[20:58] <ksiadz_na_czacie11>: niech będzie pochwalony Jezus Chrystus:)
[20:58] <Battousai>: na wieki wieków
[20:58] <aprylka>: na wiekie wieków amen :)
[20:58] <wielki_czarny_pies>: na wieki wieków :)
[20:58] <langusta_>: na wieki wieków, amen ks11 :)
[20:58] <Krecik_2>: i Maryja zawsze Dziewica
[21:00] <ksiadz_na_czacie11>: zaczynamy rozmowę:) temat j.w.
[21:00] <Gabi_K>: cierpienie....... nigdy nie jest dobrem
[21:00] <Krecik_2>: właśnie bardzo często jest
[21:00] <Krecik_2>: bo otwiera oczy
[21:01] <Gabi_K>: nie zgadzam się
[21:01] <Krecik_2>: nie musisz
[21:01] <Krecik_2>: ksiądz siedzi w konfesjonale, chodzi do chorych, to Ci powiedzieć może
[21:01] <Krecik_2>: jak cierpienie często otwiera oczy
[21:01] <Gabi_K>: wolę otwieranie oczu dobrem
[21:01] <Krecik_2>: Gabi, a Bóg chciał przez krzyż
[21:01] <Krecik_2>: i powiedział
[21:01] <Krecik_2>: Kto nie bierze swego krzyża, a idzie za Mną - NIE JEST MNIE GODZIEN
[21:01] <ksiadz_na_czacie11>: zacznijmy od tego, skąd w ogóle cierpienie się wzięło?
[21:01] <langusta_>: weszło na świat po grzechu pierworodnym
[21:01] <wielki_czarny_pies>: teoretycznie skutek grzechu pierworodnego
[21:01] <ksiadz_na_czacie11>: właśnie nie "teoretycznie" ale praktycznie jest skutkiem grzechu
[21:02] <ksiadz_na_czacie11>: a jeśli tak, to czy (samo w sobie) może być dobre?
[21:02] <langusta_>: samo w sobie - nie
[21:02] <wielki_czarny_pies>: nie, ale jego skutki mogą być dobre...
[21:03] <langusta_>: nic, co jest pochodną grzechu nie może być dobre
[21:03] <KaJa>: Nigdy nie wyrażę zgody na celowe zadawanie
[21:03] <ksiadz_na_czacie11>: cierpienie jest zawsze złem, przecież walczymy z nim, staramy się go niwelować, albo (jeśli możliwe) likwidować zupełnie
[21:03] <ksiadz_na_czacie11>: ale... czy jest możliwe zupełne zlikwidowanie cierpienia na tym świecie?
[21:04] <langusta_>: nie sądzę
[21:04] <wielki_czarny_pies>: w tym samym stopniu, co zlikwidowanie grzechu
[21:04] <KaJa>: Wielki, a może by tylko zminimalizować te grzechy?Nie dopuszczać do rozwoju ich?
[21:04] <wielki_czarny_pies>: Kaju... grzech to nie bakterie
[21:04] <Gabi_K>: nie jest możliwe, bo to oznaczałoby zlikwidowanie grzechu - utopia
[21:04] <Krecik_2>: cierpienie jest wpisane w naturę człowieka, a Bóg przyjął te naturę i ukazał właściwy sens cierpienia
[21:04] <Krecik_2>: droga do chwały to droga krzyża - św. Maksymilian
[21:04] <Krecik_2>: nie ma Wielkanocy bez grozy Wielkiego Piątku
[21:04] <langusta_>: sens cierpienia a cierpienie samo z siebie to 2 różne sprawy, Krecik
[21:05] <wielki_czarny_pies>: langusto, bezpośrednio pochodną grzechu nie może być dobro... ale przecież często z bólu, zła cierpienia wychodzi coś dobrego...
[21:05] <langusta_>: wcp, owszem, ale to Bóg tylko jest w stanie wyprowadzić dobro ze zła
[21:05] <Krecik_2>: dlatego każde cierpienie, Langusta, trzeba sobie umieć wytłumaczyć jako dopust Boży, bo nie jest to chęć Boga i jako Boże wybraństwo
[21:05] <Krecik_2>: święci często cierpieli
[21:05] <Battousai>: człowiek dopóki nie zgrzeszył, to pewnie nie cierpiał
[21:05] <ksiadz_na_czacie11>: jest ono jakoś powiązane ze złem, zatem: istnieje jako skutek zła
[21:05] <ksiadz_na_czacie11>: ale... wobec tego trzeba próbować jakoś zrozumieć i znaleźć sobie odpowiedź na pytanie "dlaczego?"
[21:06] <ROTFL>: ksiadz na czacie - czemu dobry Bóg stworzył świat męki?
[21:06] <ksiadz_na_czacie11>: czy wiecie jak Słowo Boże próbuje wskazywać sens cierpienia?
[21:06] <wielki_czarny_pies>: no dobrze... ale Bóg moze być we wszystkim... i każde cierpienie może "napełnić swoją Obecnością"
[21:06] <Krecik_2>: nawet mówi się, że kogo Bóg miłuje, tego krzyżuje
[21:07] <KaJa>: Kreciku - świętym ludzie zadawali ciosy
[21:07] <Krecik_2>: nie tylko
[21:07] <ROTFL>: Krecik - czyli za radość mamy poczytywać doświaczenia?
[21:07] <Krecik_2>: Roftl, takie powinno być nastawienie chrzescijanina, a raczej skłaniać do pytania, co Bóg mi przez to chce powiedzieć
[21:07] <langusta_>: Krecik, tłumaczyć... hmm, wolę je ukierunkować, przyjąć, ofiarować i owocować w nim
[21:08] <langusta_>: dla mnie tłumaczyć znaczy szukać usprawiedliwienia, a to nie o to w tym chodzi :)
[21:08] <Krecik_2>: właśnie odwrotnie
[21:08] <Krecik_2>: nie usprawiedliwienia
[21:08] <ksiadz_na_czacie11>: posłuchajcie:) nie ma jednej odpowiedzi dla każdego na pytanie o sens cierpienia
[21:08] <ksiadz_na_czacie11>: każdy powinien znaleźć odpowiedź dla siebie
[21:08] <ROTFL>: a propos tematu - cierpienie jest zawsze złem, nigdy nie jest dobrem
[21:08] <KaJa>: Nienawidzę cierpienia i nie jestem w stanie przełknąć tych, którzy się nim karmią
[21:08] <KaJa>: A karmią się - WIDZIAŁAM
[21:08] <aleksab>: a dlaczego niby cierpienie to zawsze zło??
[21:08] <ksiadz_na_czacie11>: w istnieniu cierpienia nie ma szablonu
[21:09] <ROTFL>: aleksab - bo prowadzi do zniszczenia człowieka
[21:09] <ROTFL>: zarówno fizycznego, jak i moralnego
[21:09] <aleksab>: ale dlaczego niby ma prowadzić do zła?
[21:09] <Battousai>: aleksab, bo *boli*
[21:09] <Battousai>: kto lubi, jak go boli??
[21:09] <wielki_czarny_pies>: ja, Batt
[21:09] <wielki_czarny_pies>: nie ma prowadzić... tylko wywodzi się z... alekso
[21:09] <Ines>: cierpienie jest złem tylko wtedy, gdy jest bezsensowne...
[21:09] <KaJa>: Ines - myśląc Twoim tokiem, to każde zło można by uzasadnić. Doprawdy pięknie uzasadnić i w Ace wybielić ładnie
[21:09] <Krecik_2>: gdy ktoś bliski z rodziny umiera, ginie w wypadku
[21:09] <Krecik_2>: o ironio, chrześcijanie często narzekają i załamują się
[21:09] <Krecik_2>: "Boże, dlaczego mnie to spotkało"
[21:09] <Krecik_2>: mogło spotkać może kogos innego
[21:09] <Krecik_2>: ale dlaczego mnie
[21:09] <Krecik_2>: a codziennie powtarza mechanicznie
[21:09] <Krecik_2>: BĄDŹ WOLA TWOJA
[21:10] <Krecik_2>: zrozumienie tego i poddanie się woli Bożej, to oczywiście bardzo trudna sprawa
[21:10] <aprylka>: bez cierpienia - krzyża nie ma zbawienia... "Kto chce iść za Mną..." itd.
[21:10] <Nusia>: aprylka, wiem, że to oklepane, ale... dlaczego Jezus nie mógł nas inaczej zbawić, tylko przez krzyż?
[21:10] <aleksab>: może prowadzić do dobra, do uformowania człowieka pod względem duchowym np.
[21:10] <KaJa>: Nie, aleksab - nie uformujesz duchowo poprzez cierpienie. Wywołasz tylko oszustwo w nim
[21:10] <aleksab>: Kaja, kiedy cierpisz i masz już dość możesz sobie uświadomić (lub ktoś Tobie), że możesz to oddać Bogu - czy w ten sosób nie robisz kroku w przód? - choć ja wiem, że to nie jest łatwe oddać BOGU KRZYŻ
[21:10] <zwyczajna>: można czasem i mieć dość oddawania Bogu
[21:10] <zwyczajna>: ...chwilami
[21:10] <KaJa>: Nie, alksab - ja wtedy czekam na zabranie przez Boga. Bo nic tu po mnie
[21:10] <wielki_czarny_pies>: "co nie zabije to wzmocni"
[21:10] <ROTFL>: no można sobie wmówić, że cierpienie jest dobrem - to indywidualna sprawa każdego człowieka
[21:10] <ksiadz_na_czacie11>: może prowadzić do dobra pod warunkiem, że jest przyjęte, jakoś zrozumiane
[21:10] <aleksab>: Oddane Bogu inaczej
[21:10] <Krecik_2>: ale sam Chrystus w Getsemani, chociaz wiedział, po co przyszedł na ziemię, prosił Ojca o zabranie kielicha...
[21:11] <Krecik_2>: swego czasu
[21:11] <Krecik_2>: w kwartalniku jezuickim "Horyzonty wiary"
[21:11] <Krecik_2>: ukazał się dobry artykuł na temat cierpienia
[21:11] <Krecik_2>: Cierpienie w Starym i Nowym Testamencie
[21:11] <Krecik_2>: omówione dokładnie
[21:11] <ksiadz_na_czacie11>: ale... mogą być skrajnie różne sensy cierpienia dla różnych ludzi, nie ma jednego
[21:11] <ROTFL>: a cierpienie ma sens? Jaki sens miało cierpienie Hioba?
[21:12] <Nusia>: ROTFL, cierpienie Hioba miało sens
[21:12] <Nusia>: Bóg mu je wynagrodził
[21:12] <Nusia>: sprawdził go
[21:12] <ROTFL>: Nusia - Bóg wiedział, że Hiob jest dobry i nie musiał go sprawdzać - to pod namową szatana Bóg dopuścił zło
[21:12] <Gabi_K>: Rotf :)) dobre... Bóg ulegający namowom szatana...
[21:12] <KaJa>: Rotfl - Hiob to postawa oddania Bogu i zaufania
[21:12] <ROTFL>: Kaja, no to prawda
[21:12] <Nusia>: może chciał pokazać szatanowi, jaki jest Hiob?
[21:12] <ROTFL>: nusia byc może- tego tekst nam nie wyjaśnia
[21:12] <langusta_>: cierpienie to swego rodzaju tajemnica, można ją tylko próbować poznać w pryzmacie krzyża Chrystusa, poznać i przewartościować
[21:12] <Ines>: wg mnie cierpienie dzielimy tylko na to, które ma sens i które jest zadawane bezsensownie
[21:12] <ksiadz_na_czacie11>: cierpienie może mieć różny sens
[21:13] <ksiadz_na_czacie11>: ale po kolei... najpierw cierpienie jako kara za grzech...
[21:14] <ksiadz_na_czacie11>: posłuchajcie chwilę:) w rozmowie tematycznej nie chodzi o to, by każdy powiedział, co wie lub co sądzi bez czytania innych, uporządkujmy tę rozmowę, bo nie dojdziemy do niczego, na razie każdy gada swoje
[21:14] <ksiadz_na_czacie11>: STOP zatem:)
[21:14] <zwyczajna>: ok:)
[21:15] <Krecik_2>: myślę, że nie chodzi w ogóle o to, co kto sądzi, tylko jaka jest nauka Kościoła, bo subiektywne zdania nie mają znaczenia
[21:15] <wielki_czarny_pies>: dla nas mają, Kreciku :P
[21:15] <Krecik_2>: to już w strone luteranizmu
[21:15] <ksiadz_na_czacie11>: jak na razie mamy wniosek bardzo ważny, że cierpienie samo w sobie jest złem
[21:16] <ksiadz_na_czacie11>: dalej, ważne jest zauważyć, że nie ma jednego szablonu wyjaśniającego zagadkę cierpienia dla wszystkich, dla każdego jest inna
[21:16] <zwyczajna>: no... Prawda, KS!!!
[21:17] <ksiadz_na_czacie11>: teraz spróbujmy powiedzieć, jakie mogą być odpowiedzi na pytanie "dlaczego?".....?
[21:17] <wielki_czarny_pies>: żeby wzmocnić... żeby nauczyć szukania pomocy we Właściwym miejscu...
[21:18] <ROTFL>: ksiadz - chrześcijaństwo tłumaczy, że Boża miłość wymaga wolności, co niesie możliwość wyboru zła
[21:18] <Krecik_2>: tu dyskutować nie trzeba wiele, ale Ewangelię zabrać w ręke, listy apostolskie - jak Paweł cierpiał dla Imienia Pańskiego i swoje ego schować do kieszeni
[21:18] <ksiadz_na_czacie11>: wracamy do możliwości odpowiedzi na cierpienie....
[21:18] <ksiadz_na_czacie11>: według Słowa Bożego: jakie są?
[21:18] <ROTFL>: Bóg nie chcąc, abyśmy byli "maszynami" dał możliwość wyboru zła
[21:18] <wielki_czarny_pies>: żeby chyba w końcu nauczyć się w tym jednoczyć z Jezusem na Drodze Krzyżowej... - ale to to już jakiś kosmos, dla tych bardziej zaawansowanych chyba.. [21:18] <Gabi_K>: pokora, ks, i to wszystko
[21:18] <ksiadz_na_czacie11>: nie, Gabi, nie wszystko
[21:18] <Battousai>: "dlaczego?" - jedna z przyczyn - bo sami zawaliliśmy i teraz się rzeczywistość mści
[21:19] <KaJa>: Ja fizycznie poddaję się /wyboru zazwyczaj nie ma/ ale duszą przenigdy
[21:19] <KaJa>: Niech sobie łamią ciało i krzyżują wg swojego gustu, ale nic więcej nie dostaną, przynajmniej ode mnie

[21:19] <ksiadz_na_czacie11>: czyli Battousai... cierpienie jest konsekwencją zła, zatem karą może być
[21:19] <ksiadz_na_czacie11>: to pierwsza z możliwości
[21:19] <Gabi_K>: bo inaczej gorzka mądra nauczka
[21:20] <Battousai>: może być też bez przyczyny
[21:20] <karolina1x>: raczej konsekwencją grzechu, a nie karą
[21:20] <wielki_czarny_pies>: znaczy skutek grzechu...?
[21:20] <Awa>: Batto, chyba chodziło o skutek
[21:20] <Awa>: konsekwencje
[21:20] <ksiadz_na_czacie11>: kara
[21:20] <Awa>: to czemu jednych karze, a innych - nie?
[21:20] <wielki_czarny_pies>: heh, ileż razy problem "kary" się już tu przewijał...
[21:20] <Battousai>: no tak, konsekwencja, taka naturalna kara
[21:20] <ROTFL>: cierpienie nie jest karą za grzech - co pokazduje przykład Hioba
[21:21] <langusta_>: 2. to chyba dopuszczenie przez Boga (Hiob)
[21:21] <ksiadz_na_czacie11>: nie musi być jednak karą
[21:21] <ksiadz_na_czacie11>: dopuszczenie jako co?
[21:21] <Krecik_2>: Ewangelia z ostatniej niedzieli:
[21:21] <Krecik_2>: kto zgrzeszył - on czy jego rodzice?
[21:21] <ROTFL>: tak samo w 9 rozdz Św. Jana "kto zgrzeszył, że urodził się niewidomy - on czy jego rodzice"
[21:21] <ROTFL>: ani on, ani rodzice
[21:21] <Battousai>: no, ani on, ani jego rodzice
[21:21] <langusta_>: bez powodu (wspomniana ost ndz i Ewangelia), by okazała się łaska Boga
[21:21] <wielki_czarny_pies>: zadośćuczynienie?
[21:21] <ksiadz_na_czacie11>: w przypadku Hioba to raczej jako próba wierności
[21:22] <Awa>: a w naszym to nie?
[21:22] <Awa>: to też próba wiernosci
[21:22] <langusta_>: jako możliwość doskonalenia się w wierze
[21:22] <Gabi_K>: serdeczne dzięki, langusta, za takie doskonalenie:(
[21:22] <ksiadz_na_czacie11>: zatem drugą możliwością jest po prostu próba
[21:22] <langusta_>: niop
[21:22] <wielki_czarny_pies>: to nie jest okrutne?
[21:22] <Awa>: np. roczne dziecko na onkologii? próba czy dopust?
[21:23] <Awa>: a może ślepy los...
[21:23] <Kajka>: kogo Pan Miłuje, tego Doświadcza - kiedyś tak usłyszałam
[21:23] <langusta_>: złoto próbuje się w ogniu, a wiarę w piecu doświadczenia, poza tym "nigdy nie zabraknie CI mojej łaski" ;)
[21:23] <wielki_czarny_pies>: oki, langusto... (tzn. w środku wszystko mi się burzy... ale wiem, że masz rację)
[21:23] <langusta_>: wcp, tak, skoro Bóg daje krzyż, wzmacnia i plecy ;)
[21:23] <wielki_czarny_pies>: :) ładne
[21:23] <ksiadz_na_czacie11>: Awa, szukanie odpowiedzi za kogoś zwykle bywa pomyłką
[21:23] <Awa>: to nie jest za kogoś, to jest dla siebie
[21:23] <Awa>: taka odpowiedź jest ważna, żeby nie zwariować
[21:23] <ksiadz_na_czacie11>: Bóg dopuszcza na nas cierpienie - zło, aby wypróbować naszą wierność, ale... też pamiętać i wierzyć, że tylko w takim zakresie, na jaki Bóg pozwoli i na pewno nie tyle by dobić człowieka
[21:23] <Krecik_2>: czyli cierpienie nie musi i często nie jest karą za grzech
[21:23] <Krecik_2>: jak w Starym Testamencie
[21:23] <ROTFL>: chrześcijaństwo uważa, że życie jest próbą, a ci którzy wypadną dobrze pójdą do Nieba
[21:23] <ROTFL>: lekcją
[21:23] <Nusia>: ROTFL, nie do końca
[21:24] <Nusia>: co to znaczy w ogóle wypadną dobrze?
[21:24] <Nusia>: ci, co żyją zgodnie z prawem zostaną zbawieni
[21:24] <ROTFL>: wypadną dobrze inaczej będą dobrzy
[21:24] <Battousai>: ale są cierpienia które dobijają jednak
[21:24] <ksiadz_na_czacie11>: ale to też nie ostateczne rozwiązanie z tą próbą, bo jest także trzecia możliwość (wspomniana tu)
[21:25] <Gabi_K>: albo próby........ przecież ode mnie słabego człeka wymaga się wytrwania...
[21:25] <langusta_>: by poprzez cierpienie wypałniła się wola Boga w danym człowieku
[21:25] <KaJa>: Wola Boga, a zazwyczaj bywa to wola człowieka
[21:25] <ROTFL>: no więc jakie jest przeznaczenie zła?
[21:26] <Nusia>: zło zostanie zniszczone ;]
[21:26] <KaJa>: Nusia, ale obawiam się, że niejeden człowiek z nim
[21:26] <ksiadz_na_czacie11>: by objawiła się wola Boża... albo szerzej znacznie: żeby zaistniało zbawienie
[21:26] <ROTFL>: a bez zła nie ma zbawienia?
[21:27] <Nusia>: zbawienie jest dzięki dobru, dzięki miłości
[21:27] <langusta_>: Nusia, zbawienie zostało nam dane w Jezusie
[21:27] <Nusia>: langusta, właśnie to piszę :)
[21:27] <Gabi_K>: myślę, że Bóg nie ma wiele ze złem do czynienia, cierpi razem z nami i nic więcej.......
[21:27] <Gabi_K>: a krzyż musimy ponieść sami, najwyżej nam duchowo pomoże
[21:27] <ROTFL>: Bóg sam zła czynić nie może - więc czyni je szatan
[21:27] <ksiadz_na_czacie11>: ale cierpienie może mieć wymiar właśnie odkupieńczy
[21:27] <karolina1x>: a ze zła Bóg potrafi wyciągnąć dobro
[21:27] <ksiadz_na_czacie11>: jak Chrystus
[21:27] <Gabi_K>: ano właśnie
[21:28] <ksiadz_na_czacie11>: a zatem uporządkujmy teraz:)
[21:29] <ksiadz_na_czacie11>: mamy trzy możliwości odnalezienia sensu cierpienia: 1.kara za grzech; 2.próba wierności; 3.sens odkupieńczy
[21:29] <ROTFL>: no uporządkowując, to zło jest zawsze złem
[21:29] <Gabi_K>: nie chcę się cierpieniem odkupiać, potrafię inaczej o wiele lepiej, ale z pokorą muszę przyjąć
[21:30] <Gabi_K>: .....i cierpienie niestety
[21:30] <ksiadz_na_czacie11>: Gabi, my sami się nie potrafimy zbawić
[21:30] <ksiadz_na_czacie11>: ale teraz... cierpienie nie przestaje być złem, więc jak to rozwikłać?
[21:30] <Judyt>: połączyć wszytskie 3 punkty w całość?
[21:31] <ksiadz_na_czacie11>: nie, Judyt:) popatrzeć na Jezusa, Który swoim cierpieniem zwycięża zło
[21:31] <Judyt>: ojej:))
[21:31] <Judyt>: a co dalej - jak się patrzy i co dalej?
[21:31] <Gabi_K>: nie mieszam Boga do cierpienia..... to nie Jego sprawka
[21:31] <Gabi_K>: On pomaga nam je przetrwać
[21:31] <Gabi_K>: przez pkorne przyjęcie i zaufanie Jezusa w pomoc Boga
[21:31] <Gabi_K>: to moja teoria
[21:31] <ROTFL>: zło jest konsekwencją Bożej miłości - Boża miłość wymaga wolności
[21:32] <ROTFL>: wolność wymaga wyboru między dobrem a złem
[21:32] <ROTFL>: a Bóg chce, abyśmy byli wolni
[21:32] <ksiadz_na_czacie11>: i tylko tak, w Jezusie, można odnaleźć paradoksalnie dobro w złym
[21:32] <KaJa>: To nie było Jego cierpienie, to było cierpienie wymierzone Mu przez pseudo ludzi
[21:32] <langusta_>: za grzechy został zabity (Iz53,8), GRZECH; spodobało się Panu zmiażdzyć Go cieprieniem (Iz 53,10) PRÓBA; a wola Pańska spełni się przez Niego (Iz 53, 10b); wszystkie 3 PKT
[21:32] <ksiadz_na_czacie11>: Langusta, właśnie dlatego, że Jezus to wszystko w swoim cierpieniu zebrał, możemy odnaleźć w Nim wyjście
[21:32] <ksiadz_na_czacie11>: jak to mówimy "nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło", pod warunkiem zanurzenia tego w Jezusie Chrystusie
[21:33] <langusta_>: ks., wiem :)
[21:33] <langusta_>: lubię Izajasza :)
[21:33] <karolina1x>: a mi ktoś kazał patrzeć na krzyż i uświadomić sobie, że moje cierpienie Jezus wziął na siebie! I teraz jest lżejsze!
[21:33] <KaJa>: Śmierć wybawia, na szczęście
[21:33] <Krecik_2>: czy to zachęta
[21:33] <Krecik_2>: do popełniania zła, żeby wyniknęło dobro?
[21:33] <langusta_>: Krecik, to porównaie typu: błogosławiona wina ;)
[21:33] <KaJa>: Tak właśnie rozumuje przeciętny człowiek, Krecik, dlatego uderza z lewa i prawa i mysli, że on chrześcijanin jest
[21:33] <Gabi_K>: gdyby Bóg zsyłał cierpienie, to byłby dopiero paradoks
[21:34] <wielki_czarny_pies>: "błogosławiona wina, skoro zgładził ją tak wielki Odkupiciel"
[21:34] <ksiadz_na_czacie11>: albo... "jeżeli ziarno pszenicy wpadłszy w ziemię nie obumrze, zostanie tylko samo"
[21:35] <langusta_>: Chrystus przewartościował cierpienie, nadał mu sens i co wielu może wydać się dziwne, uzdolnił, by w nim (z Nim) owocować ;)
[21:36] <wielki_czarny_pies>: podoba mi się to, co napisałaś, langusto...
[21:37] <wielki_czarny_pies>: chociaż to strasznie odległy kosmos... :(
[21:37] <langusta_>: nie tak odległy, jak sądzisz, piesku ;)
[21:37] <Judyt>: jak przewartosciował?
[21:37] <langusta_>: ze zła wyprowadził dobro
[21:37] <langusta_>: ze zła (śmierci) przeprowadził do życia (wiecznego)
[21:37] <ROTFL>: zło nie ma sensu
[21:37] <ROTFL>: jedyną odpowiedzią, czemu mamy zło, jest chęć Boga, abyśmy byli wolni
[21:37] <ROTFL>: choć w Niebie nie będzie wolności - tam nie można będzie czynić zła
[21:37] <KaJa>: Ja będę wolniejsza, gdy zło zniknie?
[21:37] <KaJa>: Zło mi nie potrzebne do wolności
[21:37] <KaJa>: Wolność nijak się nie kuma ze złem. To żadni koledzy
[21:37] <langusta_>: ROTFL, dla mnie zło (grzech i jego skutki) to tajemnicza nieprawość, Bóg jako Miłość, nie stworzył niczego, co złe
[21:37] <ksiadz_na_czacie11>: a zatem... każdy powinien odnaleźć swoją odpowiedź, swój własny sens, przeznaczony tylko dla niego osobiście i nie ma tu żadnych gotowych szablonów
[21:40] <ksiadz_na_czacie11>: dzięki temu, że Jezus nas zbawił/odkupił/wyzwolił, mamy możliwość przejścia wraz z Nim
[21:40] <langusta_>: tak, jest
[21:40] <ROTFL>: w Niebie nie ma zła
[21:40] <ROTFL>: więc nie można go czynić
[21:40] <ROTFL>: więc można czynić tylko dobro
[21:40] <ROTFL>: więc czy w Niebie jest wolność?
[21:41] <langusta_>: ks, myślisz, że potem Bóg pozbawia człowieka wolności woli
[21:41] <langusta_>: bo ja nie
[21:41] <langusta_>: uważam tylko, że skoro poznamy Boga twarzą w Twarz, nikt już nie będzie w stanie zrezygnować z takiej MIŁOŚCI
[21:41] <Judyt>: na ziemi to nie za bardzo człowiek jest wolny
[21:41] <ksiadz_na_czacie11>: nie o wolności mówimy teraz....
[21:41] <ROTFL>: no ale wolność to przyczyna zła
[21:41] <ROTFL>: wolność człowieka
[21:41] <KaJa>: Nie wolność przyczyną zła, ale głupota
[21:41] <Battousai>: a głupota to grzech :>
[21:41] <KaJa>: Tak. Zazwyczaj pycha jej towarzyszy
[21:41] <ksiadz_na_czacie11>: a czy chrześcijaństwo jest (jak to niektórzy mówią) religią cierpiętników?
[21:41] <Judyt>: nie, ale też jest to wpisane w czlowieka
[21:42] <Gabi_K>: coś w tym jest:))
[21:42] <langusta_>: dobrze pojęte chrześcijaństwo - nie
[21:42] <langusta_>: bezsensownie - tak
[21:42] <wielki_czarny_pies>: chrześcijaństwo to podobno religia radości
[21:42] <langusta_>: wcp, popieram
[21:42] <ROTFL>: pies - a chrześcijaństwo daje radośc i szczęście?
[21:42] <ROTFL>: albo inaczej: czy wiara czyni ludzi szczęśliwymi?
[21:42] <wielki_czarny_pies>: Rotfl, daje
[21:42] <wielki_czarny_pies>: tylko takie na poważne... a nie blablanie sie w niedziele i nara
[21:42] <langusta_>: ROTFL, nadaje sens, więc i uszczęśliwia
[21:42] <Battousai>: chrześcijaństwo nie jest religią cierpiętników!!!!
[21:42] <ksiadz_na_czacie11>: są tacy (niestety), którzy chcieliby, by mniej mówiło się o Krzyżu...
[21:43] <ksiadz_na_czacie11>: a jednak: chrześcijaństwo bez Krzyża to żadne chrześcijaństwo!
[21:43] <langusta_>: tak
[21:43] <KaJa>: Ja tylko chcę, by nie wszystko usprawiedliwiało się Krzyżem
[21:43] <wielki_czarny_pies>: ale Krzyż to początek drogi do Zmartwychwstania... a nie tragedia nie do przeskoczenia
[21:43] <ksiadz_na_czacie11>: mówię o Krzyżu (wielką literą pisanym), a Ten Jest Znakiem Zwycięstwa, a nie cierpienia
[21:43] <langusta_>: nikt nie zrozumie KK bez Krzyża, jak i krzyża bez Chrystusa
[21:43] <ROTFL>: wiara daję nadzieję
[21:43] <ROTFL>: ale tu na ziemi nie jest dzięki wierze lepiej - mamy nadzieję, że lepiej będzie "Tam"
[21:44] <ROTFL>: ja np. znam wiele osób wierzących, ale nieszczęśliwych - ponieważ Bóg nie zawsze wynagradza już w tym życiu
[21:44] <KaJa>: Wiara czyni ludzi odpowiedzialnymi
[21:44] <KaJa>: A przynajmniej powinna, albowiem wszystko zapisane jest
[21:44] <KaJa>: i trzeba stanąć i rozliczyć się, z tej wolności

[21:44] <Judyt>: niekoniecznie wiara czyni ludzi szczęśliwymi - przynajmniej nie zawsze
[21:45] <langusta_>: Judyt, to znaczy, że stracili nadzieję, bo tu nie chodzi o zew. szczęśliwość
[21:45] <langusta_>: ale o to, co związane z wiarą
[21:46] <ROTFL>: nie wystarczy wierzyć, aby być szczęśliwym
[21:46] <ROTFL>: potrzeba czegoś więcej
[21:46] <ROTFL>: np. w przypowiesci o bogatym młodzieńcu czytamy, że młodzieniec wierzy, a czy jest szczęśliwy?
[21:46] <ksiadz_na_czacie11>: Rotfl, wierzy, ale tak nie do końca i dlatego odchodzi smutny
[21:46] <ksiadz_na_czacie11>: przyczyną nieszczęśliwości człowieka wierzącego jest nie sama wiara (jej treści), ale raczej jej braki
[21:46] <ksiadz_na_czacie11>: wierzący odnajdują (paradoksalnie) szczęście w nieszczęściu nawet
[21:46] <karolina1x>: zgadzam się z księdzem! :)
[21:46] <wielki_czarny_pies>: taa... "Bóg dał, Bóg wziął, niech Imię Pańskie będzie błogosławione"
[21:47] <langusta_>: wcp, widzisz, że to nie taki kosmos ;) :D
[21:47] <wielki_czarny_pies>: langusto... bo ja jak ŚJ znam odpowiednie fragmenty Pisma Św. na pamięć... i mi przychodzą stosownie... ale na bazie teorii :(
[21:47] <langusta_>: wcp, dobrze, teraz teorię czas nam przekuwać każdego dnia w praktykę codzienności życia
[21:47] <KaJa>: A wpraktyce... już w tramwaju człowieka buch... po głowie
[21:47] <KaJa>: Bo podobno jesteśmy zdenerwowani
[21:47] <wielki_czarny_pies>: na chwilę się oderwałam... i wyszło mi, że te tramwaje w czasach Jezusa... :|
[21:47] <ROTFL>: bogaty młodzieniec wierzy, ale bogactwo go trzyma tutaj - obciąża go
[21:47] <ROTFL>: nie czyni go wolnym
[21:47] <ROTFL>: no i ta historia nie ma happy endu - młodzieniec odszedł zasmucony
[21:47] <langusta_>: ROTFL, nie przekreślaj gościa, nie wiesz ,co zdarzyło się dalej w jego życiu
[21:47] <ROTFL>: langusta - Pismo nie mówi, że sprzedał wszystko i poszedł za Nim...
[21:47] <ROTFL>: odszedł zasmucony, miał bowiem wiele posiadłości
[21:47] <langusta_>: ROTFL, jednorazowa porażka nie przekreśla człowieka
[21:47] <langusta_>: przegrał bitwę, a o wyniku wojny nie wiemy ;)
[21:47] <ROTFL>: no został raczej zbawiony
[21:47] <langusta_>: ROTFL, nt. młodzieńca nie wiemy nic więcej
[21:47] <ksiadz_na_czacie11>: warto się wciąż modlić o przymnożenie wiary
[21:48] <Wanda_>: a nie ufności?
[21:48] <ksiadz_na_czacie11>: Wanda, bez wiary nie ma ufności
[21:48] <KaJa>: Wiecie, co daje wiara? Że idziecie dalej. Równo, mimo wystających ku Wam przeszkód w postaci przeróżnych ludzkich kończyn
[21:52] <ksiadz_na_czacie11>: a wiecie, co mi przyszło do głowy... że wobec cierpienia tak często opadają nam ręce, bo myślimy że: 1.nie zasługujemy na karę; 2.niemożliwe, żeby Bóg wybrał sobie własnie mnie; 3.za bardzo widzimy cierpienie, a nie dostrzegamy Zwycięstwa Krzyża
[21:53] <KaJa>: Nie, Ksiądz. Ja widzę człowieka, który je zadaje. I marnie on wyglada. Oj marnie
[21:53] <wielki_czarny_pies>: ech... i tak łatwiej przyjmować własne cierpienie niż być świadkiem cierpienia kogoś bliskiego...
[21:53] <ksiadz_na_czacie11>: to prawda, Wcp
[21:53] <langusta_>: wcp, tu się nie zgodzę, bo tu bywa różnie
[21:54] <KaJa>: I wielki czarny MA RACJĘ
[21:54] <ROTFL>: wcp nie ma racji
[21:54] <Awa>: WCP NIE MA RACJI
[21:54] <Awa>: MIMO WSZYSTKO
[21:54] <KaJa>: Ma rację.
[21:54] <ROTFL>: łatwiej patrzeć na czyjeś nizżsamemu
[21:54] <ROTFL>: może tak: zależy, kto cierpi
[21:54] <ksiadz_na_czacie11>: bo sobie możemy to jakoś łatwiej wytłumaczyć, ale gdy stajemy wobec cierpienia innych, którego często nie rozumiemy, to odpowiedź nie jest oczywista
[21:55] <langusta_>: nie zgodzę się, ks
[21:55] <langusta_>: to zależy od człowieka, od jego stanu wewn. od sytuacji itd.
[21:55] <Battousai>: i do tego jeszcze jesteśmy bezradni
[21:55] <Battousai>: i nie możemy pomóc
[21:55] <Battousai>: to całkiem przewalone wtedy
[21:55] <ksiadz_na_czacie11>: chociaż może być i tak, że jak cierpią inni, to my jakby jesteśmy od tego z daleka
[21:55] <wielki_czarny_pies>: poza tym... swoje to się czuje... czasem dużo mniej niż się innym wydaje...
[21:56] <wielki_czarny_pies>: ale ok... dzielę się swoim doświadczeniem... moim światem...
[21:57] <Awa>: wcp, zależy, o jakim cierpieniu mowa
[21:57] <Awa>: ja myślałam o bólu fizycznym
[21:57] <wielki_czarny_pies>: Awo... dla mnie bez różnicy
[21:57] <Awa>: wcp, widać nigdy Cię nie bolało
[21:57] <wielki_czarny_pies>: odważna teza, Awo...
[21:57] <ROTFL>: cierpienie to ciekawy temat do debat
[21:57] <ksiadz_na_czacie11>: spróbujmy podsumować:)
[21:57] <ksiadz_na_czacie11>: 1.cierpienie samo w sobie jest złem, bo jest skutkiem grzechu
[21:57] <ksiadz_na_czacie11>: 2.ono nas dotyka, tak czy inaczej, więcej lub mniej, więc szukamy wyjasnienia "dlaczego?"
[21:57] <ksiadz_na_czacie11>: 3.nie ma jednej sztampowej odpowiedzi dla każdego
[21:57] <ROTFL>: ksiadz nie zawsze
[21:57] <ROTFL>: ale ok
[21:57] <ROTFL>: powiedzmy, że "ogólnego grzechu świata"
[21:57] <ROTFL>: więc ks ma rację
[21:58] <Ines>: a błogosławiona wina ....????
[21:58] <ROTFL>: ale nie osobistych grzechów
[21:58] <Battousai>: Rotfl, tak, "ogólnego grzechu świata"
[21:58] <langusta_>: ROTFL, nie ma grzechów osobistych?
[21:58] <KaJa>: Ja wiem, dlaczego. To pobudzony demon w nich
[21:59] <ROTFL>: są - ale nie one zawsze są przyczyną cierpień - np. dziecko chore na coś nie zgrzeszyło
[21:59] <ROTFL>: więc się mówi "ogólny grzech świata"
[21:59] <Wanda_>: langusta - cierpienia jako kary za grzechy osobiste
[21:59] <langusta_>: Wanda, jako ze grzechy ogólnie (po pierworodnym i moje, grzechy innych, po których to zło, na nas skutkuje)
[21:59] <ROTFL>: dla osób wierzących tak - ale jest możliwość, że cierpienie to bezsens
[21:59] <ksiadz_na_czacie11>: 4.są trzy możliwości, spośród których każdy może znaleźć swoją: a)kara za grzech; b)próba wierności; c)współudział w Odkupieniu
[21:59] <Awa>: jak to w życiu bywa wszystkiego po trochu
[22:00] <ksiadz_na_czacie11>: 5.w każdym razie ważne jest by człowiek wierzący szukał rozwiązania w Jezusie i Jego Krzyżu. poza Tymi Rzeczywistościami cierpienie pozostaje bez sensu
[22:00] <Battousai>: "cierpienie przez własną głupotę" podpada pod pkt a) ?
[22:00] <ksiadz_na_czacie11>: tak, Battousai
[22:00] <just>: dla mnie cierpienie nie jest karą za grzechy
[22:00] <langusta_>: just, dlaczego?
[22:00] <Battousai>: just, masz 3 możliwości :-)
[22:00] <ksiadz_na_czacie11>: Just, nie musi być, ale też niewykluczone, że być może
[22:00] <just>: to mnie ks załamamł teraz
[22:00] <just>: to znaczy, że jestem straszną grzesznicą, a myślałam, że Bóg mnie kocha, że mnie tak doświadcza??
[22:00] <wielki_czarny_pies>: just, a czy jedno drugie wyklucza?
[22:00] <just>: chyba, tak
[22:00] <ROTFL>: ksiadz, a czy cierpienie jest ofiarą?
[22:00] <ksiadz_na_czacie11>: może być, Rotfl, jeśli jest przyjęte i ofiarowane
[22:00] <ROTFL>: ksiadz, ale ofiara jest czymś dobrowolnym, a na cierpienie nie mamy wpływu, więc nie można rzec, że dobrowolnie cierpimy, więc czy jest ofiarą?
[22:01] <ksiadz_na_czacie11>: ale możemy dobrowolnie je ofiarować
[22:01] <ROTFL>: no albo ofiarujemy albo nie
[22:02] <wielki_czarny_pies>: co to znaczy ofiarować cierpienie?
[22:02] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, jak Jezus
[22:02] <KaJa>: Wyrazić zgodę, że deklarujemy się cierpieć za kogoś
[22:02] <KaJa>: Trudna decyzja.
[22:02] <langusta_>: przyjmować je z intencją i ukierunkowywać jego skutki
[22:02] <Battousai>: w Piśmie Św. jest często mowa o cierpieniu dzieci za grzechy rodziców, cierpieniu do któregoś-tam pokolenia
[22:03] <Battousai>: to skąd taki potomek ma wiedzieć, skąd jego cierpienie sie wzięło?
[22:03] <ROTFL>: tak, ale właśnie czytajcie 9 roz. Ew. Jana
[22:03] <ROTFL>: że nie zawsze grzechy rodziców
[22:03] <Awa>: za 1 rodziców, Batt
[22:03] <langusta_>: Battousai, patrz pkt 3 :D
[22:03] <KaJa>: Ale bardzo często zdarza się, że matki, rodzice ofiarowują cierpienie na rzecz ich dziecka
[22:03] <Battousai>: czyli to nie podpada pod "karę za grzech"?
[22:03] <ksiadz_na_czacie11>: Battousai, tak Żydzi byli przekonani, że kara sięga daleko w pokolenia, ale.... kara dotyka tylko tego, który zgrzeszył, natomiast skutki zła mogą być szersze
[22:04] <ksiadz_na_czacie11>: zło, które zostawiamy bez zaleczenia przez Jedynego Lekarza, odbija się czkawką
[22:04] <Battousai>: aha, kapuję
[22:05] <KaJa>: Tak. Własnie ludzie przed skutkami uciekają. Boją się stanąć odważnie
[22:05] <ksiadz_na_czacie11>: bo diabeł żeruje na tym skutecznie i długo tak może
[22:05] <just>: czyli moje cierpienie jest spowodowane moim grzechem??
[22:05] <Battousai>: just: [21:59] <ksiadz_na_czacie11>: 4.są trzy możliwości, spośród których każdy może znaleźć swoją: a)kara za grzech; b)próba wierności; c)współudział w Odkupieniu
[22:05] <ksiadz_na_czacie11>: Just, nie powiedziałem, że jest, powiedziałem "może być"
[22:06] <ksiadz_na_czacie11>: ale... to by było na tyle:) amen
[22:06] <KaJa>: Trudny temat, Ksiądz. Dziękujemy, bo szedł Ksiądz dzielnie :)
[22:07] <ROTFL>: no ks dał radę ;)
[22:07] <ROTFL>: ale tematu nie wyczerpiemy
[22:07] <just>: no bardzo trudny
[22:07] <Wanda_>: ks - kara dotyka tylko tego, który zgrzeszył? kara doczesna czyli cierpienie doczesne?
[22:07] <ksiadz_na_czacie11>: Wanda, kara
[22:07] <langusta_>: ks, a jak Żydzi wołali: krew Jego na nas i na dzieci nasze, to był to bardzo brzemienny w skutki okrzyk? w sumie oni zawinili, a chcieli odpowiedzialności zbiorowej
[22:07] <ksiadz_na_czacie11>: Langusta, dokładnie tak
[22:07] <langusta_>: jak długo trwała (trwa) ta odpowiedzialność?
[22:07] <ksiadz_na_czacie11>: Langusta, być może do dziś
[22:07] <langusta_>: kwestia odcięcia się od błędu przodków?
[22:07] <ROTFL>: a może cierpienie jest częścią świata i nie ma sensu? czy jest taka możliwość?
[22:07] <ROTFL>: bo chyba przeznaczenie zła jest ostatecznie znane tylko Bogu
[22:07] <KaJa>: Bo krzywd przeróżnych zbyt wiele i kar też
[22:07] <just>: nie ma na to szans
[22:08] <just>: ilu ludzi, tyle cierpien
[22:08] <wielki_czarny_pies>: jak to było... "Chrystus nie zszedł na ziemię, aby cierpienie znieść czy wyjaśnić... ale aby je napełnić swoją Obecnością..."
[22:09] <ksiadz_na_czacie11>: o właśnie, Wcp
[22:10] <Wanda_>: nie przyszedł, by znieść prawo, lecz by je wypełnić
[22:10] <ROTFL>: "I rzekł Pan Bóg: Oto człowiek stał się taki jak my: zna dobro i zło" 1 Mojż. 3,22)
[22:10] <just>: "zrzuć ciężary na Jezusa, On pomoże Ci"
[22:13] <Battousai>: Bóg nie zszedł na ziemię, aby cierpienie znieść czy wyjaśnić, ale aby je napełnić swoją obecnością (Paul Claudel)