę by był moim Pasterzem Absolom.
[21:11] Koltek: W kolejnym fragmencie jest mowa o czymś takim:
[21:11] Koltek: posłuchajcie...
[21:11] spamer: czyli uznam Go za Boga
[21:11] baranek: przede wszystkim Bóg nie oczekuje, że będziemy chodzącymi ideałami- medalistami ;) - o kulawą owcę też się troszczy ;)
[21:11] Koltek: Kij Twój i laska pasterska są moją pociechą.
[21:11] Absalom: wer 3: On mnie zaprowadzi, tam gdzie będzie mi dobrze
[21:11] baranek: napomina- daje wyrzuty sumienia
[21:11] Absalom: Bo jego imię jest gwarantem dobra
[21:11] Koltek: o jaki kij i o jaką laskę - chodzi - ma ktoś pomysł?
[21:11] spamer: krzyż
[21:12] spamer: codzienności
[21:12] wladek: laska pasterka jest symbolem przewodnika
[21:12] Absalom: Kij jest atrybutem pasterza
[21:12] spamer: niepowodzenia
[21:12] Koltek: podpowiem - że aby to zrozumieć - trzeba dobrze znać pasterza z Izraela.
[21:12] Koltek: spamer – na razie bez sensów duchowych - tak bliżej rzeczywistości.
[21:12] baranek: no to chyba jakiś kij...
[21:13] baranek: z kolcami ? myśli
[21:13] wladek: ten kij pozwoli pasterzowi odpędzić wilki
[21:13] Koltek: baranek... każdy pasterz ma zawsze przy sobie dwa kije.
[21:13] ALA: a ja nie znam pasterza z Izraela...
[21:13] spamer: rozumiem że pasterz nie okłada kijem owiec
[21:13] spamer: chyba
[21:13] Koltek: Jeden taki długi -
[21:13] ALA: po co mu 2 kije?
[21:13] wladek: dla obrony owiec chyba
[21:13] baranek: do łapania owiec- jak na lasso ?
[21:13] Koltek: no właśnie Ala - po co - zaraz to wyjaśnię.
[21:13] spamer: albo do upominania ich
[21:14] Koltek: posłucham może najpierw Waszych propozycji - po co pasterz ma dwa kije. :-)
[21:14] wladek: ja już napisałem, do obrony owiec
[21:14] wladek: jestem w błędzie?

[21:14] ALA: a telefon do przyjaciela można prosić? ;)
[21:14] Koltek: a inni Władek - czekam na propozycje?
[21:14] Absalom: Jakie dwa - pasterz ma zawsze kij i płaszcz.
[21:14] baranek: jednym sam się podpiera... drugim zagania owce :D
[21:14] spamer: ja wtrącę o nauczce dla nieposłusznej owcy :D
[21:15] Koltek: patrz Absalom do tekstu - kij Twój i laska pasterska.
[21:15] baranek: no w Psalmie jest o kiju i lasce :)
[21:15] Koltek: dzięki baranek :-)
[21:16] Koltek: coś nie bardzo idzie - to może pomogę..
[21:16] cau_kownik: dwa kije to ja wiem
[21:16] ALA: tak Koltek pomóż :)
[21:16] cau_kownik: bo to w dowcipie było
[21:16] cau_kownik: na jednym wiesza kufajkę, drugim odgania się od wilków
[21:16] spamer: podpierający się pasterz czy to aby nie przez to się podpierać że brak mu równowagi??
[21:17] baranek: hmm a może odstrasza węże ?
[21:17] Koltek: Dłuższy - ten na którym się pasterz podpiera - służy mu względem owiec i to po to jest dziś w "stroju" biskupa pastorał - znak władzy pasterskiej nad stadem.
[21:17] ALA: albo baranki :D
[21:17] baranek: np. waląc kijem o ziemię... żeby uciekły
[21:17] Absalom: Kij i laska - to symbol zwierzchnictwa i opieki
[21:17] Koltek: ale jest tez ten mniejszy... który służył do walki z wilkami - zaostrzony i to przy jego pomocy pasterz przebijał atakującego wilka.
[21:17] spamer: po co owcom znak skoro poznają go po głosie??
[21:18] Absalom: Więc kij nie jest dla owiec lecz dla wilka
[21:18] Koltek: poznają po głosie spamer - ale potrzebują także pewnego znaku - popatrz na parasolkę w ręku przewodnika oprowadzającego grupę z Anglii :-)
[21:19] Koltek: Właśnie tak Absolom - to do walki z przeciwnikiem...
[21:19] cau_kownik: to prawie zgadłem :)
[21:19] baranek: nas Jezus pociesza słowem
[21:19] Koltek: by bardziej przemówić i tą samą prawdę przekazać jest w drugiej części podobny obraz - który pokazuje to sam.
[21:19] spamer: a bywają wilki w owczej skórze
[21:20] Koltek: Stół dla mnie zastawiasz na oczach mych wrogów. Namaszczasz mi głowę olejkiem, a kielich mój pełny po brzegi.
[21:20] Absalom: myślę, że trzeba kij rozumieć jako znak bezpieczeństwa i zaufania, gdy idzie się niebezpieczną - ciemną doliną
[21:20] Koltek: oj bywają - spamer - ale pasterz to szybko odkrywa - gorzej z owcami.
[21:20] Absalom: Mój Tatuś był naznaczony olejem przez Salomona
[21:20] spamer: człowieku bądź dumny że masz takiego Boga??
[21:20] Absalom: to symbol prorocki - obecność Ducha
[21:21] baranek: tylko, żeby z tego korzystać, trzeba przyjąć zaproszenie- zaufać, że trawa dobra i nie koncentrować się tylko na wypatrywaniu wroga....
[21:21] Koltek: ten sam obraz - troski Boga o Izrael - ale teraz obraz z dworu.
[21:21] Koltek: stół - biesiada
[21:21] spamer: ale na oczach wrogów
[21:21] spamer: niech się boją
[21:21] Absalom: ja odniósłbym też do NT.
[21:21] Koltek: ale także zamiast kija na wilka - stół zastawiony na oczach wrogów.
[21:21] baranek: Koltek- czasem ktoś tak bardzo chce uciec wrogowi (nie zgrzeszyć), że koncentruje się na grzechu tylko...
[21:21] baranek: zapominając, że mamy Obrońcę
[21:21] spamer: niech widzą jakiego masz sprzymierzeńca
[21:21] Absalom: Biesiada w ST, Ale kielich goryczy w nowym,
[21:22] Koltek: zostawmy Absalomie - alegorie dla specjalistów - my tu bliżej tekstu zostańmy...
[21:22] Absalom: OK
[21:22] Koltek: ale najbardziej ze wszystkiego lubię samo zakończenie - tekst w języku polskim tego tak dobrze nie oddaje.
[21:23] Koltek: o tej dobroci...
[21:23] Absalom: To jest znowu zwyczaj izraelski: namaszczenie gości, podanie kielicha wody gościom
[21:23] Koltek: ale zwyczaj przeniesiony z dworu i w ten sposób przybliżona ta sama prawda.
[21:24] Koltek: ale może o tej dobroci jak pozwolicie.
[21:24] spamer: to ostatnie to naturalna kontynuacja zaufania
[21:24] Koltek: ale jest w tym coś więcej spamer.
[21:24] spamer: wszystko co zrobisz przeze mnie będzie dobre
[21:24] wladek: Koltek nie rozumiem pojęcia "z dworu"?, chodzi o pole?
[21:25] Koltek: to jest czas - gdy Izrael ma już króla i to wszystko co się wiąże z jego świtą - dworem.
[21:25] wladek: aha
[21:25] Koltek: czy ktoś ma za sobą lekturę JPII - Encyklika o miłosierdziu?
[21:25] Koltek: pewnie postawicie pytanie po co o to pytam?
[21:26] baranek: tak, ale dawno...
[21:26] Koltek: właśnie przy Ps. 23?
[21:26] Absalom: ...sorki, ale jak słyszę u ks. z ambony tekst, że j. polski czegoś dobrze nie oddaje, to pytam się iloma językami semickimi ks. mówi? a może greką. Niestety - cisza. Taki tekst to zasłona dymna przed niewiedzą. --- jeszcze raz sorki.
[21:27] baranek: bo to jest alegoria Miłosierdzia- troska o swoje owce
[21:27] Koltek: odpowiadając na to Absalomie - zachęcam do przeczytania początku encykliki o miłosierdziu - bo tam JPII robi bardzo prosty wykład tego o co się rzucasz.
[21:27] baranek: Pasterz nie zostawia chorej, słabej
[21:27] Koltek: Jest w psalmie użyte słowo w transkrypcji : "hesed"
[21:27] spamer: za to zostawia 99 i wraca za 1 zagubioną
[21:28] spamer: czy to racjonalne??
[21:28] baranek: zostawia te mocne :)
[21:28] Koltek: piękny wykład właśnie o tym słowie jest na początku encykliki.
[21:28] baranek: spamer- jak masz kierownika duchowego, to im dalej, tym bardziej kierownictwo przemienia się w towarzyszenie
[21:29] Koltek: Jedyna taka wypowiedz Papieża - gdzie w encyklice "bawi" się w biblistę - aby przybliżyć prawdę.
[21:29] baranek: tym więcej samodzielności duchowej masz ;)
[21:29] Koltek: O tej szczególnej Miłości Boga do człowieka..
[21:30] margaro: to co znaczy "hesed", "Miłość"?
[21:30] Koltek: dobre pytanie margo...
[21:30] Absalom: łaskawość
[21:30] Koltek: postaram się wyjaśnić.
[21:31] Koltek: Czy ktoś z tu obecnych drogich mam - jest albo nosił pod swoim sercem nowe życie - dziecko?
[21:31] Absalom: chodzi o rahamim

[21:31] pasjonat_ka: :)
[21:31] Koltek: jedno z drugim jest bardzo blisko Absolom - ale na razie pytam o doświadczenie życiowe - które już potwierdza pasjonatka.
[21:32] Absalom: jestem facetem
[21:32] Koltek: Zapytam pasjonatkę - jak nie jest to za zbyt osobiste pytanie to nam odpowie.
[21:33] Koltek: Czy czułaś czasem jak poruszają się Twoje wnętrzności - gdy myślałaś o swoim dziecku?
[21:33] pasjonat_ka: hmmm...
[21:33] Koltek: bo to jest właśnie taka szczególna miłość
[21:34] pasjonat_ka: jeszcze teraz mi się gorąco robi ;) wnętrzności, to zbyt prozaiczne określenie
[21:34] spamer: ruchami dziecka czy ze strachu o nie??
[21:34] Koltek: której obraz właśnie w tym momencie w psalmie występuje.
[21:34] Koltek: Coś z tego pasjonatka...
[21:34] Koltek: tyle że dopowiem jeszcze - tekst po polsku mówi:
[21:35] Koltek: że ta właśnie miłość Boga pójdzie w ślad za mną - a w oryginale jest coś piękniejszego...
[21:35] Koltek: że ta właśnie miłość będzie mnie ścigać aż tak długo, aż mnie dopadnie i zwycięży i ogarnie całego.
[21:35] pasjonat_ka: ej, Koltek... tych odczuć słowem ujarzmić się nie da...
[21:36] Absalom: to jest hagbaha przerobiona na język polski
[21:36] Koltek: Miłość - która będzie mnie ścigać do końca moich dni.
[21:36] pasjonat_ka: no tak... w ogromnym skrócie może tak...
[21:37] Koltek: Widzisz pasjonatka - teraz pewnie lepiej rozumiesz - jak bardzo Bóg kocha i pragnie obdarzyć nas tą swoja miłością.
[21:37] paczka_dropsow: no to mówienie o miłości to rozumiem..
[21:37] paczka_dropsow: a nie takie tam "na kolankach u Pana Boga"
[21:37] Koltek: Miłość pasterza - która porusza jego wnętrznościami - zwłaszcza - jak taka owieczka – gdzieś tam się zaplącze i nie jest w stadzie.
[21:38] paczka_dropsow: Koltek... ale tak serio... to wierzysz w to?
[21:38] paczka_dropsow: pewnie musisz odpowiedzieć że tak..
[21:38] Koltek: a masz wątpliwości? :-)
[21:39] paczka_dropsow: Koltek no ja ciebie nie znam, wiec wątpliwości co do Ciebie nie mam prawa mieć:) a co do swojej wiary to nie mam wątpliwości że mam wątpliwości:)
[21:40] spamer: a na ile można wierzyć??
[21:40] Koltek: I jest jeszcze coś na sam koniec... tego psalmu:
[21:40] Koltek: i zamieszkam w domu Pana - po najdłuższe czasy.
[21:41] Koltek: Kto pamięta jak o tym samym pisze św. Paweł - podpowiem - że daje taką odpowiedź - gdy pytają go o los tych co już umarli?
[21:41] baranek: jeśli przyjmę Jego prowadzenie
[21:41] baranek: a Jego ścieżki będą moimi ścieżkami
[21:41] Koltek: tak baranek...
[21:42] baranek: jakaś podpowiedź do Pawła ? ;)
[21:42] paczka_dropsow: no tak.. zapomniałam że mnie należy olać...
[21:42] Koltek: "na zawsze będziemy z Panem"
[21:44] opik11: paczka...
[21:44] spamer: czy na tyle by na jutro zapasu nie robić ze względu na to że opiekuna mam Boga
[21:44] opik11: wierz w Boga - jak mi ktoś ostatnio powiedział :) i Bogu :)
[21:44] Koltek: zapas jest potrzebny - i na pustyni Izraelici robili zapasy - na jasno określony czas.
[21:45] opik11: ale tylko na dni wolne
[21:45] opik11: jak chcieli zebrać więcej, to się psuło
[[21:46] Koltek: zaznaczyłem na początku że nie robię tu egzegezy - nie jestem biblistą - staram się to odnieść na potrzeby człowieka - który Ps. 23 może się pomodlić na koniec dnia.
[21:46] ALA: codziennie?
[21:46] Koltek: może Ala codziennie.
[21:47] baranek: kiedyś to była moja modlitwa- zwłaszcza, jak było trudno :)
[21:47] Koltek: Mogę podziękować za tę miłość poruszającą wnętrze, która się ode mnie nie odwraca - ale mnie ściga i jest uparta nawet bardziej jak Absalom w powracaniu do pokoju :-)
[21:47] baranek: Koltek- ta modlitwa uczy ufać :)
[21:48] Koltek: i w razie czego pamiętać - gdzie jest mój punkt odniesienia.
[21:49] baranek: tylko kiedy jest się naprawdę zaplątanym w krzaki, to trudno wołać
[21:49] Koltek: Kto chce mojego dobra i jak to jest - nawet wówczas - jak wydaje mi się że jestem w tej ciemnej dolinie.
[21:49] baranek: dla mnie obraz Jezusa biorącego na ręce jedną owcę ma b. realne odniesienie :)
[21:49] paczka_dropsow: nieco mówi o tym kim jest Bóg... pokojem... woda - czyli życiem...
[21:49] baranek: jak chcecie, to się mogę podzielić :)
[21:50] paczka_dropsow: a może i o tym co będzie po śmierci
[21:50] Koltek: Pasterz ma wyczulone ucho i oko - wypatrzy - będzie ścigać i dopadnie mnie tym "hesed" i "rahanim".
[21:50] marek51: mów Baranek
[21:50] Koltek: posłuchamy...
[21:51] baranek: no dobrze :) Byłam w 3 kl. podstawówki- jednego dnia przyjechał ksiądz, który nas przygotowywał do I Komunii- z Rzymu przyjechał..
[21:51] baranek: my go b. lubiliśmy i wszyscy polecieli ...
[21:52] baranek: ja też... ale on nie miał czasu i nawet nie wchodził wyżej- żeby iść do niego, trzeba było skoczyć z murku
[21:52] baranek: skoczyli wszyscy, oprócz mnie
[21:52] baranek: stała taka mała i płakała... no i ten ksiądz podszedł i wziął mnie na ręce ;)
[21:53] baranek: zawsze do tego wracam ;)
[21:53] Koltek: dziękujemy..
[21:53] Koltek: obraz z rzeczywistości - który pomaga lepiej
[21:53] Koltek: zrozumieć to co niesie w sobie psalm 23.
[21:53] baranek: tak- ktoś usłyszał płacz
[21:53] baranek: Bóg tak samo słucha
[21:54] baranek: tylko my nie możemy uważać, że sobie sami poradzimy
[21:54] baranek: trzeba nasze troski oddać Jemu :)
[21:54] Koltek: Ja też lepiej to kiedyś zrozumiałem - jak miałem okazje - pomieszkać kilka dni z bacą na bacówce. Mył się człowiek w zimnym strumieniu - elektryczności nie miał - zasięgu komórki też nie.
[21:55] Koltek: Ale w tym wszystkim tego ludzkiego i Bożego pasterzowania się uczył.
[21:55] Koltek: Życzę każdemu z Was takiego doświadczenia.
[21:56] Koltek: Pora na małe podsumowanie.
[21:56] Koltek: ja posłucham a Wy podsumujecie. :-)
[21:56] ten3: czy lepiej być pasterzem czy owieczką?
[21:57] baranek: Bóg ma 2 kije - jeden służy do obrony owiec (swojego ludu)
[21:57] Koltek: i jedno i drugie nie jest łatwe - w codzienności potrzeba być i tym i tym. - ten3

[21:57] baranek: a co jest w świecie duchowym tym kijem ?
[21:57] baranek: czy można powiedzieć, że Słowo, albo sumienie ?
[21:58] Koltek: można i tak - podpowiem także głos Kościoła - czytaj pasterzy.
[21:59] baranek: no dobrze- zatem Pasterz nas chroni i karmi
[21:59] opik11: i troszczy się o nas :)
[22:00] ten3: tak, i za to mamy iść jego drogą..
[22:00] ten3: coś za coś?
[22:01] baranek: ten- miłość nas prowadzi :)
[22:01] Koltek: Pozwala to nam także pamiętać - o tym szczególnym rysie tej Miłości - która ściga - tak długo aż dopadnie i na zawsze będziemy z Panem.
[22:01] Koltek: Amen.