C.d. Modlitwy Pańskiej: "...święć się Imię Twoje, przyjdź Królestwo Twoje..."

Zapis czatu z dnia 7 kwietnia 2008

publikacja 09.04.2008 21:30

[21:02] <ksiadz_na_czacie11>: już jestem, przepraszam za to drobne opóźnienie:)
[21:03] <ksiadz_na_czacie11>: witam wszystkich i zapraszam do dalszegho ciągu rozważań nad Modlitwą Pańską
[21:03] <ksiadz_na_czacie11>: co mówi nam pierwsza z próśb?
[21:04] <langusta_>: święć się Imię Twoje
[21:04] <Zuza>: aby Imię Jego było święte zawsze
[21:04] <Palolina>: święć się Imię Twoje - czyli coś, na czym nam mało zależy
[21:04] <_35_>: że Jego Imię zawsze jest Święte i niech tak będzie
[21:04] <zxn>: By Imię Boga było święte, nie spospolicane.
[21:04] <Palolina>: by On był dla nas świetym
[21:04] <ksiadz_na_czacie11>: no dobra, zatrzymajmy się chwilę nad tą świętością Imienia Bożego - co to dla nas powinno oznaczać?
[21:05] <Zuza>: chwałę
[21:05] <zxn>: Drugie Przykazanie.:)
[21:05] <wielki_czarny_pies>: najwyższy szacunek, bojaźń, uwielbienie
[21:05] <Zuza>: chwała i dziękczynienie bądź w każdym momencie...;)
[21:05] <_35_>: moc Jego Imienia...?
[21:05] <ksiadz_na_czacie11>: przede wszystkim oddawanie chwały Bogu; skoro Imię Jego ma być dla nas świętością, to Bogu i tylko Jemu należy się chwała
[21:06] <langusta_>: imię obrazuje tego, kogo reprezentuje
[21:06] <Palolina>: że On jest Święty, że ta prośba wcale nie jest mniej ważna od np. chleba... daj nam dziś
[21:06] <ksiadz_na_czacie11>: a właśnie, kolejną sprawą, o której nam przypomina ta prośba, to właśnie to, że Imię Boże ma Moc zbawiania
[21:07] <wielki_czarny_pies>: co to znaczy, że ma moc zbawiania?
[21:07] <Optymistus>: akt mały wiary
[21:07] <langusta_>: [nutki] święte imię Jezus... nie ma w innym zbawienia, bo nie dano nam ludziom innego imienia, w Nim zbawienie jest [nutki]
[21:08] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, "nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni"
[21:08] <ksiadz_na_czacie11>: a poza tym, pamiętać warto, że przyzywanie Imienia Bożego z wiarą, ma wielką moc odstraszania zła
[21:08] <wielki_czarny_pies>: okej... ale co to znaczy być zbawionym "w Imieniu"?
[21:08] <Palolina>: Dlaczego się mówi, że "Imię" zbawia? - przecież to Bóg zbawia jakkolwiek by się nazywał
[21:08] <langusta_>: a bez wiary, jest czystą głupotą i obrazą
[21:08] <Optymistus>: to prawda
[21:08] <zwyczajna>: to prawda... Imię Jezus jak balsam
[21:08] <zwyczajna>: no i doświadczyłam tego ostatnio
[21:09] <Zuza>: langusta, czasem zwykłą bezmyślnością
[21:09] <zxn>: Jezus jak balsam. No nie wiem.:)
[21:09] <zwyczajna>: Imię, Imię... powtarzane
[21:09] <zwyczajna>: SŁOWO
[21:09] <zwyczajna>: z wiarą.... demony uciekają...........
[21:09] <Gabi_K>: chyba zaczynamy odchodzić od słów modlitwy, w niej nie ma mowy o imieniu Jezus
[21:09] <Palolina>: Raczej chodzi o Imię Ojca chyba w tej modlitwie?
[21:09] <ksiadz_na_czacie11>: imię (w języku Pisma Św.) oznacza osobę
[21:10] <zwyczajna>: a Ojcice i Jezus to jedno...
[21:10] <Gabi_K>: Imię Boga...
[21:10] <Palolina>: a... rozumiem
[21:10] <langusta_>: imię też znaczyło, kim jest, stąd tak ważna była u Żydów zmiana imienia
[21:10] <langusta_>: Abram/Abraham itd. ;)
[21:10] <Gabi_K>: zwyczajna... niezupełnie, ale o tym już było;)
[21:11] <zwyczajna>: hehe, a któż to zgłębi, ale rzeczywiście, jak było to lepiej nie wałkować
[21:11] <wielki_czarny_pies>: ok, dziękuję za odp. - dotarło :)
[21:11] <Zuza>: a co, ks, z bezmyślnym, z przyzwyczajenia wymawianiem imienia Boga?
[21:11] <Zuza>: w skrajnych sytuacjach
[21:11] <Palolina>: Zuza - to chyba świętokradztwo
[21:12] <Awa>: czasem to ,,przemyślane"nadużywanie jest gorsze, kiedy ktoś wykorzystuje autorytet Boga dla swoich celów
[21:12] <zwyczajna>: no, nadużywanie, zasłanianie swej pychy itd.
[21:12] <zwyczajna>: pseudopobożnoscią
[21:13] <Optymistus>: ale fajnie o Ojcze Nasz.... wykładają... z życia
[21:14] <Optymistus>: ja mam jeden dylemat
[21:15] <Optymistus>: co KK sądzi o ciał Zmatrwych wstaniu??? bo się pogubiłem...
[21:15] <langusta_>: Opty, patrz Credo;)
[21:15] <zxn>: Ciała z martwych wstanie - w Credo, Optymistuisie.
[21:16] <Optymistus>: oj wiem... ale nie rozumiem
[21:16] <Optymistus>: wytłumaczcie mi, proszę
[21:17] <langusta_>: Opty, każdy z nas czy chce, czy nie będzie żył wiecznie
[21:17] <wielki_czarny_pies>: Opty... że zmartwychwstaniemy... dosłownie... z ciałem...
[21:17] <langusta_>: pytanie tylko w niebie/ czy na "dole";)
[21:17] <Optymistus>: jak to z ciałem???
[21:17] <wielki_czarny_pies>: no z ciałem :)
[21:18] <Optymistus>: a coś więcej??
[21:18] <wielki_czarny_pies>: może tak samo jak u Ezechiela... kiedy kości oblekły się w ciało
[21:18] <wielki_czarny_pies>: (jak znów proroków nie mylę...)
[21:19] <Optymistus>: no a więcej nauki KK na ten temat??
[21:20] <wielki_czarny_pies>: szczerze mówiąc nie podeprę Ci dokumentami... jakoś mi to nie było potrzebne
[21:21] <ksiadz_na_czacie11>: wracajmy do tematu...
[21:21] <spamer>: co z święceniem imienia?
[21:21] <Gabi_K>: wszystko, całość, świętość jest Jego Imieniem, Bezimiennego w naszym mniemaniu o Imieniu... ono, właśnie TO Imię(niepojęte, nienazwane) ma się święcić
[21:22] <Gabi_K>: ...być święcone
[21:22] <langusta_>: Gabi, czemu bezimienne?
[21:22] <Gabi_K>: Bóg nie ma imienia w tym pojęciu imienia Żydów, o którym wspomniałaś przedtem
[21:22] <ksiadz_na_czacie11>: powiedzieliśmy sobie, że: 1.Bogu tylko należy się chwała; 2.świętość Imienia Bożego oznacza dla nas moc zbawiania
[21:22] <Zuza>: ks, ja pytałam, co z tymi, co bezmyślnie wymawiają Imię Boga?
[21:22] <ksiadz_na_czacie11>: Zuza, II przykazanie
[21:23] <Zuza>: tak, ale z przyzwyczajenia to jak ciężki to grzech?
[21:23] <_35_>: z przyzwyczajenia?
[21:23] <spamer>: czyli święcenie imienia jest nieużywaniem go na daremnie??
[21:23] <Gabi_K>: nie, spamer
[21:23] <spamer>: chyba tak
[21:23] <langusta_>: Zuza, a myślisz, że bezmyślnność zwalnia od winy?
[21:23] <Zuza>: langusta, po części pewnie tak, za to wtedy zawiniona ignorancja się kłania
[21:23] <_35_>: Nad tym można panować, Zuza. A nie usprawiedliwiać...
[21:24] <Palolina>: Czy chwalenie człowieka jest grzechem? Bo jeśli nawet coś dobrego ktoś zrobił, to Łaskę do tego otrzymał od Boga?
[21:24] <ksiadz_na_czacie11>: Zuza, złe przyzwyczajenia należy rugować
[21:24] <ksiadz_na_czacie11>: Spamer, to nawet więcej, chodzi o to, by Imię Boże było zawsze wymawiane, pisane z szacunkiem
[21:24] <ksiadz_na_czacie11>: Bóg objawia nam swoje Imię, przedstawia się, mówi Kim jest: Jahwe, Ojciec, objawia się też w Synu Jezusie Chrystusie i Duchu Świętym
[21:24] <Optymistus>: to wiemy
[21:24] <Optymistus>: co dalej??
[21:25] <Zuza>: a jeśli w skrajnych sytuacjach się wymówi to Imię, jednak nie bezmyślnie, ale właśnie z odwołaniem się do Boga, w jakimś sensie...?
[21:25] <wielki_czarny_pies>: Zuzo, to wtedy to chyba modlitwa..
[21:25] <Gabi_K>: owszem, ale tylko te wszystkie określenia razem oznaczają Boga, żadne z osobna nie jest Jego Imieniem
[21:25] <Battousai>: "nakłoń me serce, by lękało się Twego Imienia" Ps 86 (chyba?)
[21:25] <ksiadz_na_czacie11>: powtarzam: Bóg przedstawia się po imieniu!
[21:26] <Gabi_K>: Jam jest, Kim jest
[21:26] <langusta_>: Bóg wyznał swe imię Mojżeszowi, jak ten Go pytał
[21:26] <Palolina>: Skoro tylko Bogu należy się chwała - to czy chwalenie człowieka jest grzechem?
[21:26] <Zuza>: Palolina, człowieka się chwai jak człowieka, Bogu oddaje się chwałę, jakoś tak
[21:26] <Zuza>: gorzej jak byś chwaliła Boga jak no dziecko za piatkę w szkole :D
[21:26] <wladek>: Palolina, jest różnica między okazywaniem czci, a chwaleniem
[21:26] <Optymistus>: Bogu uniżenie, człowiekowi szacunek
[21:26] <ksiadz_na_czacie11>: Palolina, nie, o ile nie przesadzamy z tym
[21:26] <ksiadz_na_czacie11>: powiedzieliśmy także, że przyzywanie z wiarą Imienia Bożego jest jak najbardziej wskazane
[21:27] <ksiadz_na_czacie11>: ale... co jeszcze kryje w sobie ta prośba? (bo to nie tylko odnosi się do czci Boga)
[21:27] <langusta_>: przyzywanie imienia jest jakby opieraniem się na autorytecie wzywanego
[21:27] <langusta_>: co kryje: tęsknotę
[21:28] <ksiadz_na_czacie11>: nie, Langusta
[21:28] <wielki_czarny_pies>: by w nas zawsze to Imię było święte? tzn. żebyśmy o tym nie zapominali?
[21:28] <Zuza>: miłość
[21:28] <Zuza>: cześć
[21:28] <langusta_>: cześć, uwielbienie
[21:28] <wladek>: ja to rozumiem jako prośbę o koniec tego świata
[21:28] <_35_>: aby zawsze tu na ziemi Imię Boga było uświęcone
[21:29] <Gabi_K>: wladek :|
[21:29] <wladek>: Gabi... a czym jest "Królestwo Twoje"?
[21:29] <Zuza>: może powierzenie się temu Imieniu
[21:29] <spamer>: czy zwracanie się do Boga w inny sposób niż po Imieniu jest brakiem szacunku do Boga??
[21:29] <Zuza>: no, spamer, jak niektórzy mowią, Stary, Szef itp.
[21:29] <wielki_czarny_pies>: ee, spamerku... a do rodziców mówisz per Mamo, Tato, czy po imieniu? ;)
[21:29] <Palolina>: Ja myślę, że chodzi o to, żeby w nas było poczucie tego, Kim jest Bóg
[21:29] <Palolina>: Jego wielkości
[21:30] <langusta_>: czemu nie? ks. (Bóg jest święty, człowiek chce być święty)
[21:30] <langusta_>: wcp, to zależy
[21:30] <langusta_>: widziałam, że w domach bywa różnie
[21:30] <spamer>: a jak mówią np.: Pan??
[21:30] <wielki_czarny_pies>: spamerze, to oddają cześć... swoje uniżenie
[21:30] <spamer>: tak, ale to inaczej niż po imieniu
[21:30] <Palolina>: A to do Królestwa to i o koniec świata i o taki Pokój w sercu, jaki daje tylko Bóg
[21:31] <spamer>: albo taki adonai
[21:31] <spamer>: i naście innych
[21:31] <Gabi_K>: Królestwo Boże to nie tylko to potem, po śmierci, ale przede wszystkim to tu na ziemi, doczesne, a jednak Boskie
[21:31] <wladek>: Palolina :) ja tak to rozumiem... Jezus powiedział: "Królestwo moje nie jest z tego świata"
[21:32] <Palolina>: wladek, ale mówił też do uczniów: "Wy nie jesteście z tego świata"
[21:32] <wladek>: Palolina, gdzie tak mówił?
[21:32] <Palolina>: władek, było coś takiego
[21:32] <wielki_czarny_pies>: Wladku, u św. Jana bodajże
[21:32] <wielki_czarny_pies>: "wy nie jestśscie ze świata i świat was nie zna" czy jakoś tak
[21:32] <wladek>: Palolina, nie pamiętam, pierwszy raz to słyszę
[21:32] <langusta_>: spamer, wiesz przecież, że Żydzi mówili tak z bojaźni;)

[21:32] <wielki_czarny_pies>: langusto, niby tak... ale miałam na myśli, że inna forma niż imię nie oznacza braku szacunku, a czasem wręcz przeciwnie
[21:32] <langusta_>: wcp:)
[21:33] <Zuza>: wcp, to odejście od tradycji
[21:33] <spamer>: no to inaczej niż Bóg
[21:33] <spamer>: czy to nie zmienia osoby Boga?
[21:33] <spamer>: czy zwracanie się przymiotami, a nie imieniem to też brak szacunku??
[21:33] <langusta_>: nie sądzę, spamer
[21:33] <langusta_>: świadome używanie imienia jest raczej oznaką bliskości
[21:34] <spamer>: dobrze, a inne formy niż imię nie zmieniają osoby Boga??
[21:34] <wielki_czarny_pies>: spamerze... dla mnie tu jest pytaniem, dlaczego tak...? czy z bojaźni przed używaniem Imienia... czy z lęku przed Bogiem np.?
[21:34] <Gabi_K>: Palolina, nie, "ten świat" to odnośnik do wartości duchowych, niekoniecznie potrzeb ciała itp.
[21:34] <Palolina>: Królestwo nie z tego świata, ale to królestwo można w sobie mieć
[21:34] <wladek>: Palolino... chyba jednak nie, jesteśmy przecież grzeszni
[21:34] <ksiadz_na_czacie11>: wracajmy do przerwanego wątku
[21:34] <_35_>: a może owo "Święć się Imię Twoje" to prośba w stylu "niech Imię Twoje będzie błogosławione teraz i na wieki"
[21:34] <_35_>: czyli - uwielbienie
[21:34] <Gabi_K>: oczywiście, a nawet trzeba, stąd ta molitwa:))
[21:34] <Zuza>: ja uważam, że jest takim symbolem oddania się Temu Imieniu - czyli Osobie Boga
[21:35] <Zuza>: ponawianiem tego oddania się
[21:35] <spamer>: jak mówisz Stwórca to już jakaś forma uogólnienia np., bo dla rozmówcy kto inny może być Stwórcą
[21:36] <spamer>: dlatego czy nie lepiej zwracać się po imieniu??
[21:36] <Gabi_K>: spamer... chyba nie ulega wątpliwości, że Stworzycielem jest Bóg
[21:36] <spamer>: Gabi, jak dla kogo
[21:36] <Gabi_K>: np., spamer?
[21:36] <wielki_czarny_pies>: to moze kwestia, żeby w dyskusji ewentualnej powiedzieć, o Kim mówisz, mówiąc "Stwórca"
[21:37] <spamer>: no rozmawiając z przedstawicielem innego wyznania, to nie jest takie oczywiste
[21:37] <Gabi_K>: w innym wyznaniu Bóg pozostaje Bogiem :))
[21:37] <spamer>: tak, ale być może innym
[21:38] <Gabi_K>: Nie może być innym, Bóg to Bog, wszystko, absolutyzm
[21:38] <Optymistus>: Stwórca?? o Bóg Ojciec ...boję się Go starsznie
[21:38] <zwyczajna>: kto tutaj boi się Ojca...?
[21:38] <zwyczajna>: OPTY? poważnie...?
[21:38] <ksiadz_na_czacie11>: Spamer, dla nas miarodajne ma być to, co jest zawarte w objawieniu i nauczaniu Kościoła
[21:38] <wielki_czarny_pies>: wiesz, spamerze... w sumie... jeśli wierzymy, że jest JEDEN Bóg... - to problem rozwiązuje się sam, nie?
[21:38] <spamer>: tak, ks, ale czy zwracanie się do Boga inaczej jak po Imieniu może zmieniać Jego Osobę czy to forma braku szacunku??
[21:38] <ksiadz_na_czacie11>: a co do przyzywania Boga inaczej... to skoro objawia nam swoje Imię, zapraszając do przyjacielskiego obcowania, to po co kombinować?
[21:38] <spamer>: a taki Adonai
[21:38] <spamer>: dla przykładu
[21:38] <zwyczajna>: a kombinowanie to co to znaczy, KS??
[21:39] <Gabi_K>: właśnie, ks :))
[21:39] <ksiadz_na_czacie11>: do przyjaciela zwracamy się zazwyczaj po imieniu, więc...:) sprawa oczywista jest
[21:39] <spamer>: czyli to forma ujmy??
[21:39] <spamer>: braku szacunku??
[21:39] <wladek>: no ktoś mówi, że Bóg jest Jeden... ale nazywa go Allachem
[21:39] <zwyczajna>: no hm... moim marzeniem jest ułsyszeć, jak On wypowiada moje imię...
[21:39] <zwyczajna>: alem senstymentalna...
[21:39] <langusta_>: słownik Tysiąclatki: imię wg starożytnych wyróżnia od inych, określa noszącego go, stanowi istotną część składową jego osobowości, stąd ten co nie ma imienia, nie istnieje; w zastosowaniu do Boga imię jest synonimem potęgi i chwały
[21:39] <ksiadz_na_czacie11>: ale idźmy dalej, bo ważna sprawa jeszcze jest
[21:39] <_35_>: zwracamy się po imieniu, to oznacza szacunek
[21:40] <_35_>: i zaufanie...
[21:40] <_35_>: i to, że nasza uwaga w danym momencie całkowicie skupiona jest na tym, do którego się po imieniu zwracamy...
[21:40] <zwyczajna>: KS, a co oznacza dla ks, że On jest Panem...? - mam z tym trudności, bo pan kojarzy mi się zawsze z pejczem
[21:40] <zwyczajna>: i niewolnictwem
[21:41] <Gabi_K>: zwyczajna, to używaj po prostu Bóg, nie będzie Ci się musiało tak kojarzyć
[21:41] <Optymistus>: zwyczjuś??? mylisz Boga z pasożytem
[21:41] <zwyczajna>: nie ...tylko nie lubię słowa Pan
[21:41] <wielki_czarny_pies>: spamer... w sumie... jak Bóg przychodzi i mówi: "Jahwe jestem", to mówienie inaczej jest chyba uważaniem się za kogoś lepszego, wiedzącego lepiej jak się powinno...
[21:41] <spamer>: no ale forma Pan jest i w Biblii
[21:41] <spamer>: więc czyżby już tam nie mieli szacunku??
[21:42] <Gabi_K>: to tylko jedna z form Jego Imienia
[21:42] <spamer>: eee nie, to nie Imię
[21:42] <ksiadz_na_czacie11>: Pan oznacza Władcę, Króla
[21:42] <spamer>: o właśnie
[21:42] <spamer>: a Adonai
[21:42] <spamer>: to inna forma
[21:42] <Optymistus>: raczej Króla
[21:42] <zwyczajna>: mój Pan...
[21:42] <zwyczajna>: nie dociera to do mnie... że mój osobisty jak często się mówi
[21:42] <wielki_czarny_pies>: spamerze... ale te "Zamienniki" były właśnie z szacunku... tylko takiego do cna... do bojaźni... a nie udawanego
[21:43] <spamer>: no właśnie, to taka ironia, WCP
[21:43] <spamer>: w dzisiejszym świetle
[21:43] <ksiadz_na_czacie11>: ale próbuję napisać, że: Imię Boże ma być uświęcone także w nas, my mamy być świętymi
[21:43] <ksiadz_na_czacie11>: i ta prośba też jest właśnie o to
[21:43] <zwyczajna>: oooojejcius, to ciężki gatunek
[21:43] <zwyczajna>: świętość
[21:43] <zwyczajna>: mnie to powala
[21:43] <langusta_>: "bądźcie święci, bo Ja Jestem święty";)
[21:43] <Optymistus>: przyjdź Królestwo Twoje... piękne!!
[21:44] <Gabi_K>: no, Optymistus... także w nas
[21:44] <Optymistus>: w nas... obym dał radę
[21:44] <ksiadz_na_czacie11>: Bóg nas zaprasza właśnie do takiej ze sobą bliskości, że aż mamy udział w Jego Świętości
[21:44] <zwyczajna>: co to znaczy, że mamy udział w Jego świętości...?
[21:44] <ksiadz_na_czacie11>: Zwyczajna, że Jego Życie staje się naszym, Jego Miłość naszą miłością
[21:45] <ksiadz_na_czacie11>: "żyję ja, już nie ja, lecz żyje we mnie Chrystus"
[21:45] <zwyczajna>: ech, wiadomo, standard
[21:45] <spamer>: dążymy do formy jedności
[21:45] <spamer>: z Bogiem
[21:45] <wielki_czarny_pies>: wiesz, spamerze... bo my poznaliśmy Imię Boga w Jezusie... oni mieli "tylko Jahwe" (może nie oberwę)
[21:45] <zwyczajna>: praca nad sobą i łaską
[21:45] <zwyczajna>: ale wkonkretach to trudne
[21:45] <ksiadz_na_czacie11>: trudne nie znaczy niemożliwe
[21:45] <Gabi_K>: a nasze życie cząstką Jego życia, nasza świętość Jego świętością
[21:45] <zwyczajna>: trudne do rozeznania... ponieważ można się zakatować niewłaściwym "dopasowaniem''
[21:46] <langusta_>: zwyczajna, Jezus nigdy nie mówił, że to będzie pikuś (łatwe)
[21:46] <ksiadz_na_czacie11>: ale idźmy dalej: przyjdź Królestwo Twoje... o co prosimy tutaj?
[21:46] <spamer>: o tę forme jednośći??
[21:46] <zwyczajna>: o wszystko, co jest miłoscią
[21:46] <spamer>: właśnie
[21:46] <_35_>: o powtórne przyjście
[21:46] <spamer>: to przesądzone, 35
[21:46] <spamer>: to będzie
[21:47] <spamer>: natomiast Bóg ma właśnie królować w sercu
[21:47] <zwyczajna>: pokój, sprawiedliwość, ład.... jedność, miłość
[21:47] <ksiadz_na_czacie11>: mamy tu dwie płaszczyzny: jedna to ta wewnętrzna - Królowanie Boga w sercach, a druga to ta ostateczna
[21:47] <wladek>: Królestwo Boże zapanuje po powtórnym przyjściu Jezusa
[21:47] <Gabi_K>: wladek... co to znaczy według Ciebie?
[21:47] <langusta_>: o wewn. pokój, wynikający z Jego łaski, w szerszym zrozumieniu chyba Paruzję
[21:47] <wielki_czarny_pies>: z jednej strony o Paruzję... z drugiej o dzień dzisiejszy...
[21:47] <ksiadz_na_czacie11>: Królowanie Boga w sercu - jak to praktycznie przełożyć?
[21:47] <wladek>: no to jesteśmy zgodni :)
[21:48] <wladek>: Gabi... już pisałem
[21:48] <Optymistus>: no sam jestem ciekaw???
[21:48] <langusta_>: praktycznie: spowiedź , Komunia Św. i życie wg rad ewangelicznych
[21:48] <tanzania>: królowanie Boga w Sercu - Bóg jak chleb - bez Niego konamy
[21:48] <tanzania>: wszystkie aspekty naszego życia oddajemy Jemu
[21:48] <tanzania>: i tyle
[21:48] <wielki_czarny_pies>: chyba to, że Bóg nie jest kosmosem, ale oczywistością... że jest na pierwszym miejscu... w każdej chwili, decyzji, sprawie...
[21:49] <Palolina>: to chyba jest Łaska mieć Boga w sercu
[21:49] <spamer>: na oddaniu swej wolności, ks??
[21:49] <langusta_>: spamer, oddaniu wszystkiego
[21:49] <langusta_>: w tym także tego, co jest Twoją własnością (grzechu)
[21:49] <ksiadz_na_czacie11>: to, co Boże staje się moje
[21:49] <ksiadz_na_czacie11>: łaska, ale i nasza współpraca z nią
[21:49] <wielki_czarny_pies>: może raczej poddaniu, a nie oddaniu
[21:49] <wielki_czarny_pies>: bo wolny nigdy nie przestaniesz być...
[21:49] <spamer>: ale mamy tylko wolność
[21:49] <spamer>: albo wolną wole
[21:49] <spamer>: raczej
[21:49] <ksiadz_na_czacie11>: Spamer, też, choć tak naprawdę wolność mamy w Nim
[21:50] <langusta_>: spamer, a co masz, czego byś nie otrzymał?
[21:50] <langusta_>: poza grzechem ;)
[21:50] <wladek>: jest taka przypowieść o młodzieńcu, który odszedł zasmucony, pamiętacie?
[21:50] <wielki_czarny_pies>: tak, Wladku
[21:50] <wladek>: nie chciał rozdać swojego majątku
[21:50] <Palolina>: Ale chyba chodzi też o koniec świata?
[21:50] <ksiadz_na_czacie11>: tak, Palolina, chodzi też i o to, pragnienie, żeby się dopełniło
[21:50] <spamer>: tak, ale chodzi o formę dobrowolności
[21:51] <spamer>: bez przymusowości
[21:51] <spamer>: i świadomość w jej oddawaniu
[21:51] <spamer>: właśnie Bogu
[21:51] <spamer>: jako Temu, Kto najlepiej tym zadysponuje
[21:51] <ksiadz_na_czacie11>: Spamer, jak się raz wybrało, to potem już pozostaje potwierdzanie lub odrzucenie, ale wtedy zostajemy sami smutni
[21:52] <langusta_>: "raz wybrawszy, do końca wybierać muszę" Św.Paweł
[21:52] <ksiadz_na_czacie11>: Langusta, to J. Liebert
[21:52] <langusta_>: skojarzenia mi się pchają
[21:52] <langusta_>: ks - św.Paweł
[21:52] <langusta_>: w którymś z listów
[21:52] <spamer>: to o konsekwencji w wyborze
[21:52] <spamer>: chyba
[21:52] <wielki_czarny_pies>: swoją drogą to wredne... bo Boga trzeba wybierać codziennie... a zło wystarczy wybrać raz... i potem już leci... :(

[21:53] <Optymistus>: to jak naprawić złe wybory???
[21:53] <Gabi_K>: ja tam nie przeceniam roli żywota pośmiertnego jako spełnienia... wolałabym potrafić się spełnić w tymczasowym życiu, choć też nie potrafię zrezygnować z nowych, modnych butów, by te pieniążki np. rozdać bardziej ptrzebującym :'(
[21:53] <ksiadz_na_czacie11>: ale popatrzcie, prosimy Boga, żeby przyszedł... a naprawdę jak to jest? ;)
[21:53] <langusta_>: różnie
[21:54] <langusta_>: bywa, że gdyby przeszedł na serio, nieźle byśmy się przestraszyli
[21:54] <langusta_>: a czasami wręcz odwrotnie - byłaby euforia radości
[21:54] <spamer>: nie no, raczej zapraszamy Go do tego, co nam dał
[21:54] <spamer>: oddajemy to nasze
[21:54] <spamer>: nasz wolny wybór
[21:54] <Palolina>: tak naprawdę to myślimy: "tylko nie teraz, nie za mojego życia"
[21:54] <wielki_czarny_pies>: różnie... czasem pękamy na myśl o tym przyjściu ostatecznym, ale też strasznie byśmy chcieli, żeby byl w nas...
[21:54] <spamer>: owszem, jest, ale nie zaproszony tylko czeka
[21:54] <spamer>: więc oddanie ma sens
[21:54] <ksiadz_na_czacie11>: zobaczcie, jak jesteśmy rozdarci bardzo, jak bardzo nie ma w nas Bożego pokoju...
[21:54] <Gabi_K>: langusta... a ja ciągle jednak wierzę, a nawet wiem, że to Jego stale przychodzenie to jest na serio w codziennych sytuacjach
[21:54] <wladek>: ale skąd wiemy, co będziemy wtedy czuć? jak to będzie wyglądać?
[21:54] <langusta_>: ks, to chyba normalne
[21:55] <langusta_>: do póki żyjemy trwa w nas walka tego, co duchowe z tym, co ludzkie ;)
[21:55] <langusta_>: poza tym, ks, prowokujesz i znasz odpowiedź
[21:55] <spamer>: walka z człowieczeństwem dziwnie brzmi, Langi
[21:55] <ksiadz_na_czacie11>: Langusta, raczej nie, normalne byłoby, gdybyśmy korzystali z tego, co nam daje Bóg: "pokój mój wam daję"
[21:55] <wladek>: boimy się potępienia
[21:55] <wladek>: wiecznego potępienia
[21:56] <Optymistus>: ale jest Chrystus nadzieja!! wladku
[21:56] <wladek>: Opti... ja piszę o tym rozdarciu
[21:56] <Toska>: a ja zaczynam mieć wątpliwości co do istnienia Boga
[21:56] <langusta_>: ks, nigdy nie miałeś w sobie rozdarcia?
[21:56] <Gabi_K>: nie lubię tego Waszego skupiania się na: PO ŚMIERCI, bezsens, bo wtedy życie traci się z oczu
[21:56] <Gabi_K>: a to o wiele ważniejsze
[21:56] <Optymistus>: 1+1 = życie Wieczne:)
[21:56] <ksiadz_na_czacie11>: Langusta, mówienie jednak, że to takie normalne i ludzkie, stwarza niebezpieczeństwo, że się przyzwyczajamy
[21:57] <langusta_>: mi nie chodzi o przyzwyczajanie się czy usprawiedliwianie się
[21:57] <langusta_>: ale dopóki żyję, będą podlegać walce
[21:57] <_35_>: ale to właśnie jedna z naszych słabości, ks
[21:58] <wielki_czarny_pies>: księże... ale znowu przeczenie temu, co napisała langusta... jest jakimś odcinaniem się od człowieka walczącego... w trudnościach... jest mówieniem: "tak ma być, tak trzeba" bez patrzenia, czy ktoś daje radę czy nie...
[21:58] <langusta_>: wcp:)
[21:58] <Toska>: wszystko, co robię to robię źle, czego się nie dotknę, to się zaraz wali
[21:58] <langusta_>: jeśli walczę z Nim jest wielka szansa na wygraną
[21:59] <Gabi_K>: tak............... doiero, gdy się podda, zaakceptuje słabość własną, a mimo to nie straci zaufania, jest szansa
[21:59] <ksiadz_na_czacie11>: zgoda co do istnienia słabości, one są - fakt, ale choć to ludzka przypadłość, to jednak zadanie, aby z tym walczyć
[21:59] <_35_>: to, że się staramy - też jest chyba ważne
[22:00] <langusta_>: tak, ks, zgadzam się, ale walka zawsze oznacza rykyko, stąd mowa o kosztach ;)
[22:00] <Toska>: już mam dość tej swojej walki
[22:00] <ksiadz_na_czacie11>: właśnie, chodzi o to, by się starać
[22:00] <ksiadz_na_czacie11>: a co do widzenia życia, Gabi, to dopiero w świetle wieczności widzi się je właściwie
[22:00] <wielki_czarny_pies>: walka jest oczywista... że trzeba, jak się chce coś wygrać... ale nie można zapominać, że wygraną wojnę często tworzą przegrane bitwy
[22:01] <Gabi_K>: co nie oznacza, że trzeba z myślą o nagrodzie pośmiertnej coś tam próbować... to nie dla mnie
[22:01] <zxn>: wcp: daj przykład wygranej wojny, z przegranych bitew. Zwłaszcza częsty przykład.
[22:01] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, co do tego zgoda, byleby ta walka była
[22:01] <Toska>: przegrywam i wojny i bitwy
[22:03] <wielki_czarny_pies>: zxn - w życiu
[22:03] <wielki_czarny_pies>: "moc w słabości się doskonali"
[22:03] <spamer>: czy w świętych typu o. Pio była walka??
[22:02] <Optymistus>: ja dam przykład Jana Pawła II
[22:02] <spamer>: jakoś mam wątpliwość
[22:02] <spamer>: co do tego
[22:02] <spamer>: no sprawiali wrażenie dosyć pewnych siebie
[22:02] <spamer>: więc czy ja wiem, czy to taka walka
[22:02] <langusta_>: wrażenie (spamer, patrz Matka Teresa);)
[22:02] <spamer>: nie no, u innych widać tę walkę
[22:02] <langusta_>: widać to tylko pozór zew.
[22:02] <langusta_>: wszystko rozgrywa się wewnątrz
[22:02] <ksiadz_na_czacie11>: Toska, wyżalanie się na czacie niewiele pomaga
[22:02] <wielki_czarny_pies>: Toska... dopóki jeszcze żyjesz to wojny nie przegrałaś :)
[22:02] <Toska>: he, wiem, że nie pomaga
[22:02] <Palolina>: KS, a co pomaga?
[22:02] <Palolina>: pewnie sakramenty, ale co jeszcze
[22:03] <ksiadz_na_czacie11>: Palolina, robienie czegoś
[22:03] <kichocik>: Palolina, prawdziwy, realny kontakt z Bogiem
[22:03] <wladek>: ufność, nadzieja i miłość, Palolina :)
[22:03] <Palolina>: wladek - to tylko piękne słowa
[22:03] <Optymistus>: modlitwa Ojcze Nasz, spowiedź, Msza Św.
[22:03] <Optymistus>: a ja wygrywam..... bo ufam
[22:03] <Gabi_K>: po co szukać jakichś dalekich ideałów... za ścianą na pewno fajna sąsiadka Boży przykład szerzy, albo mama w domu czy siotra
[22:04] <Gabi_K>: co w z tą walką... pokojowo można o wiele więcej zdziałać
[22:04] <Gabi_K>: nawet, a może nawet szczególnie pokojowo nastawionym do siebie samego
[22:05] <ksiadz_na_czacie11>: Palolina, słowa... może to tak wyglądać, ale jednak zamiast tylko płakać, trzeba coś robić
[22:05] <Palolina>: Ks., na pewno trzeba coś robić?
[22:05] <Optymistus>: co mamy robić???
[22:05] <ksiadz_na_czacie11>: na pewno, Palolina
[22:05] <langusta_>: Palolina, tak
[22:05] <wladek>: Palolina... słowa, które są drogowskazem
[22:05] <wladek>: a drogowskaz nie idzie drogą, wskazuje ją tylko (czy aż)
[22:05] <Palolina>: Tylko jak czytam wladka to mam wrażenie, że to już są owoce i pytam, co zrobić, by do tego dojść
[22:06] <langusta_>: Palolina, jeden ma 5 owoców, drugi ma sad ;)
[22:06] <langusta_>: nie oceniaj innych
[22:06] <ksiadz_na_czacie11>: wiesz, my się za bardzo gubimy w technice, a za mało staramy się wprowadzać w życie
[22:07] <Zuza>: ks, przez modlitwę da się wprowadzać w życie
[22:07] <Zuza>: tzn. modlitwa nas przygotowuje do tego
[22:07] <Palolina>: Zuza, ja bym stawiała na Sakramenty, ale na nie też trzeba być otwartym - to nie jest magia :)
[22:08] <ksiadz_na_czacie11>: chcemy jakiegoś sposobu, jakiejś techniki, a tu wystarczy upaść na kolana i mówić
[22:08] <langusta_>: ks, technice, powiedzmy szczerze: jesteśmy wygadani, oby tylko praktyka była na równi ze słowem ;)
[22:08] <Optymistus>: Ojcze nasz
[22:08] <ksiadz_na_czacie11>: w temacie to chyba wszystko, choć z przerwami, udało się dotrzeć do końca
[22:09] <Gabi_K>: a zanim się skupimy na tym bałwochwalstwie, to pomóżmy drugiemu i sobie samemu przeżyć kolejny dzień w radości i szczęściu malutkim choćby
[22:09] <wielki_czarny_pies>: "upasc na kolana" jest przenośne czy dosłowne (w sensie pozycji)?
[22:09] <spamer>: mam niekiedy wrażenie, że żyję, że ktoś leżał krzyżem
[22:09] <spamer>: nie tylko klęczał
[22:09] <Palolina>: Tak tylko miłość, ufność, a ja się pytam jak zaufać, jak bezinteresownie pokochać?
[22:09] <langusta_>: 2 w 1
[22:09] <langusta_>: nie ironia, ona wyraża cześć i zależność
[22:09] <Zuza>: wcp, dosłowne ;p
[22:09] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, tak i tak
[22:09] <wielki_czarny_pies>: to inaczej... czy ona jest istotna? ta pozycja?
[22:10] <Zuza>: dołączam się do pytania wcp
[22:10] <sono>: ja też dołączam się do pytania wcp
[22:10] <wladek>: wcp... a jest... mnie boli wtedy kręgosłup :(
[22:10] <Gabi_K>: ...a potem upadnijmy na kolana i podziękujmy Mu za to i poprośmy o siłę na następny dzień, by znów go przeżyć w radości z innymi
[22:10] <Gabi_K>: takim sposobem niebo samo się znajdzie, a i walczyć specjalnie nie trzeba będzie:)
[22:10] <Gabi_K>: uśmiech na co dzień do siebie i innych ...to taka jedna z modlitw powszechnych
[22:10] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, nie najważniejsza, ale ma być godna, skoro Imię Boże - Bóg ma być wielbiony, to także postawą okazuje się szacunek
[22:11] <wielki_czarny_pies>: ok... fakt...
[22:11] <spamer>: dla Żydów, dla ironii, nie mówienie imienia było szacunkiem
[22:11] <Zuza>: a przez lenistwo nie da się wyrazić duchowej czci, leżąc i się modląc?;)
[22:11] <langusta_>: Zuza - przewaga techniki nad modlitwą? :D
[22:11] <sono>: forma nie jest ważna w końcu
[22:11] <langusta_>: sono, forma jest ważna, choć nie najistotniejsza
[22:11] <Palolina>: A leżenie krzyżem w kościele to "upokorzenie" się przed innymi czy pycha, że ja jestem taki dobry?
[22:11] <spamer>: Palolina, zależy, gdzie się leży
[22:11] <ksiadz_na_czacie11>: Palolina, nie wiemy, co w tym człowieku jest
[22:11] <wladek>: a jak wygląda teraz kucanie "młodych"? żeby nie ubrudzić kolan?
[22:11] <wielki_czarny_pies>: Wladku - jest
[22:12] <Zuza>: wladek, to chyba właśnie takie lekceważenie
[22:12] <langusta_>: Zuza? jak lenistwo to forma głupoty, jak choroba - to ok
[22:12] <Zuza>: dzięki ;)
[22:12] <wladek>: Zuza, ależ nie, oni sobie nie zdają sprawy z tego, że to śmiesznie wygląda
[22:12] <Zuza>: już nie, że wygląda, tylko o postawę ich chodzi
[22:12] <wladek>: Zuza, to też :)
[22:12] <Gabi_K>: bałwochwalcze bicie na twarz przed ołtarzem bez skutków.......... i ciągłe szukanie...............
[22:13] <langusta_>: Gabi ocena, ocena, ocena......
[22:13] <Gabi_K>: nigdy nie oceniam, langusto, naprawdę............
[22:13] <Gabi_K>: ale po co szukać gdzies w gwiazdach tego, co jest tuż obok?
[22:13] <spamer>: kiedyś się dowiedziałem, że ktoś leżał krzyżem jak ja leżałem w szpitalu
[22:13] <spamer>: i leżał raczej nie dla oczu ludzi
[22:13] <wladek>: spamer... to była Mama?
[22:13] <Palolina>: czyli to z serca pochodzi, a nie z postawy
[22:13] <wielki_czarny_pies>: św. Teresa bodajże modliła się w ubikacji... i diabeł jej z tej okazji nieźle dogadywał... acz jej riposta też nie ustępowała - Bogu oddaje moje Hymny i Uwielbienie... ty sobie weź to, co idzie z drugiej strony... ;)
[22:13] <langusta_>: wcp>:D
[22:13] <langusta_>: serio? nie doszłam do tych fragmentów
[22:14] <wielki_czarny_pies>: nie wiem skąd to... jeden ksiądz mi opowiadał
[22:14] <ksiadz_na_czacie11>: jednak, Gabi, sprowadzanie relacji do Pana Boga li tylko do prostych gestów, do których nb każdy człowiek jest zobowiązany, nie jest dobre
[22:14] <Gabi_K>: to jest tylko pierwszy krok, ksiadz, jeśli on funkcjonuje, można dopiero robić następny
[22:15] <Gabi_K>: nie da się z gałęzi wskoczyć od razu do pałacu........................... krok o kroku
[22:15] <ksiadz_na_czacie11>: Gabi, potrzeba tego i tego
[22:15] <langusta_>: Gabi człowiek to ciałoduch, trzeba 2 w 1
[22:16] <Gabi_K>: jeśli ma się te umiejętności jak najbardziej, ale ciągle sprowadza się tu niebo do po śmierci i Boga do tego, który gdzieś po śmierci będzie nagradzał
[22:16] <Gabi_K>: a szkoda
[22:16] <ksiadz_na_czacie11>: Boga i nikt do tego jedynie nie sprowadza
[22:16] <langusta_>: Gabi, generalizujesz

[22:16] <wielki_czarny_pies>: Gabi, gdzie się tak sprowadza?
[22:16] <Gabi_K>: akurat... czytam bardzo uważnie
[22:18] <Gabi_K>: ciekawe, ilu by zostało przy nauce Jezusa, gdyby udowodniono naukowo, że życie po śmierci nie istnieje?
[22:18] <Zuza>: wielu, Gabi
[22:18] <ksiadz_na_czacie11>: ale się nie da udowodnić :P
[22:18] <Gabi_K>: pewno mały procent
[22:18] <wladek>: Gabi, ale wtedy nie byłoby wiary
[22:18] <Zuza>: wiara ogólnie kłóci się z nauką
[22:19] <wielki_czarny_pies>: Zuzo...??
[22:19] <Gabi_K>: na to czekałam, wladku
[22:19] <Gabi_K>: Zuza, może dla Ciebie, dla mnie - nie
[22:19] <ksiadz_na_czacie11>: Zuza, nic się nie kłóci
[22:19] <langusta_>: nauka prowadzi do wiary, ale potem musi zgiąć kolanko;)
[22:19] <Zuza>: jak nie :D
[22:19] <paczka_dropsow>: no się kłóci, ale w końcu się dogaduje :P
[22:19] <Optymistus>: Zuza, nie... teraz Wiara i nauka idą ramię w ramię
[22:19] <wladek>: Zuza... ja zacząłem wierzyć na studiach :) ścisłych
[22:20] <makingthematrix>: to zależy jaka wiara... wiara w kreacjonizm raczej nie ;)
[22:21] <ksiadz_na_czacie11>: Zuza, w żaden sposób wiara nie kłóci się z nauką i odwrotnie też nie, to dwie różne dziedziny poznania
[22:22] <ksiadz_na_czacie11>: i ani wiara nie ma nic do nauki, ani tym bardziej nauka do wiary
Uzytkownik makingthematrix opuscil chata
[22:22] <Zuza>: ks, a teoria Darwina?
[22:22] <Gabi_K>: według mnie super się uzupełniają
[22:22] <Optymistus>: ks11, nie zadzieraj z Janem Pawłem II
[22:23] <ksiadz_na_czacie11>: Zuza, a w jakiż to sposób teoria Darwina przeczy wierze?
[22:23] <Zuza>: przeczy temu, w co wierzymy
[22:23] <langusta_>: że...?
[22:23] <wielki_czarny_pies>: nie, Zuzo...
[22:23] <Gabi_K>: właśnie, a w co wierzymy, Zuza?
[22:23] <langusta_>: Zuza, rozwiń
[22:24] <Zuza>: w to, że Bóg stworzył świat w 7 dni i człowieka w chwilę
[22:24] <Gabi_K>: noooooooooooo
[22:24] <Optymistus>: Zuza, jest to możliwe
[22:24] <ksiadz_na_czacie11>: Zuza, ale co ma to do teorii ewolucjonizmu?
[22:25] <Zuza>: że wszystko rozwijało się stopniowo
[22:25] <Zuza>: najpierw wg nauki był pantofelek
[22:25] <Zuza>: albo coś podobnego
[22:25] <wielki_czarny_pies>: a w Biblii nie?
[22:25] <Optymistus>: w 90% prawdziwe!!!
[22:26] <Zuza>: i nie kłóci się?
[22:26] <ksiadz_na_czacie11>: Zuza, tzw. opis stworzenia świata jest poematem, nie mówi nic a nic na temat sposobu powstania życia, daje za to odpowiedź na pytanie o źródło
[22:27] <ksiadz_na_czacie11>: natomiast nauka próbuje znaleźć odpowiedź na pytanie o sposób, zatem, nic wspólnego w swoich poszukiwaniach nie mają, inne płaszcyzny
[22:27] <Zuza>: ks, niby tak, ale człowiek wg Biblii jest stworzeniem, ktore powstało samo z siebie, nie wykształciło się z innych zwierzątek
[22:27] <Zuza>: znaczy nie samo z siebie ;)
[22:27] <Zuza>: nie brać dosłownie
[22:27] <wielki_czarny_pies>: w Biblii masz tę samą kolejność... tylko ujętą przypowieściowo w 7 dni... tak jakby 7 okresów stwarzania (czyli pełne stworzenie, "nic nie można dodać, nic nie można ująć do tego, co Ojciec już ustanowił na początku czasów"(Koh 3))
[22:28] <wielki_czarny_pies>: właściwie 6 okresów, dwa razy po 3 (tak to czytają Żydzi... ale już nie pamiętam dlaczego... - ale oni to czytają jeszcze bardziej symbolicznie)
[22:28] <Zuza>: to wg nauki Bóg powinien się zjawić w momencie, gdy zjawił się homo sapiens?
[22:29] <Sheri>: Jezus powiedział, że ziemię mamy czynić sobie poddaną, ale aby to zrobić musimy poznać ją poprzez wiedzę
[22:29] <ksiadz_na_czacie11>: Zuza, przypominam, że to tylko teoria, a nie twierdzenie, poza tym w świetle Objawienia, stwierdzenie jest jasne: człowiek pochodzi od Boga
[22:29] <Optymistus>: to wiemy, ks11
[22:30] <Zuza>: więc gdyby nauka udowodniła, że nie ma życia po śmierci, zwątpilibyście?
[22:30] <langusta_>: Zuza, nie wierzę w naukę, tylko w Boga ;)
[22:30] <spamer>: dla mnie podważenieniem teorii Darwina jest np. istnienie małp
[22:31] <Gabi_K>: a to dlaczego, spamer??
[22:31] <spamer>: dlaczego wszystkie nie ewoluowały
[22:31] <Zuza>: spamer, bo niektóre się chyba zatrzymały, zabrakło czegoś tam pchającego je dalej w rozwoju, czynnika
[22:31] <ksiadz_na_czacie11>: Źródłem człowieka jest Bóg i tyle, a w jaki sposób go Pan Bóg stworzył? odp. na płaszczyźnie wiary nie jest do niczego potrzebna
[22:32] <ksiadz_na_czacie11>: Zuza, już mówiłem: nie będzie takiego dowodu, inne płaszczyzny poznania
[22:32] <spamer>: i idąc w drugą stronę, jak czytał ją taki Hitler, to później tworzył nadludzi
[22:32] <spamer>: ta teoria jest kiepska
[22:33] <Gabi_K>: za to parwdziwa
[22:33] <ksiadz_na_czacie11>: Spamer, jak dla mnie też
[22:33] <ksiadz_na_czacie11>: zachwycają się nią euroentuzjaści;) poza tym przeciwstawianie teorii Darwina wierze to pozostałość marksizmu
[22:33] <ksiadz_na_czacie11>: Gabi, nie udowodniona, więc podważalna jak najbardziej
[22:33] <Optymistus>: dla fizyki, filozofi, czasu i itp. - wszyscy się głowią... a Bóg wszystko opisał... i to się dzieje!!
[22:34] <Zuza>: ks, każdy po kolei miał coraz lepszą teorię, warto znać, żeby przejść ostatecznie obojętnie obok tego
[22:34] <Gabi_K>: mogą być niewielkie niedociągnięcia na pewno
[22:35] <wladek>: jeżeli chodzi o nauki ścisłe, to nie ma dowodu na to, że świat istnieje wiecznie, wprost przeciwnie
[22:35] <Optymistus>: i to błąd, władku...
[22:35] <wladek>: Opty... jaki błąd?
[22:35] <ksiadz_na_czacie11>: Gabi, żeby w nauce coś zostało uznane za prawdziwe musi być udowodnione, a nie z "niewielkimi niedociągnięciami"
[22:36] <Gabi_K>: zgadzam się, ks:)
[22:36] <Zuza>: wtedy zostaje to teorią
[22:36] <Optymistus>: nie da się świata zanegować
[22:36] <Optymistus>: = Boga
[22:36] <Optymistus>: = jego stworzenia
[22:36] <wladek>: Opty, o tym napisałem
[22:36] <spamer>: e tam, w nauce było wiele rzeczy udowodnione bez niedociągnięć, a później się okazywało, że jest odwrotnie
[22:36] <ksiadz_na_czacie11>: a zatem: nie można twierdzić, że teoria Darwina daje odpowiedź na pytania
[22:36] <ksiadz_na_czacie11>: wszystkie
[22:37] <Gabi_K>: ja twierdzę tylko, że nauka nie przeszkadza mi w wierze, nic ponadto
[22:37] <Sheri>: to wszechświat istnieje od zawsze?
[22:37] <wladek>: no nie istnieje, wszechświat ma swój początek i koniec
[22:37] <Optymistus>: nie!!!
[22:37] <wladek>: Opty... o faktach się nie dyskutuje
[22:38] <ksiadz_na_czacie11>: Władek, i do tego zmierzamy
[22:38] <wladek>: to wiem
[22:38] <spamer>: a co do teorii to początku i końca to szukam powiązania fizyczności z duchowoscią
[22:38] <spamer>: w opisie stworzenia
[22:38] <spamer>: swoistej adaptacji
[22:38] <spamer>: duchowego człowieka w cielesności z "gliny"
[22:38] <spamer>: czy jak później się okazało "związków węgla"
[22:38] <Gabi_K>: koniec jest równocześnie początkiem ...takie są też teorie
[22:38] <Gabi_K>: i taka teoria osobiście mi się podoba ;)
[22:38] <wladek>: Opty, nie podam teraz Tobie granicy wszechświata, ale ona istnieje
[22:38] <Optymistus>: nie istnieje
[22:38] <wladek>: Opty, i tu się mylisz, astronomowie się tym zajmują ;)
[22:38] <wladek>: Gabi... tego nie wiemy, ale znam tę hipotezę
[22:38] <Sheri>: nie zbadaliśmy go dokładnie, więc nie wiemy
[22:38] <Gabi_K>: i w naszej wierze ta "hipoteza" jest prymatem
[22:38] <Zuza>: a co wam przeszkadza w wierze?
[22:38] <Zuza>: sprawia, że nieraz się nie chce iść do kościoła, pomodlić ani w ogóle wierzyć w Boga?
[22:38] <wielki_czarny_pies>: Zuzo... chyba najbardziej ja
[22:38] <Zuza>: wcp, to znaczy?
[22:39] <Zuza>: prawda musi być prosta
[22:40] <Optymistus>: tylko nauka KK jest bliska Bogu od strony ''serca''
[22:40] <wielki_czarny_pies>: tzn. że moje pomysły, moje widzenie, rozumienie, koncepcja na życie etc. najczęściej odciąga
[22:40] <Zuza>: wcp, za dużo o te koncepcje na życie, czasem rozumienie, też tak mam
[22:40] <Optymistus>: a nauka pomyliła się w 17 krokach poznania ''wszechświata''
[22:41] <Sheri>: 17?
[22:41] <paczka_dropsow>: a nauka znaczy się kto?
[22:41] <spamer>: zobaczcie, jak nauka myliła się prostym kierunkiem przepływu prądu
[22:41] <spamer>: dziś prostym
[22:41] <spamer>: znaczy jeden dowód może obalać wielkie teorie
[22:41] <spamer>: jedno doświadczenie
[22:41] <spamer>: inaczej opisane
[22:41] <paczka_dropsow>: mylą się ludziae, a nie jakaś nauka:)
[22:42] <paczka_dropsow>: tak jak błądzą ludzie, a nie wiara:)
[22:42] <ksiadz_na_czacie11>: nie róbcie z nauki bożka :P
[22:42] <wielki_czarny_pies>: z czegoś trzeba...
[22:42] <Gabi_K>: z Boga też nie, ks :P
[22:42] <Zuza>: ks, a nie jest nim, gdy ludzie np. zaufali bardziej nauce niż Bogu?
[22:43] <ksiadz_na_czacie11>: Zuza, właśnie to widzimy;)
[22:43] <Optymistus>: nauka to sługa pokorny Boga... po to, żeby bardziej wierzyć
[22:43] <spamer>: nie zawsze, Opty
[22:43] <Optymistus>: nie dla mnie...
[22:44] <Zuza>: jak były te odcinkowe filmy Dekalog, bylo tam to właśnie pokazane, jak ludzie zaufali, że komputer obliczy temperaturę lodu, na koniec lód się załamał i zginęło dziecko
[22:44] <spamer>: tak na dobrą sprawę owa "nauka" to swoiste powiedzenie "ja wiem lepiej"
[22:44] <spamer>: bo zbadałem i wiem
[22:44] <spamer>: czy to nie forma egoizmu??
[22:45] <spamer>: odłożenia wiary w sferę mitów?
[22:45] <Optymistus>: nie zupełnie
[22:45] <Optymistus>: wszystko jest w Nowym Testamencie
[22:45] <Optymistus>: potem Stary...
[22:45] <Zuza>: braku wiary, spamer;;)
[22:45] <ksiadz_na_czacie11>: nauka, a ściślej naukowcy zapominają chyba trochę, że ich działanie ma człowiekowi SŁUŻYĆ
[22:46] <Zuza>: a czlowiek nosi w sobie pragnienie prawdy, więc dążą, aby mu służyć, ks
[22:46] <spamer>: wierzyć możesz w cokolwiek, ale zobacz, co odkryliśmy
[22:46] <spamer>: to już PEWNOŚĆ
[22:46] <spamer>: czyli trochę jednak pycha
[22:46] <ksiadz_na_czacie11>: gdzieś tak mniej więcej od czasów rewolucji francuskiej uczyniono z nauki bożka
[22:47] <langusta_>: ks, wcześniej też nauka była bożkiem, tylko bardziej elitarnym;)
[22:47] <ksiadz_na_czacie11>: i chciano nią zastąpić religijność
[22:47] <Zuza>: ale się nie udało
[22:47] <Zuza>: całe szczęście, bo byśmy chodzili jak roboty
[22:48] <Optymistus>: oo tak, ks11, mówi o człowieku nauki, a nie miłości Chrystusa...
[22:48] <ksiadz_na_czacie11>: potem przyszli ci od "naukowego światopoglądu" i do dzisiaj się to niektórym śni;)
[22:48] <spamer>: a ci to często ateiści
[22:49] <spamer>: żeby nie powiedzieć przeważająco

[22:49] <Zuza>: ks, masz na co dzień w kościele coraz mniej ludzi czy coraz więcej?
[22:49] <ksiadz_na_czacie11>: Spamer, to pogrobowcy marksizmu:)
[22:49] <spamer>: bo "wiedzą lepiej"
[22:49] <Optymistus>: ks11, nie tylko marksizmu
[22:49] <Gabi_K>: światopogląd naukowy na pewno nie jest zły, przeciwnie
[22:49] <Zuza>: ks, odpowiedz, proszę
[22:50] <ksiadz_na_czacie11>: Zuza, nie prowadzę obserwacji statystycznych, ale to się mniej więcej utrzymuje na stałym poziomie
[22:50] <Zuza>: dzięki, ks
[22:50] <Optymistus>: nawet jak by było 3 braci czy sióstr, to warto!!!
[22:50] <Gabi_K>: spamer, w tych ateistach często wiecej jest miłości Bożej niż w paraktykujących chrześcijaninach
[22:50] <Gabi_K>: mam na myśli siebie jako chrześcijanina, nikomu innemu nie zarzucam
[22:51] <spamer>: Gabi, w w/w ateista nie, bo wierzą w to, co widzą
[22:52] <spamer>: a to jednak przeczy wierze
[22:52] <Gabi_K>: jasne... mierzyć najlepiej frekwencję w kościołach, by móc etykę sprawdzić
[22:52] <sono>: wierni są jak dzieci w rodzinie, jak nie mają dobrego ojca lub matki, żeby świecili im przykładem, to lecą na dno
[22:53] <sono>: tak samo jest dokładnie z pasterzami Kościoła, jak nie świecą przykładem i nie mają ducha Jezusa, tylko im się wydaje, że mają, to jest jak jest
[22:53] <spamer>: a propos ojca w sensie Kościoła