Spowiedź... Spotkanie czy tylko spełnienie pragnień ?

Zapis czatu z 7 stycznia 2008

publikacja 07.01.2008 23:27

Administrator: "Jeśli mówimy, że nie mamy grzechu, to samych siebie oszukujemy. Jeśli wyznajemy nasze grzechy, Bóg jako Wierny i Sprawiedliwy odpuści je nam" (z listu św. Jana)

[21:00] ksiadz_na_czacie11: witam i zapraszam do rozmowy na wielokrotnie omawiany już temat, ale ważny
[21:01] ksiadz_na_czacie11: zacznijmy od... poczucia grzechu... czy ono jest w nas?
[21:01] langusta_: jest
[21:02] langusta_: czasami bardziej, czasami słabiej, ale jest, ks11
[21:02] paczka_dropsow: czasami tak, a czasami nie
[21:02] paczka_dropsow: zależy jak leży:)
[21:02] wielki_czarny_pies: różnie bywa
[21:02] ksiadz_na_czacie11: dlaczego różnie bywa?
[21:02] langusta_: różna świadomość winy
[21:02] langusta_: różne usposobienie wewnętrzne
[21:02] wielki_czarny_pies: bo im bliżej Boga jesteśmy, tym lepiej odczuwamy...
[21:02] paczka_dropsow: bo ja czasami nie czaję czemu coś jest grzechem...
[21:02] qqx: jeżeli chodzi o temat, to dla mnie spotkanie, bo co to za wdzięczność, jeżeli tylko zabiorę i nic nie oddam w zamian
[21:05] qqx: bo spełnienie pragnień to egoizm
[21:03] ksiadz_na_czacie11: właśnie "czasami nie czaję"... dlaczego tak mamy?
[21:03] baranek: różna wrażliwość sumienia ?
[21:03] wielki_czarny_pies: bo czasem nas to nie obchodzi...?
[21:03] ksiadz_na_czacie11: a mnie się zdaje, że to nie od usposobienia zależy, ale raczej od znajomości przechodzącej w świadomość wiary
[21:04] langusta_: o tym właśnie myślałam, ks 11 ;)
[21:04] paczka_dropsow: ks11... bo... mam... mętlik w głowie? :| albo... nie zawsze w sposób do mnie trafiający coś jest wyjaśnione...
[21:05] ksiadz_na_czacie11: a ja sądzę, Paczko, że to problem naszej pychy (sądzimy, że wiemy, co i jak), która każe nam odstawiać poznawanie wciąż na nowo
[21:06] paczka_dropsow: ks 11, to zależy... czy mimo wszystko postępujemy wg swojego „widzimisię”...
[21:06] paczka_dropsow: czy jednak przyjmujemy na wiarę, nawet jak nie czaimy...
[21:06] paczka_dropsow: że coś jest grzechem
[21:06] ksiadz_na_czacie11: no więc właśnie, poczucie grzechu to kwestia poznawania Słowa i dostosowywania życia do Niego
[21:06] opik11: ja proszę księdza o wyjaśnienie, jeśli nie rozumiem
[21:06] paczka_dropsow: poznawanie póki co niepoznawalnego do końca Słowa
[21:07] wielki_czarny_pies: dlatego poznawanie, a nie poznanie
[21:07] paczka_dropsow: tak...
[21:07] ksiadz_na_czacie11: Paczka, nie głoś tu herezji:) skoro się objawia to znaczy, że daje się poznać
[21:07] paczka_dropsow: ks11, no... daje się poznać... "ale poznajemy nie jak w zwierciadle - niejasno"
[21:08] paczka_dropsow: póki co...
[21:08] paczka_dropsow: i mnie, ksiądz, tu ekskomunikami nie strasz:)
[21:08] ksiadz_na_czacie11: i należy się raczej dziwić nie temu, że coś jest grzechem, ale temu, żeśmy o tym nie wiedzieli
[21:08] paczka_dropsow: chyba się nie rozumiemy, ech...
[21:08] monman: w chwili zajścia
[21:08] monman: nie wiedzieliśmy
[21:08] monman: a po analizie już wiemy
[21:08] monman: ale to musztarda po obiedzie
[21:08] langusta_: warunkiem wszak zaistnienia grzechu jest świadomość
[21:08] baranek: mówi się o zawinionej niewiedzy czasami
[21:09] qqx: no najczęściej grzech to chyba się popełnia jednak nieświadomie, przez zapomnienie się
[21:09] Daw0: właśnie, jak to jest - niewiedza zawiniona??
[21:09] ksiadz_na_czacie11: Monman, to problem kształtowania sumienia, brak wiedzy nie zwalnia nas jednak od odpowiedzialności
[21:09] ksiadz_na_czacie11: niewiedza zawiniona jest wtedy, gdy możemy poznawać, a mimo to nie robimy tego, Daw
[21:09] qqx: a to chyba boli najbardziej :/
[21:09] monman: no a jak się człowiek zdenerwuje
[21:10] baranek: qqx - grzech jest świadomy
[21:10] baranek: nie ma świadomości - nie ma grzechu
[21:10] qqx: ja tak u siebie tego nie widzę
[21:10] monman: właśnie
[21:10] monman: ja wiem, że zgrzeszyłem, ale po czasie dopiero
[21:11] monman: i co wtedy?
[21:11] qqx: monman, no to tak jak ja
[21:11] Daw0: czyli w sumie wystarczy słuchać na religii, słuchać kazania itp.?
[21:11] baranek: nie
[21:11] baranek: świadomość musi się rozwijać
[21:11] baranek: razem z nami
[21:11] monman: zgoda
[21:12] monman: drugi raz tego nie zrobię
[21:12] langusta_: Daw0, a dlaczego nie więcej?
[21:12] Daw0: no a jak słuchasz kazania to się nie rozwijasz??
[21:12] qqx: ta, tylko, jakim kosztem musi się rozwijać
[21:12] baranek: to zależy od poziomu kazania :P;)
[21:12] ksiadz_na_czacie11: chwila, chwila – z tą świadomością to jest tak, że jeśli ona jest przed popełnieniem czynu, a w chwili popełnienia jest zmniejszona, to jedynie wpływa na ciężar winy, a nie na samą ocenę czynu
[21:12] ksiadz_na_czacie11: świadomość mamy bo znamy przykazania
[21:13] Daw0: albo jak do tego podejdziemy
[21:13] qqx: czasami to bym wolał, żeby w takim momencie, kiedy już się zatracam lub czuję, że się zatracam i wiem, że zaraz kogoś skrzywdzę, wolałbym, żeby spadł na mnie grom z jasnego nieba!!
[21:13] langusta_: qqx, na kolejne fajerwerki musisz poczekać do Sylwestra :P
[21:14] qqx: langusta, nie ma sprawy, poczekam, bo to w końcu moje urodziny :P
[21:12] ksiadz_na_czacie11: wracajmy do tematu
[21:13] ksiadz_na_czacie11: zatem świadomość grzechu, poczucie grzeszności i zdawanie sobie sprawy z winy jest punktem wyjścia do spowiadania się
[21:14] ksiadz_na_czacie11: jak z chorobą, póki myślisz, żeś zdrów, nie idziesz do lekarza
[21:14] wielki_czarny_pies: jak wiesz, że jesteś chory też możesz olać...
[21:15] monman: porównanie choroby nie pasuje
[21:15] qqx: monman, czemu nie?
[21:15] ksiadz_na_czacie11: albo... póki nie uwierzysz, że sam nie dasz rady się wyleczyć, nie przyjdziesz
[21:15] qqx: ja już wiem, że sam się nie uleczę :/
[21:15] monman: a póki sam wiem, że zgrzeszyłem, a po czasie o tym wiem, to jak?

[21:16] monman: czyli grzech jest, jak wiem, że zgrzeszyłem, czy jak wiedziałem, że grzeszę w chwili zajścia?
[21:16] langusta_: to i powinieneś wiedzieć, gdzie i jak znaleźć przebaczenie, monman ;)
[21:16] ksiadz_na_czacie11: Monman, jak wiesz, że zgrzeszyłeś
[21:16] ksiadz_na_czacie11: człowiek jak zostaje sam z grzechem, to może jedynie albo zwariować, albo dać się leczyć
[21:16] wielki_czarny_pies: albo żyć pomimo...
[21:16] ksiadz_na_czacie11: Wcp, na jak długo?
[21:17] qqx: tak, tylko dokąd to prowadzi takie życie
[21:17] qqx: chyba donikąd...
[21:17] langusta_: oby nie do śmierci, ks
[21:17] ksiadz_na_czacie11: oby, Langusta
[21:17] wielki_czarny_pies: nie wiem, księże... ale pewnie długo... nawet bardzo...
[21:17] qqx: aż do zaliczenia totalnej gleby
[21:18] ksiadz_na_czacie11: ale właśnie... teraz: czego szukamy w spowiedzi?
[21:18] baniulla: pomocy
[21:18] langusta_: przebaczenia
[21:18] langusta_: + jeśli się uda - pouczenia, pomocy, rozmowy
[21:18] wielki_czarny_pies: oczyszczenia sumienia
[21:19] opik11: przede wszystkim wybaczenia
[21:19] ksiadz_na_czacie11: właśnie... obawiam, się że częściej szukamy w sakramencie spełnienia własnych oczekiwań niż Boga
[21:20] ksiadz_na_czacie11: a powinniśmy szukać nie darów, ale Dawcy Samego
[21:21] langusta_: tak, ks, dlatego często trzeba sobie uświadamiać, że nie ważne są dłonie, które nam dar przynoszą, ale Dawcę i wartość tego daru :)
[21:20] opik11: może to głupie.... ale ja np. na spowiedź staram się ładnie ubrać, umyć głowę....
[21:21] opik11: no jakoś tak... bo idę się spotkać z Jezusem :)
[21:21] opik11: księże - kiedyś też miałam swoje oczekiwania - a kiedy przestałam oczekiwać, to okazało się, że Jezus sprawia mi niesamowite niespodzianki :)
[21:22] qqx: opik, u mnie to samo :)
[21:22] langusta_: qqx, tajemnica otwarcia się na Jezusa ;)
[21:21] paczka_dropsow: ja tam spełnienia nie chcę, ale żeby ksiądz fajnie gadał, nie krzyczał, miał ładny głos, pozgadywał niektóre grzechy, żebym nie musiała mówić, pocieszył, przytulił i zadał fajną, lekką pokutę... a reszta mi zwisa :D
[21:21] langusta_: dropsik :[
[21:21] ksiadz_na_czacie11: Paczka, żart nie bardzo na miejscu, a jeśli nie żart to co najmniej brak rozsądku w tym tekście
[21:22] paczka_dropsow: (to był żart)
[21:23] ksiadz_na_czacie11: chodzi o to, by wciąż ożywiać wiarę w realność Spotkania a nie podsycać swoje oczekiwania
[21:23] ksiadz_na_czacie11: a wtedy, choć czasem ciężko się przebić przez zewnętrzność, zaczniemy się spowiadać naprawdę
[21:24] ksiadz_na_czacie11: bo spowiedź to nie samo przyjście do konfesjonału, wyznanie i oczekiwanie na rozgrzeszenie
[21:24] wielki_czarny_pies: a jeśli nie wierzymy w realność Spotkania...?
[21:25] ksiadz_na_czacie11: to uwierzyć, Wcp
[21:25] sono: to czym jest spowiedź jeszcze?
[21:25] sono: to dlatego mam nieudane spowiedzi, bo nie wierzyłam w odpuszczenie moich grzechów
[21:25] sono: ciągle mam niedosyt spowiedzi, ks.
[21:25] wielki_czarny_pies: Sakrament przebaczenia to wydarzenie dziejące się między grzesznikiem a Panem Bogiem, widzialnie potwierdzone znakiem udzielonego przez Kościół rozgrzeszenia. Wydarzenie w sferze wiary, nie psychoterapii, poradnictwa, nawet nie ludzkiej mądrości spowiednika czy jego przyjaźni, choć zawsze przyjemniej spotkać spowiednika mądrego przyjaciela niż znudzonego biurokratę Pana Boga czy mękołę moralizatora.
[21:26] wielki_czarny_pies: (przepraszam, cytat z ks. Bonieckiego)
[21:26] ksiadz_na_czacie11: spowiedź jest misterium-tajemnicą tego Spotkania, które jest doskonale opisane w przypowieści Jezusowej o miłosiernym ojcu
[21:26] paczka_dropsow: Ojcu
[21:26] paczka_dropsow: koniec końców...
[21:26] qqx: bo to jest naprawdę spotkanie, pamiętam, jak miałem ciężki grzech na sumieniu (to zabrzmi jak jakiś „schiz”), no i byłem wtedy w kościele i znad konfesjonału dobiegało takie jasne światło, wiem, że to był Bóg, ale się przestraszyłem i zwiałem
[21:26] sono: nic za to nie mogę, że nie mam zaufania w odpuszczenie moich grzechów
[21:27] sono: przeciwko Duchowi Św. grzechu się nie odpuszcza, księże, a ja takie grzechy mam
[21:27] sono: dlatego nie wydaje mi się, że musze iść do spowiedzi, jak już i tak mam szlaban u Pana Boga
[21:28] baranek: nie ograniczajcie Bożego Miłosierdzia :)
[21:28] sono: baranek, sam Jezus powiedział o grzechu przeciw Duchowi Św.
[21:28] happy: sono ..............pamiętaj, że jest ten z ogonem, który ci miesza
[21:28] langusta_: sono, Pan Bóg Cię nie ocenia, szlaban postawiłaś sobie sama ;)
[21:29] sono: langusta, ale jak grzeszyłam z premedytacją, że zawsze mogę się wyspowiadać
[21:29] ksiadz_na_czacie11: zbyt często właśnie jest tak, że "mi się wydaje", opieramy się bardziej na zaufaniu do siebie niż do Pana Boga
[21:30] qqx: ksiadz, szczera prawda
[21:30] langusta_: ks11, ale chyba wielu ludzi miewa problemy z totalnym odłączeniem tu czynnika ludzkiego (spowiedź)
[21:30] langusta_: pomimo że bardzo tego chcą
[21:30] ksiadz_na_czacie11: do spowiedzi należałoby się nauczyć chodzić na nowo;)
[21:31] ksiadz_na_czacie11: Langusta, i tego się nigdy nie pozbędziemy, możemy tylko zmniejszyć ten ludzki czynnik większą wiarą
[21:31] langusta_: :)
[21:31] sono: księże, to ja Cię bardzo proszę, bądź uprzejmy i wyjaśnij, co miał na myśli Pan Jezus, mówiąc: "...każdy grzech będzie odpuszczony, ale grzech przeciw Duhowi nie..."
[21:31] langusta_: Duchowi Świętemu*
[21:31] sono: bo ja wiem na 100%, że grzech przeciw Duchowi mam na koncie
[21:31] wielki_czarny_pies: ale czy tego się trzeba pozbywać...? nie lepiej zintegrować w sobie... zaprosić w to Boga? po coś nam takie cechy chyba dał...?
[21:31] ksiadz_na_czacie11: a w sumie właśnie chyba o to chodzi w tym wszystkim Panu Bogu, żeby wierzyć Jemu mimo wszystko
[21:32] sono: to co, jak pójdę do konfesjonału i się wyspowiadam, będę żałować, to mi Pan Bóg odpuści nawet ten grzech?
[21:32] langusta_: sono, przetestuj pytanie "na żywca":)
[21:32] ksiadz_na_czacie11: Sono, nie teraz, a o tym był chyba kiedyś czat, a najlepiej będzie, jak pójdziesz i "na żywo" zapytasz
[21:32] qqx: ksiądz, ale to nie jest takie proste, wiem, że teraz „walę w bęben rozpaczy” i użalam się nad sobą

[21:32] baranek: a ja myślę, że spowiedź jest spełnieniem pragnień Jezusa :)
[21:32] baranek: przecież Jego bardzo cieszy jak wracamy :)
[21:33] qqx: baranek, szczera prawda, udowodnił to, wchodząc na krzyż
[21:33] ksiadz_na_czacie11: a zatem nie siebie trzeba szukać w spowiedzi, ale Jezusa
[21:34] ksiadz_na_czacie11: w końcu wierzymy przecież, że to sakrament, czyli znak SKUTECZNY
[21:34] langusta_: widzialny znak, niewidzialnej łaski
[21:34] qqx: ksiądz, właśnie
[21:35] ksiadz_na_czacie11: no dobra, to może teraz sobie przypomnimy pięć warunków...?
[21:35] wielki_czarny_pies: rachunek sumienia
[21:35] wielki_czarny_pies: żal za grzechy
[21:36] wielki_czarny_pies: postanowienie poprawy
[21:36] langusta_: rachunek sumienia, żal za grzechy, mocne postanowienie poprawy, szczera spowiedź, zadośćuczynienie
[21:36] ksiadz_na_czacie11: właśnie, a co to jest/na czym polega?
[21:36] ksiadz_na_czacie11: (rachunek sumienia)
[21:36] Daw0: rachunek sumienia polega na przypomnieniu sobie grzechów od ostatniej spowiedzi
[21:36] Daw0: a także na przypomnieniu sobie zaniedbań
[21:36] wielki_czarny_pies: na podziękowaniu za dobro, przeproszeniu za zło, a po drodze uświadomienie sobie jednego i drugiego
[21:36] langusta_: taki "bilans" własnych strat i zysków
[21:36] baranek: zastanowienie się, czym zasmuciliśmy Boga przez czyn, słowo lub zaniedbanie
[21:36] ksiadz_na_czacie11: raczej rozpoznanie
[21:37] ksiadz_na_czacie11: rozpoznanie siebie w świetle Słowa
[21:37] langusta_: by był bilans musimy poznać dane, ks ;)
[21:37] sono: ksieże, osobiście wolałam spowiadać się po swojemu, bez żadnych tam biurokratycznych warunków, nie cierpię żadnych warunków
[21:37] sono: wystarczy żal
[21:37] sono: i szczere wyznanie grzechów
[21:38] langusta_: sono, te warunki to drogowskazy, które mają Ci pomóc do dobrego przygotowania się na ten sakrament
[21:38] paczka_dropsow: sono pewnie chodzi o "formułki"
[21:38] sono: nie cierpię drogowskazów
[21:38] Daw0: sono, a jak się wyspowiadasz, jak nie przypomnisz sobie grzechów??
[21:38] ksiadz_na_czacie11: rozpoznanie wszystkiego, dobra też, a gdy idzie o zło, to rozpoznanie powinno objąć nie tylko czyny, ale przede wszystkim przyczyny
[21:38] langusta_: tak ks, poznanie przyczyny powstania winy jest warunkiem uniknięcia jej w przyszłości
[21:38] monman: właśnie, a jak przyczyna jest w drugim człowieku też?
[21:38] monman: nie tylko w nas
[21:39] Awa: mon, zawsze w na s
[21:39] ksiadz_na_czacie11: Monman, nie, nie, przyczyna naszego grzechu jest zawsze w nas samych
[21:39] wielki_czarny_pies: mon... drugi człowiek jest naszym lustrem... nasz grzech nie jest przez kogoś
[21:39] baranek: monman - Ty się spowiadasz z własnych grzechów, a nie oskarżasz innych
[21:39] monman: ale to był wspólny grzech
[21:39] Awa: chyba że Ci ktoś pistolet przystawił, ale wtedy nie grzeszysz dobrowolnie
[21:39] monman: z prowokacją
[21:39] Awa: ach te kobiety
[21:39] Awa: ciągle nie wyszły z Edenu
[21:39] Awa: i biedne ,,adasie"
[21:39] monman: nie
[21:39] paczka_dropsow: no chyba że chodzi o seks wtedy dwoje rzeczywiście grzeszy...
[21:40] paczka_dropsow: i nikt nie musi specjalnie namawiać drugiej osoby...
[21:40] baranek: ale każdy odpowiada sam, paczko ;)
[21:40] monman: to nie był seks
[21:40] langusta_: skoro wspólny, musiałeś wyrazić, monnam, na niego przyzwolenie;) więc jest też Twój i Twoja wina :)
[21:40] ksiadz_na_czacie11: wątpliwości sumienia rozstrzygamy w konfesjonale, a nie na czacie, Monman
[21:40] ksiadz_na_czacie11: idźmy dalej: żal za grzechy....?
[21:40] Daw0: żal za grzech to żal za popełnione zło, z miłości do Boga
[21:40] wielki_czarny_pies: tzn. że żałujemy, że sprzeciwiliśmy się Bogu i Jego woli naszym postępowaniem...
[21:40] langusta_: żal - 2 rodzaje : doskonały i niedoskonały
[21:40] langusta_: pytanie, za co i jak żałujemy
[21:40] Daw0: szczery żal da się poznać m.in. po tym, że postanawiam nie popełnić drugi raz tych samych grzechów
[21:41] Gabi_K: Daw... do pierwszej okazji:'(
[21:41] Daw0: da się też poznać po tym, że idzie się do spowiedzi z potrzeby, a nie przy okazji (np. Wielkanoc, ślub)
[21:41] Awa: Wielkanoc też może być potrzebą, potrzebą świętowania
[21:41] ksiadz_na_czacie11: szczery żal zaczyna się w wierze
[21:41] ksiadz_na_czacie11: a sam żal to po prostu ruch woli
[21:41] paczka_dropsow: ruch woli?
[21:42] paczka_dropsow: żal to... chyba otwarcie oczu i spojrzenie dalej niż czubek własnego nosa...
[21:42] ksiadz_na_czacie11: tak, wola tu decyduje, czy się kieruję z poczuciem własnej grzeszności do Miłości, czy nie
[21:42] sono: to znaczy podczas gdy ks. mówi żałuj za grzechy i udziela rozgrzeszenia, to ja żadnego żalu w sercu nie czułam, tylko pustkę, chociaż chciałam żałować
[21:42] sono: mam chcieć żałować księże i to wystarczy?
[21:42] ksiadz_na_czacie11: żal to nie czucie czegoś tam
[21:42] paczka_dropsow: ano i wola i poznanie...
[21:42] sono: wola się liczy?
[21:43] ksiadz_na_czacie11: tylko rzecz ważna to motyw żalu, czyli "dlaczego?" żałuję
[21:43] langusta_: można by powiedzieć: intencja żalu ;)
[21:43] Gabi_K: no to chyba mój czubek jest strasznie długi, bo ja zawsze tak bardzo żałuję, a potem robię dokładnie to samo, nawet pamiętając o swym głębokim żalu i postanowieniu poprawy:(
[21:44] wielki_czarny_pies: ważna dla nas? bo dla ważności sakramentu chyba nie...
[21:44] langusta_: wcp, myślę że dla nas
[21:44] langusta_: jego rodzaj usposabia nas na Absolucję

[21:44] ksiadz_na_czacie11: dla nas, Wcp, lepiej
[21:44] ksiadz_na_czacie11: choć do spowiedzi wystarcza ten mniej doskonały, ale lepiej jest wzbudzać w sobie żal doskonały
[21:45] qqx: co to takiego ten żal doskonały?
[21:45] ksiadz_na_czacie11: ze względu na Miłość
[21:45] baranek: żal z miłości do Boga
[21:45] Gabi_K: inny żal to nie żal prawdziwy
[21:46] langusta_: żal niedoskonały wynika ze strachu przed karą
[21:46] ksiadz_na_czacie11: Langusta, nie "niedoskonały", ale mniej doskonały
[21:46] langusta_: kwestia doprecyzowania pojęcia, ks :D ale sens ten sam :)
[21:46] Awa: kompletnie tego nie rozumiem
[21:46] Awa: ręka w górę, kto ma żal doskonały?
[21:46] Awa: bo może to tylko ideał?
[21:46] Gabi_K: langusta... to dobre dla dzieci, ale chyba nie dla dorosłych - zakładam, że dorosły idzie o spowiedzi świadomie
[21:47] Awa: Gabi, źle zakładasz
[21:47] Awa: najbardziej na świecie lękam się kary, czyli piekła
[21:47] wielki_czarny_pies: Gabi, tak... ze strachu przed piekłem
[21:47] Gabi_K: wcp, no mówię, dla dzieci to dobry żal
[21:47] Gabi_K: Awa... dlaczego?
[21:47] sono: księże, pocieszam się, że Pan Bóg naprawdę jest Miłością i nie będzie drobiazgowy i oceniał mojego żalu, tylko szczerą moją wolę bycia z Nim na zawsze
[21:47] ksiadz_na_czacie11: nie, Awa, to żaden ideał, to po prostu kwestia wiary i wzbudzania w sobie tego ruchu woli ku Miłości i z Miłości
[21:47] qqx: aha, czyli wynika z tego, że to jedyny żal, który prowadzi do Boga
[21:48] Awa: kwestia wiary, czyli wierzenia, że czuję to, co czuć powinien dobry katolik
[21:48] Awa: Gabi, nie rozumiesz dlaczego boję się piekła?
[21:48] Gabi_K: Awa... nie za bardzo
[21:48] Gabi_K: dorosłość kojarzy mi się ze świadomością, a więc skoro się spowiadam, to oznacza dla mnie osobiście żałuję, bo inaczej to nie ma sensu
[21:48] langusta_: Gabi, to mało znasz jeszcze serce ludzkie ;)
[21:48] Varika: mało jest tak naprawdę dorosłych ludzi...
[21:48] Awa: Gabi, piekła się nie boisz?
[21:49] Gabi_K: boję... tylko pytanie, co dla Ciebie, a co dla mnie piekłem jest
[21:48] ksiadz_na_czacie11: nie, Qqx, nie wynika tak, prowadzi nas do samego Serca Bożego
[21:48] qqx: to jeszcze lepiej :)
[21:49] ksiadz_na_czacie11: a, i jeszcze jedno: żal się wzbudza, a nie czeka się aż przyjdzie nam jakieś czucie
[21:49] wielki_czarny_pies: a jak się wzbudza żal?
[21:49] Varika: właśnie, jak
[21:49] Awa: wzbudza się przecież uczucia
[21:49] qqx: no tylko, że w momencie wzbudzania żalu odczuwa się wstyd, a ja tego uczucia bardzo nie lubię :/
[21:49] ksiadz_na_czacie11: Wcp, mówiłem już: wola
[21:49] ksiadz_na_czacie11: idźmy dalej: postanowienie poprawy....?
[21:49] Daw0: postanowienie poprawy związane jest z żalem
[21:50] langusta_: postanowienie poprawy: nie wszystko naraz (bo się nie uda)
[21:50] langusta_: i ustawianie poprzeczki wysoko (ale realnie do osiągnięcia)
[21:50] langusta_: jak w skokach wzwyż (coraz wyżej i wyżej) ;)
[21:50] sono: Sakrament Pokuty jest rzeczywistą pokutą
[21:50] langusta_: sono, wolę określenie Sakrament Pojedniania :)
[21:50] ksiadz_na_czacie11: wynika z żalu i jest jakby jego sprawdzianem, szczery żal = postanowienie poprawy
[21:51] ksiadz_na_czacie11: i lepiej postanawiać coś małego, ale konkretnie, niż wiele, a mało precyzyjnie
[21:51] langusta_: dokładnie, ks, skoro wiemy, w czym "padliśmy", to chcemy już więcej tego nie doświadczać
[21:51] wielki_czarny_pies: w sumie naturalna konsekwencja... jak mi się coś we mnie nie podoba, to chcę to zmienić...
[21:51] Gabi_K: ks... odnośnie tego żalu... to coś mi nie pasuje, znaczy grzeszę, nie żałuję tego, ale ponieważ ktoś mi powiedział, że to jest złe, staram się sztucznie, na siłę wzbudzić żal za ten uczynek? - taka nauka to trochę dziwna dla mnie jest...
[21:51] paczka_dropsow: no mi pomogło zrozumieć żal... istotę żalu, kiedy sobie nieco przekształciłam formułę: nie obiecuję poprawę... ale obiecuję, że zrobię wszystko... żeby się poprawić
[21:52] Awa: Gabi, no i wtedy masz problem
[21:52] Awa: nie ma sztucznie
[21:52] Awa: nie ma sztucznie, bo dalej jest postanowienie poprawy
[21:52] Awa: więc jak nie żałujesz, to trudno o poprawę
[21:52] Gabi_K: podziękowałabym w takim przypadku za spowiedź
[21:52] ksiadz_na_czacie11: Gabi, żal to postawa, a nie poczucie czegoś, jak nie żałuje człowiek zła, to ma problem ze sobą i powinien się nad sobą zastanowić
[21:52] Gabi_K: żałuję zła, bo zdaję sobie sprawę, że jest złem
[21:52] sono: księże, a gdybym była ewangeliczką i praktykowałabym spowiedź taką ogólną jak oni, to ta moja spowiedź byłaby przed Bogiem ważna?
[21:53] ksiadz_na_czacie11: Sono, nie ma czegoś takiego, jak spowiedź ogólna
[21:53] sono: ale oni tak mają ewangelicy
[21:53] sono: przecież wiesz
[21:53] monman: nieprawda, sono
[21:53] monman: oni wyznają grzechy na głos
[21:53] ksiadz_na_czacie11: to nie jest spowiedź, Sono
[21:53] sono: Ty lepiej wiesz, ja się tylko pytam
[21:54] ksiadz_na_czacie11: wracajmy... dalej jest szczera spowiedź...?
[21:54] Daw0: jest szczera spowiedź
[21:54] ksiadz_na_czacie11: czyli jaka?
[21:55] paczka_dropsow: do dna...
[21:55] paczka_dropsow: do dna serducha
[21:55] Varika: szczera = mówię, jak było?
[21:55] Daw0: taka, w której się nic nie chce ukryć
[21:55] langusta_: szczera znaczy bez upiększeń i nieprawdziwych ozdobników (jakiś usprawiedliwień się )
[21:55] ksiadz_na_czacie11: właśnie do dna, czyli do samego (na ile dane nam jest poznać) korzenia grzechu, czyli do przyczyn, a nie tylko uczynków
[21:57] ksiadz_na_czacie11: dokładnie, Langusta, i jeszcze to: przy grzechach ciężkich powinno się zawsze podać liczbę (oczywiście chodzi o przybliżoną przynajmniej) i rodzaj (czyli okoliczności)
[21:57] Varika: korzenie czyli od czego się zaczęło?
[21:57] Varika: to czasem cała historia będzie :)

[21:57] Varika: a z tyłu kolejka czeka...
[21:57] Varika: mało komfortowo
[21:57] paczka_dropsow: korzenie to też wady...
[21:57] goscha: Czy jest czas na przyczyny grzechu podczas spowiedzi?
[21:57] langusta_: Varika, poznanie całości prawdy uzdrawia ;)
[21:58] langusta_: Varika, więc idź w czasie, gdy ogonka do kratek brak :)
[21:58] Varika: wiedzieć to ja wiem, ale jeżeli mam opowiadać, to się zejdzie: D
[21:58] ALA: na spowiedzi nie ma na nic czasu, szczególnie jak ksiądz spowiada z szybkością światła :D
[21:58] paczka_dropsow: zależy, ile ma się grzechów...
[21:58] paczka_dropsow: Ala, no czasami :D
[21:58] paczka_dropsow: mój proboszcz to się chyba ściga z rozdającymi Komunię Św. - kto szybciej odprawi klienta :D
[21:58] Awa: czasem, ks ziewa
[21:58] Awa: taaaa i tak zatoczyliśmy koło do kierownika duchowego
[21:58] ksiadz_na_czacie11: a co Was goni przy spowiedzi? - jak się zrobi dokładnie rachunek sumienia, to nie ma problemu z wyznaniem
[21:58] ALA: ks nas goni :D
[21:58] Varika: mnie goni presja świadomości, że tam ileś osób jeszcze stoi
[21:59] ksiadz_na_czacie11: Varika, to jak mówiła Langusta
[21:59] langusta_: Varika, spoko, jak się chcą wyspowiadać - poczekają :D
[21:59] Varika: a czasem goniła zawartość konfesjonału - że nie potrzebne są te szczegóły, wystarczy powiedzieć, że coś tam było
[21:59] Gabi_K: dobre sobie
[21:59] Gabi_K: mam wrażenie, że to parodia, nie spowiedź
[21:59] paczka_dropsow: odpukanie :D
[21:59] ksiadz_na_czacie11: dobrze. wracamy do tematu! ostatni warunek?
[21:59] langusta_: zadośćuczynienie
[22:00] ksiadz_na_czacie11: na czym polega to zadośćuczynienie? i komu mamy zadośćczynić?
[22:00] ALA: sobie i Bogu?
[22:00] susane: komu się wyrządziło krzywdę
[22:00] Daw0: mamy naprawić wyrządzone zło ludziom i Bogu
[22:00] Daw0: wprost należy naprawić kradzież i oszczerstwo
[22:00] langusta_: Bogu (symbol) i bliźniemu
[22:00] langusta_: sakrament ma rodzić skutki
[22:00] wielki_czarny_pies: Bogu, sobie i bliźniemu
[22:01] ksiadz_na_czacie11: przede wszystkim Panu Bogu – i tu zadośćuczynienie polega na odprawieniu zadanej pokuty, ale nie tylko
[22:01] Gabi_K: Daw... jak chcesz wynagrodzić Bogu?
[22:01] Gabi_K: ks...???
[22:01] Daw0: Gabi, modlitwą
[22:01] Daw0: albo właśnie odprawieniem pokuty
[22:02] Gabi_K: modlitwa służy każdemu z osobna, Bóg na pewno nie potrzebuje, byś mu różaniec odprawiał
[22:02] langusta_: Gabi, Jemu nie, ale nam - tak ;)
[22:02] Gabi_K: właśnie, langusta, to mam na myśli
[22:02] sono: co to znaczy: nie tylko, księże?
[22:02] ksiadz_na_czacie11: a bo ta pokuta zadana to trochę mało, powinniśmy dodać coś od siebie, przede wszystkim prawdziwą pracę nad sobą
[22:02] monman: a jak pracować?
[22:02] Varika: praca, oj...
[22:02] ksiadz_na_czacie11: Monman, poprawiać się
[22:03] monman: robić dwa razy to samo?
[22:03] paczka_dropsow: mon, nawet... 77 razy :D
[22:03] susane: a czy praca nad sobą nie będzie rodziła egocentryzmu?
[22:03] susane: że ktoś jest skupiony tylko na swej doskonałości
[22:03] ALA: w tym przypadku nie...
[22:03] paczka_dropsow: dobra praca nie...
[22:03] paczka_dropsow: jak na doskonałości, to szybko się rozczaruje:)
[22:04] wielki_czarny_pies: paczko... no chyba, że jest doskonały :)
[22:04] langusta_: susane, to musi uważać, żeby go aureolka nie udusiła :D
[22:04] paczka_dropsow: landżi :D
[22:04] Gabi_K: susane... to jest wielki błąd, prowadzi potem tylko do wielkiego nieszczęścia
[22:04] Gabi_K: praca nad sobą w imię nauki Jezusa to otwarcie się na innych, a więc na pewno nie egocentryzm
[22:04] sono: Sakrament Spowiedzi jest wspinaczką na Mount Everest jak dla mnie
[22:04] ksiadz_na_czacie11: Susane, zależy, czy na to pozwolimy
[22:04] ksiadz_na_czacie11: ale też jest zadośćuczynienie bliźniemu i tu jest sprawa, bo chyba (obym się mylił) mało kto o tym pamięta
[22:04] langusta_: mam nadzieję, że każdy się stara, o efektach pomilczmy
[22:04] Daw0: a właśnie, co będzie, jak się zadośćuczynienia nie odprawi??
[22:05] Gabi_K: właśnie znam taki przypadek...:'(
[22:05] sono: Daw, dobre pytanie :)
[22:05] sono: co będzie jak nie stanie się zadość?
[22:05] qqx: ksiądz, bo do tego to trzeba mieć najwięcej odwagi chyba, żeby przeprosić
[22:05] ksiadz_na_czacie11: pamiętam z dzieciństwa, że wychodząc do kościoła do spowiedzi, najpierw trzeba było rodziców przeprosić
[22:06] Gabi_K: ks... też mnie tak uczono, dobra to była nauka:)
[22:06] wie_sia: też pamiętam to przepraszanie z dzieciństwa:)
[22:05] paczka_dropsow: a rodzice dzieci też przepraszali?
[22:06] zwyczajna: hm.... czy rodzice przepraszają swoje dzieci...?
[22:06] sono: no dzieci też ludzie, dropsie :)
[22:06] paczka_dropsow: sono, no...
[22:06] ksiadz_na_czacie11: Paczka, to żądanie według dzisiejszej mody, głupiej zresztą
[22:06] sono: księże, to żadna moda, raczej wtórne pogaństwo
[22:06] paczka_dropsow: ks 11, niekoniecznie...
[22:06] zwyczajna: a niby rodzice są nieskazitelni/korony im pospadają?
[22:07] zwyczajna: gdy przeproszą?
[22:07] Trinity: "czcij ojca swego i matkę swoją" - o dzieciach nie ma tak wyraźnie :)
[22:07] wielki_czarny_pies: Trin jest.. "ojcowie nie rozdrażniajcie swoich dzieci" ;)
[22:07] zwyczajna: Trinity, Paweł mówi o nie rozdrażnianiu dzieci
[22:07] zwyczajna: nie doprowadzaniu ich do gniewu
[22:07] Trinity: zwyczajna, a o czci do rodziców mówił Pan Bóg
[22:07] zwyczajna: owszem i mówił też przez św. Pawła - tego to mało kto wie
[22:07] zwyczajna: najmniej rodzice
[22:07] zwyczajna: czytać należy całe Słowo, a nie to, co wygodne
[22:07] zwyczajna: np. rodzicom
[22:07] ksiadz_na_czacie11: zadziwiające jest jak jesteśmy wrażliwi na to, co inni powinni, a my sami? przebaczamy z serca? Przepraszamy, nie czekając na to, co zrobi druga strona?

[22:07] paczka_dropsow: jak rodzic niesłusznie spierze dzieciaka i nie mówię o klapsie... ale kijem czy coś... bo np. ...wkurzył się w pracy i się wyładował... to powinien przeprosić dzieciaka...
[22:08] zwyczajna: mówimy o dzieciach czy o sobie...??
[22:08] ksiadz_na_czacie11: j.w.
[22:08] langusta_: zwyczajna, ale to analogia do nas samych tak naprawdę ;)
[22:08] Gabi_K: jeśli szanujesz dorosłych, będziesz szanować i dzieci
[22:08] Gabi_K: ks... właśnie, z tym też mam problem
[22:08] wielki_czarny_pies: oj księże... przeca wiadomo, że na swoje błędy się trudno patrzy... i woli się tego nie widzieć...
[22:08] sono: mi łatwiej jest przebaczyć niż się spowiadać
[22:09] paczka_dropsow: czasami łatwiej przebaczyć a czasami przeprosić... zwłaszcza tego niżej w "hierarchii" czasami
[22:09] susane: spowiedź jest spotkaniem z przebaczającym Jezusem
[22:09] ksiadz_na_czacie11: ale dobrze, zakończmy tak: spowiedź powinna być dla nas autentycznie żywym Spotkaniem, do którego idzie się starannie przygotowanym i bez stawiania Panu Bogu warunków
[22:09] ksiadz_na_czacie11: bo On przebacza bezwarunkowo
[22:10] Gabi_K: ...a przyjmując bezwarunkowe przebaczenie (oczekując go od Boga), sami powinniśmy bezwarunkowo przebaczać bliźnim
[22:10] langusta_: amen, Gabi :)
[22:10] paczka_dropsow: i jak to mówi bp Jędraszewski... Bóg też nas przeprasza...
[22:10] paczka_dropsow: przeprasza nas... kiedy przychodzi do nas w twarzy drugiego... przeprasza za innego brata... który być może przeprosić nie potrafi
[22:11] langusta_: piękne słowa, dropsie
[22:11] Gabi_K: no langusta... akurat temat, który mi kosą w gardle stoi, bo tego właśnie nie umiem
[22:12] Gabi_K: i cóż mi z latania co miesiąc czy co Wielkanoc do konfesjonału? nie umiem i już
[22:12] Gabi_K: ...choć się staram jak mogę, wszystko rozumowo kapuję, ale serce nie chce
[22:12] langusta_: Gabi, wszyscy się uczymy, spokojnie, grunt to iść we właściwym kierunku ;)
[22:12] susane: przebaczenie od Boga jest uzależnione od naszego żalu za grzechy i postanowienia poprawy
[22:12] susane: dzięki spowiedzi człowiek staje się coraz lepszy
[22:13] susane: bo uznając swój grzech stara się z nim zerwać
[22:12] ksiadz_na_czacie11: a teraz: niech Wam błogosławi Pan Bóg Wszechmogący +++