[21:14] <Didymos>: zastanawiałem się dzisiaj nad "piętrowością" życia chrześcijanina, a właściwie nad powrotem do tego samego, tylko już w odmienionym widzeniu....
[21:14] <langusta_>: piętrowością??
[21:14] <wladek>: Didy "piętrowością"???
[21:14] <zaz>: Didy... piszesz trochę niejasno - jak dla mnie:)
[21:14] <wielki_czarny_pies>: Did, możesz rozwinąć?
[21:14] <Judyt>: i do czego doszedłeś, Didymosie?
[21:15] <Judyt>: że są to takie schody...?
[21:15] <sono>: ja, Didymosie, byłam na wysokim szczeblu w życiu religii, ale spadłam tak nisko, że juz się nie wepnę zaś, bo szczeble odpadły :)
[21:15] <sono>: nie ma szans w moim przypadku
[21:15] <paczka_dropsow>: coś jak powrót do jedzenia kanapki, ale z umytymi rękami :D - jest smaczniejsza (z doświadczenia)
[21:15] <zaz>: wysoki szczebel powiadasz? a to numer:))
[21:15] <Didymos>: bo schemat przedstawiony w Ewangelii dzisiejszej jest taki (uproszczenie, ale tak...): przykazania --> Duch Święty --> przykazania w Miłości
[21:15] <wielki_czarny_pies>: paczucho... nie smaczniejsza... tylko ma inny bukiet smakowy ;)
[21:15] <paczka_dropsow>: a wcp, wybacz mi brak poetyki
[21:15] <Judyt>: myślę raczej o drabinie
[21:16] <sono>: łatwo się gada zacząć od nowa się wspinać, ale się nie da
[21:16] <KaJa>: Grunt to te szczeble utrzymać.
[21:16] <silence>: no i, Didymos?
[21:17] <Judyt>: Duchu Święty przyjdź
[21:17] <KaJa>: Judyt - ON JEST
[21:17] <Judyt>: to po co się śpiewa przyjdź?
[21:17] <Judyt>: Duchu Święty przyjdź
[21:17] <sono>: po łacinie to się pisze veni sankte spirytus chyba tak :)
[21:17] <langusta_>: Didymos, piętrowości czy głębokości (poznanie, umiłowanie)?
[21:18] <Didymos>: że zaczyna się jednak od prostego przestrzegania przykazań, czyli obowiązków, w miarę postępów dostajemy więcej i odkrywamy coraz to nowe perspektywy, by w końcu dojść do miłowania w Miłości
[21:18] <Izajash>: Didymos, czy przestrzeganie przykazań jest takie proste...
[21:18] <paczka_dropsow>: a co to znaczy miłować w Miłosci?
[21:19] <paczka_dropsow>: bo to coś z lekka masłem maślanym zalatuje
[21:19] <wielki_czarny_pies>: nie, zwróć uwagę na małą i dużą literę...
[21:19] <zaz>: przez codzienne obowiązki do Miłości?
[21:19] <Didymos>: a nam się marzy od razu bujanie w obłokach, a zapominamy o tych najbardziej fundamentalnych podstawach, do których wciąż się przecież wraca
[21:19] <silence>: jakie bujanie w obłokach, Didymos?
[21:19] <wielki_czarny_pies>: że masz kochać nie po ludzku... ale w Miłości, znaczy w Bogu...
[21:19] <paczka_dropsow>: wcp, no i...?
[21:19] <wielki_czarny_pies>: w sensie tak jak On
[21:19] <paczka_dropsow>: no ale co to znaczy kochać w Bogu?
[21:20] <Didymos>: nie powiedziałem, że proste, ale że fundamentalne, punkt wyjścia
[21:20] <paczka_dropsow>: wcp, no... szklane domy:)
[21:20] <wielki_czarny_pies>: no, no coś tak jakby... ino bardziej realne ;)
[21:20] <KaJa>: Do znudzenia będę mówiła - nie krzywdzić
[21:20] <wielki_czarny_pies>: nie krzywdzić to mało...
[21:20] <wielki_czarny_pies>: to sam początek...
[21:20] <wielki_czarny_pies>: potem jest jeszcze - kochać
[21:20] <silence>: jakie bujanie w obłokach, Didymos?
[21:20] <Didymos>: Silence, szukanie nie wiedzieć, jakich od razu przeżyć
[21:20] <wladek>: "Jeżeli Mnie miłujeie, będziecie zachowywać Moje przykazania"
[21:21] <silence>: nie rozumiem... jakich przeżyć?
[21:21] <KaJa>: To podstawa, wielki, najpierw muszą zrezygnować z krzywd, które im taką uciechę dają
[21:21] <KaJa>: Naprawdę dają. Czują się wielkimi przez to
[21:21] <Judyt>: kto przyajciela znalazł, ten skarb znalazł
[21:21] <sono>: ludzie są uczuciowymi stworzeniami i jak wierzą oschle, to się zniechęcają, bo Pan Bóg nie daje im się odczuć
[21:21] <wie_sia>: Judyt, zgadzam się :)
[21:21] <KaJa>: tak, sono, szczególnie dla siebie
[21:21] <wielki_czarny_pies>: Did... ale czy nie ma innej drogi, jak od prawa do kochania...?
[21:21] <paczka_dropsow>: e tam, nie trza się nad polem roztlkiwiać... trza pole orać :D
[21:21] <Didymos>: Silence, mówię o dość często spotykanych narzekaniach typu: "nie czuję Pana Boga"; "nie umiem się modlić"...itp.
[21:22] <silence>: ok
[21:22] <Didymos>: Mnc, widać trzeba nam takiej
[21:22] <sono>: no to normalne, Kaja, bo każdy kocha siebie
[21:23] <paczka_dropsow>: sono, nie każdy
[21:23] <Judyt>: rzuca nam pierścienie, chwytamy je na sztylety
[21:23] <KaJa>: Nie nauczeni podstaw, pojęcia o człowieku nie mają. Serce tylko kawałkiem rozruchowego narządu
[21:23] <wladek>: sono, jak nie będziesz kochać siebie, jak chcesz pokochać mnie?
[21:23] <wielki_czarny_pies>: Wladku, Ciebie łatwiej, bo nie masz moich wad...
[21:23] <sono>: a Boga się nie widzi, tylko wierzy się ślepo
[21:23] <Judyt>: ślepak jestem :)
[21:23] <Didymos>: i to by się poniekąd zgadzało z normalnym rozwojem człowieka, dziecko wdraża się do obowiązków, a w miarę postępów przyznaje się coraz to większą przestrzeń wolności, cały czas oczywiście wspierając delikatnie i z miłością
[21:25] <wielki_czarny_pies>: aaaaaa, to coś jak z nauką w szkole... najpierw trzeba poznać podstawowe zasady postępowania... żeby później móc zachwycić się pięknem tej dziedziny... i prowadzić własne odkrycia?
[21:25] <Didymos>: no coś tak właśnie, Mnc
[21:25] <sono>: Św. Faustynaa widziała Jezusa, to dlaczego my nie możemy Go zobaczyć?
[21:25] <sono>: gdybym chociaż raz za życia zobaczyła Jezusa, to zmieniłabym swoje nędzne życie
[21:25] <KaJa>: Tylko, że z Bogiem to jest taka sprawa, że ...po prostu się Go czuje jak oczywiście kawałek Go się ma
[21:26] <langusta_>: sono, takie pisanie przypomina mi przypowieść o Bogaczu i Łazarzu
[21:27] <sono>: langustka, no właśnie, ale ja bogaczem nie jestem, tylko średnim Łazarzem
[21:27] <langusta_>: tak?
[21:27] <wielki_czarny_pies>: co to średni Lazarz?
[21:27] <sono>: to znaczy, że nie jest bardzo bogaty, ale też nie jest bardzo biedny :P
[21:27] <silence>: Didymos, możesz to rozwinąć: przykazania-> Duch Święty -> przykazania w Miłości
[21:28] <Didymos>: Silence, rozwinąłem przecież, od przestrzegania przykazań jako obowiązków, potem coraz to większe otwarcie na Pomoc z Góry, a potem to już "kochaj i czyń, co chcesz", czyli znów Słowo Boże zachowywane, ale już z Miłości, a nie z obowiązku
[21:29] <sono>: jak często się pisze o Panu Bogu, a się Nim nie żyje, to zaczyna być Bóg trochę przereklamowany
[21:29] <wladek>: sono, a czy musimy w ogóle mówić?
[21:29] <sono>: no ale mówimy na czacie non stop o Panu Bogu :)
[21:29] <sono>: do tego stopnia tak często, że zaczynamy się bawić i używać Jego Imienia nadaremno :)
[21:29] <wielki_czarny_pies>: świetne pytanie, Wladku.....
[21:29] <wladek>: św. Józef milczał
[21:30] <wladek>: ja nie znam słów wypowiedzianych przez Niego
[21:30] <wladek>: a jest przecież świętym
[21:30] <sono>: jak to nie znasz
[21:30] <sono>: a ST i NT ?
[21:30] <wladek>: sono, zacytuj
[21:30] <sono>: ale co?
[21:31] <wladek>: nie ma wypowiedzi Józefa
[21:31] <langusta_>: władek, słuszna uwaga, ale na czacie to chyba cisza jest dziwną sprawą ;)
[21:31] <sono>: ale heca :)
[21:31] <wielki_czarny_pies>: wiesz, langusto... niby tak... ale o Bogu można czasem więcej powiedzieć, nie mówiąc o Nim...
[21:31] <wladek>: chodzi mi o to, że wiara nie polega na deklarowaniu
[21:31] <KaJa>: Józef nie mówi. Józef czyni
[21:31] <langusta_>: wcp, tak, ale popatrz na dzisiejsze 2 czytanie
[21:31] <sono>: Józef był super facetem
[21:31] <wielki_czarny_pies>: wiem... słuchałam z otwartą mordką ;)
[21:31] <langusta_>: :)
[21:31] <sono>: wpc hehehe
[21:31] <silence>: no ja też to tak rozumiem... ale myślałam, że to dopiero wstęp do tematu ;)
[21:32] <Didymos>: istotny jest początek, czyli przestrzeganie przykazań, a nie chęć "czucia", czy "widzenia" Pana Boga
[21:32] <langusta_>: więc właśnie to czynimy
[21:32] <wladek>: Józef czyni z ufności i miłości do Boga
[21:32] <KaJa>: Nie mówiłam o "chęci"
[21:32] <KaJa>: Mówiłam, że to się czuje. Się czuje
[21:32] <silence>: Didymos, co Ty tak ciągle o tym 'czuciu'...?
[21:33] <wielki_czarny_pies>: ale wiesz... ja nie mówię, żeby nie mówić o Bogu... ale czasem mówienie o Nim wprost bywa niezjadliwe... a "mówienie" życiem trafia, zastanawia, intryguje, niepokoi...
[21:33] <langusta_>: wcp, 2 w 1 ;)
[21:33] <langusta_>: mów swym życiem, ale gdy potrzeba umiej mówić i słowami;)
[21:34] <Didymos>: Silence, bo sporo dziś takich, co by chcieli od razu wskakiwać na poziom za wysoki jak na początek
[21:34] <wielki_czarny_pies>: a to oczywiście... :) ino byle się na słowach nie zatrzymywać... bo to antyświadectwem jest...
[21:34] <wladek>: langusta, o to mi chodziło :)
[21:34] <langusta_>: wcp, racja:)
[21:34] <langusta_>: władek:)
[21:35] <sono>: czas ucieka, a my się nie nawracamy, co za szok
[21:35] <wladek>: "Lepiej bowiem, jeżeli taka wola Boża, cierpieć, dobrze czyniąc, aniżeli czyniąc źle". Mowa jest o działaniu
[21:35] <wielki_czarny_pies>: Did... a czy nie warto ich tam wpuścić... jednocześnie ugruntowując fundamenty...? żeby nie gasić ducha (Ducha? nie wiem, czy z dużej czy z małej...)
[21:36] <Didymos>: Mnc, można, ale jak się bez wcześniejszej zaprawy w Tatrach chce iść na Mount Everest?
[21:36] <wielki_czarny_pies>: Wladku... dla mnie jeszcze z tym wczesniejszym: "A z łagodnością i bojaźnią Bożą zachowujcie czyste sumienie, ażeby ci, którzy oczerniają wasze dobre postępowanie w Chrystusie, doznali zawstydzenia właśnie przez to, co wam oszczerczo zarzucają."
[21:37] <wladek>: wcp, tak, to jest też o dawaniu przykładu
[21:37] <wielki_czarny_pies>: Did... chce się... bo ciągnie... można pojechać zobaczyć... zachwycić się... i.... zacząć ćwiczyć w Tatrach...
[21:37] <sono>: bo ja jak coś dobrze zrobię, a nikt mnie nie pochwali, to szlag mnie trafia i się zniechęcam do dalszego dobrego działania :)
[21:37] <silence>: ja Cię dalej nie rozumiem, Didymos... zaprawa w Tatrach to przykazania, a Mount Everest to przykazania w Miłości?
[21:37] <Didymos>: Mnc, zobaczyć to nie to samo, co wleźć tam
[21:37] <wielki_czarny_pies>: bo jak na starcie uslyszysz: "tam nie wejdziesz... idź na małe górki", możesz zniechęcić do próbowania w ogóle....
[21:37] <wielki_czarny_pies>: oczywiście, że to nie to samo... tylko... to chyba powinien wchodzący zobaczyć, że nie wyrabia... i wtedy przewodnik może mu zaproponować trening na mniejszych...
[21:37] <wladek>: sono, a sama nie odczujesz radości?? tak sama dla siebie??
[21:38] <KaJa>: Dlatego, sono, masz wielki łańcuszek chwalących
[21:38] <KaJa>: tyle, że bez wartości to
[21:38] <sono>: tak, wladek, w swoich oczach jestem wielka, ale co z tego, że nikt nie widzi moich dobrych uczynków :)

[21:38] <sono>: mam głupi charakter, że muszę być chwalona, bez tego ani rusz do przodu :P
[21:38] <wladek>: sono, i tak bardzo ci na tym zależy??
[21:39] <sono>: no trochę tak
[21:39] <sono>: mówię Ci szczerze, wiem, że to nie jest ok
[21:39] <wladek>: to trochę przemawia pycha
[21:39] <sono>: no wiadomo
[21:39] <KaJa>: A oni chwalą i brechtają potajemnie. Czy tego chcesz, sono?
[21:39] <sono>: fałszywych ludzi nie cierpię, Kaja
[21:39] <sono>: nie cierpię, gdy ktoś w oczy ładnie, a poza plecami się brechta
[21:39] <Didymos>: Mnc, nie chodzi o to, by zniechęcać, widzisz w drugim czytaniu jak chodzi właśnie o zapatrzenie się w Dobro
[21:39] <langusta_>: skoro zniechęci się tuż przed 1-wszym wejściem nawet na "małe górki", znaczy miał słomiany zapał wspinaczki;)
[21:39] <sono>: jakie to ludzkie, langusto :)
[21:40] <wielki_czarny_pies>: nie wiem... ktoś z kiepską sferą motywacyjną... może sobie dać spokój, "bo po co, skoro i tak nie wejdę" - a jak się dać zachwycić... i nakręcić zapał, tłumacząc, że bez ćwiczeń podstawowych ani rusz... to imho można więcej osiągnąć...
[21:40] <wladek>: ja tam jestem uparty, jak chcę to wejdę, co z tego, że dłużej wchodzę??
[21:41] <langusta_>: wcp, nie dla każdego szczyt to Mount Everest, bywa, że nieba dosięgniesz już z Giewontu;)
[21:41] <langusta_>: i wejście tam, będzie sukcesem i nagrodą za wytrwałą wspinaczkę
[21:42] <wielki_czarny_pies>: langusto... słomiany zapał... oki, ale w sprawach Bożych... nie wiem... chyba lepiej taki rozdmuchiwać... a nie stawiać krzyżyk...?
[21:42] <wielki_czarny_pies>: nie neguję, langi...
[21:42] <langusta_>: najlepiej przekuwać go w DOBRO, konkrety
[21:42] <sono>: dyplomacja to rzecz nabyta jak wykształcenie, każdy jest sobą, gdy się rodzi i umiera, wszystko, co jest po środku życia to jedno wielkie udawanie, zakłamanie i fałsz
[21:43] <langusta_>: sono, tragiczne to, co piszesz
[21:43] <wladek>: sono, nie wszystko
[21:43] <sono>: prawdziwe mała :)
[21:43] <langusta_>: nie
[21:43] <sono>: realne wręcz
[21:43] <KaJa>: Nie wszystko, sono. Na pewno nie wszystko
[21:43] <sono>: ja nie generalizuję, że każdy homo sapiens jest wredotą
[21:43] <wladek>: sono, tak to zabrzmiało
[21:43] <wielki_czarny_pies>: jasne... ale nie przekujesz, mówiąc: "Mount Everest nie dla Ciebie... idź na salę gimnastyczną i porób brzuszki itp."
[21:43] <Didymos>: Mnc, owszem, ale nie można dać dzieciakowi włazić nawet na Kasprowy, pokazać mu owszem, ale nie ciągnąć go tam, bo to się kończy chorobą wysokościową
[21:44] <KaJa>: Didymos - co ty mówisz ?
[21:44] <KaJa>: Aha. Ciagnąć. No ciagnąć nie
[21:44] <langusta_>: KaJa, czytaj to między wierszami (porównanie), uchwycisz sens ;)
[21:44] <KaJa>: Już złapałam :)
[21:45] <wielki_czarny_pies>: hmm okej... ale można zabrać... i jak się zmęczy pokazać, dlaczego nie idziemy dalej tu... a pójdziemy poćwiczyć przez rok i wrócimy za rok włazić... - tzn. pokazać, żeby sam doświadczył, że to za dużo jak na jego siły... ale trzymać rękę na pulsie
[21:45] <Didymos>: Mnc, i zobacz, ile takich "nawiedzonych".... choćby w neo, czy Odnowie się zdarza, mają chorobę wysokościową właśnie
[21:45] <sono>: Pan Bóg ma swoich bardziej wybranych i tych, których zna marny koniec
[21:46] <wielki_czarny_pies>: sono... zabrzmiało jak predestynacja...
[21:46] <sono>: wcp, co to jest predestynacja?
[21:46] <wladek>: no właśnie, ja też nie wiem
[21:47] <Awa>: przeznaczenie
[21:47] <silence>: sono, znaczy, że już z góry wiadomo, ile i kto trafi do piekła
[21:47] <sono>: dzięki, silence :)
[21:47] <wielki_czarny_pies>: no dobra, mają... i potem często odchodzą... bo nie było fundamentów... ale... nie wiem... to też jakieś doświadczenie... do którego potem się wraca pamięcią... a przecież można iść w górki i oprócz tego ćwiczyć (tzn. te fundamenty) i może ktoś z boku pomóc... by jak przyjdzie zniechęcenie... pokazać, co teraz... żeby się nie poddał zupełnie
[21:48] <KaJa>: wielki - to proszę pokaż mi ...co teraz?
[21:49] <KaJa>: Bo we mnie zniechęcenie wielkie do człowieka
[21:49] <wladek>: wcp, dlatego spotykasz na swojej drodze ludzi, przyjaciół
[21:49] <wielki_czarny_pies>: jednym słowem wtedy właśnie zabrać na siłownie... a nie pozwolić zgnić na łóżku... - pokazać, czego zabrakło w wierze... w życiu... a nie zostawić odchodzącego, bo "ma wolność"
[21:49] <langusta_>: wcp, a co jeśli to doświadczenie (bolesne) determinuje potem i zniechęca do dalszego wysiłku?
[21:49] <sono>: szkoda, że Pan Bóg pozwala się narodzić ludziom, jeśli z góry już wie, że pójdą do piekła, gdy im się życie skończy
[21:49] <silence>: nie, sono, predestynacja to herezja!
[21:49] <Awa>: sono, predestynacja to chyba nie katolicyzm
[21:50] <sono>: silence, ale On jest wszystko wiedzącym z wyprzedzeniem w czasie
[21:50] <silence>: no i...?
[21:50] <sono>: i już teraz wie, kaj Ty pójdziesz po śmierci, a kaj ja
[21:50] <silence>: a Ty masz wolną wolę, a On Cię kocha
[21:50] <silence>: i co, że wie?
[21:50] <sono>: nie wiem, co mam dalej napisać, silence, brakuje mi odpowiednich słów już w tym temacie
[21:50] <silence>: bo i żadnych słów już chyba dalej nie ma, sono... :)
[21:50] <wielki_czarny_pies>: langusto... toż dlatego obok musi być rozsądny przewodnik... żeby zareagował te ciut wcześniej... ew... żeby pomógł za łapkę... razem z tym kimś... towarzysząc...
[21:51] <wielki_czarny_pies>: (zniechęcenie na starcie może dać podobny efekt)
[21:51] <wladek>: wcp, właśnie o tym pisałem :)
[21:51] <wielki_czarny_pies>: Wladku :) nie nadążam z odpisywaniem wszystkim...
[21:51] <wladek>: ja spotykam takich ludzi, co krok :):) nawet nie wiem jak się znajdują :):)
[21:52] <wielki_czarny_pies>: a takich, co Ci podcinają skrzydła też spotykasz?
[21:52] <wladek>: wcp, oczywiście, że spotykam
[21:52] <paczka_dropsow>: wcp, a co się tak w pouczanie bawisz?
[21:52] <paczka_dropsow>: daj se luz...
[21:52] <paczka_dropsow>: kierownicą duchową chcesz być?
[21:53] <wladek>: paczka, wcp wcale nie poucza, wprost przeciwnie :)
[21:53] <wielki_czarny_pies>: nie próbuję pouczać... raczej szukam tymi kategorycznymi zdaniami odpowiedzi na swoje pytania...
[21:53] <sono>: zobaczcie, taka Doda ma wszystko - urodę, kasę i wszystkich facetów na skinięcie paluszka małego
[21:52] <KaJa>: Za kasę kupisz człowieka, ale nie kupisz człowieka wartości
[21:53] <wladek>: i co z tego wynika, sono??
[21:53] <sono>: i to jest niesprawiedliwe
[21:53] <langusta_>: sono, nie ma podstawowej rzeczy - rozumu ;)
[21:54] <Awa>: langusta, oj ma
[21:54] <Awa>: nie ma tylko wstydu
[21:54] <sono>: langusta, na pewno ma, tylko ludzie jej zazdroszczą, dlatego mówią, że Doda jest głupia, ale nie jest
[21:54] <KaJa>: A wewnątrz pustka. Jeszcze troszkę i nieszczęście w niej gotowe
[21:54] <KaJa>: Nie mówię o intelektualnej pustce
[21:54] <wladek>: sono, ja jej nie zazdroszczę ;)
[21:54] <sono>: Dodę na dodatek też Pan Bóg kocha, więc co jej może brakować do szczęścia
[21:54] <sono>: władek, ja jej zazdroszczę jak nie wiem co
[21:54] <langusta_>: sono, jednostronna miłość, jest tragedią
[21:54] <wladek>: sono, w takim razie mamy inne wartości
[21:54] <tomasz27>: sono, czego jej zadrościsz?
[21:54] <sono>: langusta, trudniej jej będzie, gdy zacznie się starzeć, a uroda jej będzie mijać, wtedy będzie miała zwichrowane życie
[21:54] <KaJa>: przecież napisałam, że nie o intelektualne możliwości mi chodzi
[21:55] <sono>: tomasz, zazdroszczę, że nie jestem taka ładna jak Doda :P
[21:55] <sono>: kasy troche mniej, bo starcza mi na chleb :P
[21:55] <wladek>: sono, a jest ładna???
[21:55] <tomasz27>: a mi się ona nie podoba
[21:55] <sono>: tak, no nie masz oczu, wladek?
[21:56] <wladek>: sono, jak słyszę jej śmiech, to oczy zamykam :D
[21:56] <langusta_>: władek, błąd - uszy :)
[21:56] <wladek>: langusta, i jedno i drugie :))
[21:56] <Gabi_K>: sono, a mnie cieszy, że potrafisz tak normalnnie, bez zwyklej zawiści babskiej o tym mówić:)
[21:56] <sono>: Gabi, no bo taka jest prawda
[21:56] <Gabi_K>: ano prawda, sono:))
[21:56] <KaJa>: Doda jest i ładna i kobieca. I póki co może z siebie taki lukrowany cukiereczek robić
[21:56] <KaJa>: Ale... jeżeli zanadto przywyknie do cukiereczka, może być kiedyś dla niej gorzej
[21:56] <tomasz27>: sono, a co bardziej się liczy uroda czy dusza?
[21:56] <Gabi_K>: tomasz, najlepiej jedno i drugie
[21:56] <KaJa>: Tomaszu, ja wybieram duszę, zawsze na faceta patrzyłam pod względem duszy
[21:56] <silence>: Didymos, mogę mieć pytanie, ale nie w temacie?
[21:56] <Didymos>: Silence, dawaj
[21:56] <silence>: jaka jest różnica między deklaracją, dekretem a konstytucją w dokumentach Kościoła? mają jakąś rangę?
[21:56] <silence>: i w których spośród nich są dogmaty...? :)
[21:56] <Didymos>: konstytucja to założenia ogólne, takie tezy do przekładania na szczegóły
[21:56] <Didymos>: dekret to dokument wprowadzający konkrety do realizacji
[21:56] <Didymos>: a deklaracja to wyrażenie stanowiska w danej sprawie
[21:56] <silence>: Didymos, a gdzie są dogmaty?
[21:57] <silence>: to Breviarium Fidei to dużo kasy kosztuje... a mnie się wydawało, że gdzieś w necie widziałam, ale się to tylko tak wydawało... więc gdzie mogę znaleźć ten 'spis' dogmatów?
[21:58] <silence>: w dekretach?
[21:58] <Didymos>: nie, tam nie
[21:58] <silence>: to gdzie?
[21:58] <Didymos>: BF to jedyne takie wydawnictwo
[21:59] <silence>: przecież to szaleństwo jakieś, żeby ich nie można było znaleźć...
[21:59] <silence>: ale to BF to skądś to chyba wzięło?
[21:59] <Didymos>: opracowane po prostu, by łatwiej było dotrzeć
[22:00] <silence>: dobre... :)
[22:00] <silence>: to JAK ja mogę dotrzeć bez BF?
[22:00] <Didymos>: nie wiem, Silence
[22:00] <silence>: przecież ja o DOGMATY pytam...
[22:00] <Didymos>: kup sobie jakiś podręcznik dogmatyki, są chyba tańsze niż BF
[22:00] <Awa>: silence, podobno nie ma spisu dogmatów
[22:00] <Awa>: w dogmatyce jest o dogmatyce, a nie ma spisu
[22:00] <silence>: a ja chcę spis właśnie
[22:00] <silence>: tajemnica jakaś?
[22:00] <Didymos>: Silence, powiedziałem Ci: podręcznik dogmatyki
[22:00] <silence>: ok
[22:00] <PTRqwerty>: silence, dogmaty nie są aksjomatami; to czego oczekujesz moim zdaniem nie ma sensu; to nie jest tak, że dogmat to podstawowe zdanie uznawane za prawdziwe, na którym się opiera wszelkie teorie
[22:00] <Awa>: cytat
[22:00] <Awa>: Na to samo pytanie na stronie http://www.mateusz.pl/pow/pow_990303.htm dano następującą odpowiedź: „...prawd wiary, czyli dogmatów w sensie ogólnym, nie można skatalogować i nie można podać ich ilości. Pytanie: „Ile jest dogmatów wiary katolickiej?”, po prostu nie ma wielkiego sensu.”
[22:00] <Zuza>: mam pytanie
[22:00] <Zuza>: czy konieczne jest, aby świat nas znienawidził, aby wejść do Królestwa Niebieskiego i aby być uczniem Chrystusa?? w końcu padają słowa: sługa nie jest większy od swojego Pana??
[22:00] <Zuza>: czy można głosić Słowo Boże i być kochanym przez świat, wtedy sługa będzie większy, bo i świat go kocha, i Bóg nie ma powodu, żeby go nie kochać, głosi Jego słowo?
[22:01] <langusta_>: Zuza, jeśli konkretnie opowiesz się za wartościami, znajdziesz przeciwników, to naturalne. Są ludzie, którzy zbyt cenią wolność, wygodę , konformizm, by dać się "zamknąć w przykazania"
[22:02] <Zuza>: langusta, znam jednego katolika, bardzo mocno wierzącego, jednak świat go kocha, podziwia, odnosi sukcesy w życiu?? z drugiej strony: sługa nie jest większy od swojego Pana, więc na czym to polega? w tym przypadku Chrystusa świat nie kochał, jego kocha
[22:03] <langusta_>: Zuza, podziwia. Pytanie poklask to czy przykład do naśladowania?
[22:03] <Zuza>: go szanują i lubią nawet ci, co nie wierzą do końca, bo ma poczucie humoru i potrafi dużo zrozumieć
[22:03] <Zuza>: langusta, i jedno i drugie
[22:04] <silence>: jeszcze jedno... mogę?
[22:04] <KaJa>: mów, silence
[22:05] <silence>: nieomylność Kościoła to także sobory, czy wszystko, co jest w dokumentach soborów jest nieomylne?

[22:06] <Didymos>: nauczanie soborów to nauczanie uroczyste, więc... tak
[22:06] <silence>: ale które dokumenty: deklaracje, dekrety i konstytucje? wszystko?!
[22:06] <Didymos>: wszystko, Silence
[22:06] <silence>: serio?!
[22:06] <KaJa>: Czy inne wyznania też mówią o swojej nieomylności?
[22:06] <KaJa>: A co będzie jak na końcu np. okazałoby się, że Świadkowie Jehowy są najbliżej? Rozdzieranie szat?
[22:08] <KaJa>: A ja Wam mówię. Szanujcie każde wyznanie. By jęku ani krzyku nie było
[22:08] <Didymos>: KaJa, co nie musi oznaczać, że się zgadzam z każdym
[22:08] <KaJa>: Ja z Jehowymi tylko tak, jako przykład podałam. To nieważne kto, ważne, że ...że tylko Bóg zna całość
[22:06] <KaJa>: Oczywiście, że tak, Didymos. Ja również nie zgadzam się z każdym. Ale nie pluję.
[22:06] <Didymos>: KaJa, a czy gdzieś "plułem" na inne wyznania? czy wogóle Kościół w swoich wypowiedziach gdzieś tak traktuje inne wyznania?
[22:06] <KaJa>: Nie. Chrystus uczy nas tylko, że te tu bogactwa to marność
[22:06] <KaJa>: Nie, Didymos. Nie plułeś. Nikt tu chyba nie pluł. Przynajmniej ja się nie spotkałam. Mówię tylko tak. Przykładowo i na wszelki wypadek
[22:06] <sono>: Kaja, sprawiedliwie piszesz - Świadkowie Jehowy mają swoje zasady w swojej wierze, a nam się wydaje, że je mamy, przecież to widać, jak żyjemy na co dzień
[22:06] <sono>: chociaż nie cierpię, jak łażą po chatach i promuja swoją wiarę, że są nad nami górą
[22:06] <Didymos>: "na wszelki wypadek"...... mhm
[22:06] <Zuza>: to jak to jest, langusta?
[22:06] <Zuza>: da się mieć uznanie i tego świata i nieba?
[22:06] <Zuza>: biorąc pod uwagę, że Chrystusa ten świat znienawidził
[22:06] <wielki_czarny_pies>: da się, Zuzo...
[22:06] <langusta_>: wcp, pozornie tak, w szczegółach dostrzeżesz różnicę
[22:07] <Zuza>: wcp, ale Sluga nie jest większy od swojego Pana, zatem biorąc to pod uwagę, to Jezus też mógł osiągnąć sukces na ziemi, ale tego nie chciał
[22:08] <wielki_czarny_pies>: czy ja wiem... langusto... zauważ, że dobro przyciąga... pociąga rzesze... za Jezusem też w sumie szły tłumy... a nie wiemy, czy ten ww. człowiek nie miał przeciwników... ;)
[22:10] <langusta_>: wcp, ale w pewnym momencie trzeba to "dobro" określić (miłość i z czego wypływa czy filantropia)<---np. ;)
[22:10] <Zuza>: wcp, ale Chrystus odrzuca bogactwa tego świata, więc zastanawiam się, czy można mieć i jedno i drugie
[22:10] <paczka_dropsow>: langusta, no i najczęściej wypływa z egoizmu - żeby pokazać się lepszym przed sobą albo innymi:)
[22:10] <wielki_czarny_pies>: Zuzo... ważne, co w sercu siedzi... czy te bogactwa on ma, bo ma... czy ma, bo chce gromadzić dla siebie... pytanie, co z nimi robi etc.
[22:10] <langusta_>: Zuza, być bogatym znaczy być tak naprawdę ubogim. Nie być niewolnikiem materii
[22:10] <langusta_>: to tylko środek, a nie cel
[22:10] <langusta_>: paczka:)
[22:10] <wielki_czarny_pies>: eeeee tam paczuś... generalizuujesz :P
[22:10] <Zuza>: no macie rację :) obydwie:p
[22:11] <Zuza>: ale też niekoniecznie;)
[22:11] <Zuza>: w sumie to ważne, do czego dana osoba w środku jest przywiązana
[22:11] <PTRqwerty>: Zuza, Chrystus po pierwsze zginął w wieku 33 lat. Nie miał w perspektywie utrzymania rodziny, że chorób starości.
[22:11] <PTRqwerty>: Zapewniam Cię, Zuzo, że bardzo pożałujesz za 10 lat, jeśli dziś uznasz, że pieniądze są nic nie warte.
[22:12] <PTRqwerty>: Bo poznasz, że pieniądze można wymienić na inne dobra - wykształcenie dla dzieci, lekarstwa, ładny dom, by wychować w dobrych warunkach dzieci
[22:12] <PTRqwerty>: Więc może, Zuzo, daruj sobie z tym fanatyzmem, że sługa nie jest większy niż nauczyciel.
[22:12] <KaJa>: PTR - a jak np. Chrystus posiadał żonę, tylko zataili to, co? Czy to by zmieniało coś?
[22:12] <KaJa>: W moim odczuciu mi nic nie zmienia.
[22:13] <PTRqwerty>: Kaja - nie rozumiem; jeśli Chrysuts posiadał żonę, to i tak żył jako religijny nauczyciel, utrzymywany przez uczniów, wiernych i słuchaczy.
[22:13] <KaJa>: Właśnie. Chodziło mi tylko o to, że posiadanie żony nic w NIM NIE ZMIENIA
[22:13] <sono>: PTR, a jak ludzie nie mają pieniedzy na wymianę na inne dobra, to jak mają godnie żyć, nie wstępując na drogę przestępstwa???
[22:13] <PTRqwerty>: sono - bez komentarza
[22:13] <sono>: ja też nie skomentuję Twoich utopijnych tematów
[22:13] <Zuza>: PTR, to nie fanatyzm
[22:13] <Zuza>: PTR, chcę zapewnić sobie w życiu pewne podstawowe rzeczy, mieć mieszkanie, pracę, żeby mieć poczucie bezpieczeństwa, nie chcę się liczyć z każdym groszem, ale nie chciałabym mieć milionów, bo mogłyby mnie zjeść
[22:13] <PTRqwerty>: Zuzo, to nie jest takie proste mieć miliony :)
[22:17] <PTRqwerty>: Zuzo, prawda jest taka, że pierwsza praca, jaką dostaniesz będzie w okolicach 1200-2000, więc rozważanie milionów........ to naprawdę nie jest poziom przeciętnego człowieka.
[22:18] <Zuza>: PTR, nie grasz w totolotka?;)
[22:18] <PTRqwerty>: nie ;)
[22:19] <langusta_>: min. to 1126 zł brutto
[22:19] <Zuza>: teraz jest taka minimalna????????
[22:19] <langusta_>: Zuza, tak
[22:19] <Zuza>: jakieś dwa lata temu było ok. 700zl
[22:19] <PTRqwerty>: Zuza - nie wiem, jaka jest minimalna; może coś koło 700-800??
[22:19] <PTRqwerty>: zakładam, że nie weźmiesz minimalnej
[22:20] <Zuza>: bo słyszałam właśnie, że w zakładach u nas, gdzie ludzie mieli minimalną 700zł, teraz mają od 1200 do 1500, więc pytam
[22:20] <Zuza>: PTR, bo nie będę w Polsce pracować
[22:20] <PTRqwerty>: no to mieli podwyżkę; to nie znaczy, że pensja minimalna wynosi 1200; to nie jest możliwe
[22:20] <aprylka>: minimalna płaca teraz jest 1126 zł brutto
[22:20] <PTRqwerty>: czyli netto około 900 zł
[22:20] <spamer>: co mają symbolizować świece na ołtarzu?
[22:21] <Didymos>: świeca jest wogóle symbolem Światła Chrystusa, do tego czuwania znakiem
[22:22] <spamer>: a czemu dzisiaj była jedna zamiast 3 jak zawsze??
[22:22] <Zuza>: piękne są modlitwy grupowe w ciemnych miejscach przy świecy
[22:22] <Didymos>: Spamer, nie wiem, czemu, może im zgasły
[22:22] <spamer>: nie nie było ich wcale
[22:22] <spamer>: nie zgasły
[22:23] <spamer>: pewnie proboszcz oszczędza :D
[22:23] <Didymos>: na ołtazru w czasie Mszy Św. powinny być co najmniej dwie
[22:23] <spamer>: to była jedna
[22:23] <spamer>: a czemu dwie??
[22:24] <silence>: bo ładnie wygląda
[22:24] <Didymos>: wiesz, że nie wiem, czemu, ale jest określone, że dwie, cztery, albo sześć
[22:25] <spamer>: a w razie większej biedy 1
[22:25] <spamer>: i to oszukana
[22:25] <spamer>: bo z wkładem płynnym olejowym
[22:25] <Didymos>: nie ma takiej biedy, Spamer
[22:25] <Zuza>: spamer, to wzszędzie chyba są oszukane;)
[22:26] <spamer>: Paschał chyba musi być naturalny
[22:26] <wielki_czarny_pies>: też są różne, spamerze
[22:26] <Didymos>: nie musi, powinien
[22:26] <langusta_>: u mnie w katedrze, proboszcz dalej pali świece woskowe, nie zamienił ich na olejowe, choć to wielka wygoda
[22:26] <spamer>: jak to się mówi w czasie obrzędów "...owoc pracy pszczelego roju..."
[22:27] <langusta_>: spemer, tak z exultetu;)
[22:27] <langusta_>: czy jak to się tam pisze
[22:27] <spamer>: Wielka Sobota
[22:28] <Didymos>: Spamer, a jak jest woskowy z wkładem olejowym?
[22:29] <spamer>: oszustwo jak nic :P
[22:30] <spamer>: a świece powinny stać na ołtarzu??
[22:30] <spamer>: czy mogą obok?
[22:30] <langusta_>: na
[22:30] <Didymos>: mogą obok
[22:31] <spamer>: to dziwne, czemu stała jedna
[22:31] <langusta_>: Didymos, mogą też być przy ambonce podczas czytania Ewangelii, ale to nie zwalnia reszty od stania na ołtarzu?
[22:32] <Didymos>: przy czytaniu Ewangelii to świece są trzymane przez akolitów
[22:33] <spamer>: to przy większych obrzędach
[22:33] <spamer>: i uroczystościach chyba
[22:33] <Didymos>: tak, Spamer
[22:34] <langusta_>: serio? u mnie nawet w dzień powszedni stoją ze świeczkami podczas czytania Ewangelii
[22:34] <langusta_>: myślę, że to kwestia oprawy liturgicznej w danej parafii
[22:34] <Didymos>: Langusta, oczywiście można
[22:34] <langusta_>: i muszę szczerze przynać, że lubię Katedrę właśnie ze względu na bogactwo liturgii w dzień powszedni (świece, kadzidło, prefacje itd.)
[22:35] <spamer>: chyba ogromnie dużo zależy od proboszcza
[22:36] <spamer>: tak samo jak z relikwiami na ołtarzu
[22:36] <spamer>: powinny być czy nie??
[22:36] <spamer>: znaczy mogą być relikwie na ołtarzu czy nie przy sprawowaniu NO?
[22:36] <langusta_>: relikwie nie
[22:37] <langusta_>: (chyba)
[22:37] <Didymos>: na ołtarzu podczas Mszy Św. nie powinno się niczego stawiać
[22:37] <Didymos>: choć bywa, że relikwie świętych są
[22:37] <spamer>: w sumie ja mam jedne chyba wmurowane w ołtarz, ale czasami bywają kogo innego na
[22:38] <langusta_>: Didymos, jak się nazywa płótno, którym na noc przykrywa się ołtarz - kapa?
[22:38] <Didymos>: Langusta, wyleciało mi z głowy....
[22:38] <langusta_>: kiedyś, przy okazji;)
[22:38] <Zuza>: kapa to łóżko na dzien;)
[22:39] <spamer>: u mnie te przykrycie jest podziurawione
[22:39] <langusta_>: ktoś mnie kiedyś o to zapytał i się zacukałam :}
[22:39] <Zuza>: wszystkie ołtarze się przykrywa?
[22:39] <spamer>: nie zawsze się przykrywa
[22:39] <spamer>: w Wielki Piątek nie
[22:40] <spamer>: w pewnym przedziale obrzędów
[22:40] <Zuza>: ja to pierwszy raz słyszę
[22:40] <langusta_>: w Wielki Piątek w ogóle się obnaża ołatrz
[22:44] <spamer>: a co do ołtarzy to mam w parafii jeden z bardziej niepowtarzalnych
[22:44] <spamer>: w zasadzie chyba jedyny
[22:45] <spamer>: podstawą czyli nogami są dwie ręce
[22:45] <spamer>: a blatem bochen chleba
[22:46] <langusta_>: spamer, to faktycznie, jest szalenie oryginalny i wymowny