[21:00] <ksiadz_na_czacie11>: zaczynamy rozważania nad kolejną prośbą z Modlitwy Pańskiej
[21:01] <ksiadz_na_czacie11>: najbardziej chyba niebezpieczną prośbą
[21:01] <aprylka>: niebezpieczną?
[21:01] <langusta_>: działa w dwie strony
[21:01] <ksiadz_na_czacie11>: dlaczego niebezpieczną?
[21:01] <wielki_czarny_pies>: najłatwiej się ja zapomina...
[21:01] <langusta_>: jako i my
[21:01] <langusta_>: echhh
[21:01] <wielki_czarny_pies>: bo prosimy o to, żeby Bóg nam nie wybaczył...
[21:01] <langusta_>: nie?
[21:02] <langusta_>: wybaczył
[21:02] <wielki_czarny_pies>: wybaczył, tak jak my wybaczamy...
[21:02] <ksiadz_na_czacie11>: no jeśli się zapomina o tej drugiej części zdania, to faktycznie Wcp ma rację
[21:02] <langusta_>: by Bóg mierzył nas taką miarą, jaką i my mierzymy echhhhh
[21:02] <wielki_czarny_pies>: jak to dobrze, że Pan Bóg jest większy od człowieka......
[21:03] <ksiadz_na_czacie11>: kardynał Vlk (abp Pragi) tak kiedyś określił to zdanie, że jest własnie niebezpieczne
[21:03] <ksiadz_na_czacie11>: ale wiemy dlaczego, więc idźmy dalej...
[21:04] <ksiadz_na_czacie11>: co nam najpierw uświadamia ta prośba?
[21:04] <wielki_czarny_pies>: że potrzebujemy przebaczenia...
[21:04] <wielki_czarny_pies>: znaczy, że jesteśmy paskudnymi grzesznikami
[21:04] <langusta_>: że modlitwa musi determinować naszą codzienność
[21:04] <opik9>: że Bóg jest miłosierny, wybacza nam nasze słabości
[21:05] <zwyczajna>: ale wybaczenie komuś wiąże się z procesem, czy wola wybaczenia wystarczy, aby Bóg wybaczył nam...?
[21:05] <ksiadz_na_czacie11>: wśród ważnego zestawu próśb do Boga, i ta została umieszczona przez Jezusa
[21:05] <ksiadz_na_czacie11>: Zwyczajna, zaraz dojdziemy do tego
[21:05] <zwyczajna>: ok :)
[21:05] <ksiadz_na_czacie11>: na razie chodzi o świadomość, że potrzebujemy wybaczenia
[21:06] <opik9>: czyli zdanie sobie sprawy z tego, że jesteśmy grzeszni?
[21:06] <ksiadz_na_czacie11>: przypomina mi się tu zdanie Apostoła: "jeśli mówimy, że nie mamy grzechu, to samych siebie oszukujemy i nie ma w nas prawdy"
[21:07] <ksiadz_na_czacie11>: czyli dla naszego własnego dobra, winniśmy jednak mieć świadomość własnych słabości i KONIECZNOŚCI błagania o przebaczenie
[21:07] <langusta_>: tak
[21:07] <zwyczajna>: ludzie bywają mistrzami samoustrawiedliwiania się z jednoczesnym pędem do oskarżania innych
[21:08] <ksiadz_na_czacie11>: a łatwo nam przychodzi zdawać sobie z tego sprawę?
[21:08] <opik9>: nie
[21:08] <langusta_>: to zależy, raz tak, raz nie
[21:08] <opik9>: z reguły nie chcemy widzieć naszych błędów
[21:08] <zwyczajna>: żyjąc wśród ludzi boimy się ich nie wybaczenia... nam
[21:08] <wielki_czarny_pies>: a różnie... czasem sumienie daje nam nieźle w kość... a kiedy indziej... wolimy się widzieć super
[21:08] <ksiadz_na_czacie11>: dokładnie, Zwyczajna, o to właśnie chodzi, że bardziej bywamy skłonni ukrywać naszą słabość, przed innymi, przed sobą i przed Panem Bogiem
[21:09] <ksiadz_na_czacie11>: coś jak Adam w raju - schować się, byle nie widzieli
[21:09] <zwyczajna>: hm... jak ktoś czuje się bezpiecznie przy Bogu, to raczej nie... ale trudno nam samym znieść... że jesteśmy tacy nędzni...
[21:09] <zwyczajna>: to, że ludzie słabo akceptują
[21:09] <KaJa>: Widzi, Ksiądz, pojmuje ten, kto widzi winę /bez pośredników/ i czuje serce.
[21:09] <opik9>: ale Pan Bóg przecież widzi nasze grzechy, przed Nim nie da się nic ukryć
[21:09] <zwyczajna>: oceniamy, ale też i jestesmy oceniani
[21:10] <zwyczajna>: przez innych............... i to taka kołomyja...
[21:10] <zwyczajna>: błędne koło lęku...
[21:10] <ksiadz_na_czacie11>: ale... ważne też, a właściwie ważniejsze dużo jest to, żeby widzieć swoje winy w świetle Prawdy Bożej, bez tego jesteśmy skazani na zwariowanie
[21:10] <ksiadz_na_czacie11>: Opik, owszem, ale my wolimy sobie poudawać
[21:10] <zwyczajna>: no bez Miłosci i Uśmiechu Boga nie sposób siebie znieść
[21:11] <opik9>: "U innych widzimy zadrę w oku, a u siebie belki nie widzimy"
[21:11] <wielki_czarny_pies>: tam zwariowanie od razu... można udawać... wybielać się przed sobą... usprawiedliwiać... można się nauczyć widzieć siebie zupełnie w porzo...
[21:11] <KaJa>: A ja,nie za bardzo lubię udawanie. Udawanie męczy, hehe, naprawdę męczy. Nie wiem, jak egzystują ci, co zawsze gotowi do udawania
[21:11] <opik9>: KaJa, oni już mają to opanowane ;)
[21:11] <zwyczajna>: myślę, wcp... że tak czynią ludzie, którzy... też jeszcze mało znają Boga i Jego miłość
[21:12] <wielki_czarny_pies>: zwyczajna, tego nie kwestionuję...
[21:12] <zwyczajna>: "skosztujcie i zobaczcie, jak dobry Jest"
[21:12] <paczka_dropsow>: a czy zanim ja wybaczę, mam prawo prosić Boga o wybaczenie?
[21:12] <ksiadz_na_czacie11>: grzech odgrywa dziwaczną rolę, takiego "pomocnika" w naszym zwracaniu się do Boga, gdybyśmy bowiem nie grzeszyli, nie potrzebne by nam było zbawienie, dlatego człowiek nie widzący własnego grzechu jest w niebezpieczeństwie
[21:13] <langusta_>: paczka, myślę że tak, w sumie to On uzdalnia nas do tego, byśmy tym przebaczeniem dzielili się dalej
[21:14] <zwyczajna>: ale... mamy prawo do żalu, złości, gdy dzieje się nam krzywda...
[21:14] <opik9>: podobno nim pojdzie się do spowiedzi, a ma się z kimś na "pieńku", to powinno się przed spowiedzią pojednać z tą osobą, bo inaczej nie dostanie się rozgrzeszenia - czy to prawda, ks11?
[21:14] <ksiadz_na_czacie11>: zaraz, zaraz :) nie tak szybko... "ZANIM przyniesiesz dar swój przed ołtarz, wspomnij, czy brat twój ma coś przeciw tobie... NAJPIERW idź i pojednaj się..."
[21:14] <paczka_dropsow>: langusta, ale jesli dosłownie potaktować to, co jest napisane jak się na czata wchodzi, to raczej nie
[21:14] <paczka_dropsow>: ks 11, czyli nie?
[21:14] <zwyczajna>: a jak się nie da...?
[21:14] <ksiadz_na_czacie11>: j.w.
[21:14] <zwyczajna>: ks11...?
[21:15] <zwyczajna>: to, że ludzie żyją konfliktowo często po prostu przerasta nasze siły szukania nieustannie pojednania
[21:15] <langusta_>: zwyczajna, tu nie chodzi o brak konflików, tylko umiejętność wychodzenia z nich, szukanie tego, co łączy
[21:16] <ksiadz_na_czacie11>: dość wyraźnie w tej prośbie jest: "TAK JAK MY ODPUSZCZAMY", nasze przebaczenie ma być najpierw, bo jest WARUNKIEM uzyskania odpuszczenia od Boga
[21:16] <zwyczajna>: moze dojść do tego, że człowiek <pada> w końcu...
[21:16] <paczka_dropsow>: no zasadniczo nie chodzi mi o konflikciki... ale o jakieś mega sprawy
[21:16] <zwyczajna>: jak druga strona nie chce, ma swoje widzi mi się
[21:16] <zwyczajna>: to cóż poradzić...
[21:16] <opik9>: czyli najpierw my, potem Bóg? Dobrze rozumiem?
[21:16] <ksiadz_na_czacie11>: tak, Opik, o to chodzi
[21:16] <opik9>: :)
[21:17] <paczka_dropsow>: super... to nie muszę chodzić do spowiedzi :D
[21:17] <paczka_dropsow>: bo i tak są nieważne :D
[21:17] <zwyczajna>: ech paczus nie martw się...przerabiałąm to indywidualnie...
[21:17] <ksiadz_na_czacie11>: nie cieszyłbym się tak, Paczka, z tego powodu
[21:17] <paczka_dropsow>: ks 11, no wiem, że ksiądz by się nie cieszył
[21:17] <zwyczajna>: można się z Bogiem dogadać ;)
[21:17] <zwyczajna>: a ja paczkę rozumiem
[21:17] <langusta_>: ks, Bóg nie daje nam w tej mierze łaski uprzedzającej, człowiek sam z siebie jest zdolny do wybaczenia?
[21:18] <ksiadz_na_czacie11>: powtarzam raz jeszcze: nasze przebaczenie winowajcom jest warunkiem uzyskania odpuszczenia naszych win
[21:18] <zwyczajna>: czym zatem JEST PRZEBACZENIE?
[21:18] <wielki_czarny_pies>: czy naszym winowajcą jesteśmy również my? tzn. czy bez przebaczenia sobie też Bóg nam nie wybaczy?
[21:18] <ksiadz_na_czacie11>: Langusta, skoro człowiek żałuje za swoje grzechy, to Pan Bóg z pewnością uzdalnia do przebaczenia
[21:19] <ksiadz_na_czacie11>: zaraz, po kolei, najpierw określmy, na czym polega owo przebaczenie
[21:19] <ksiadz_na_czacie11>: czym zatem ono jest?
[21:19] <KaJa>: Przebaczenie to oddalenie np. złości.
[21:19] <zwyczajna>: ks. Dziewiecki tłumaczył, ale mam słabą pamieć
[21:20] <zwyczajna>: oddalanie złości... hm....
[21:20] <KaJa>: Normalnie trudna sprawa. Najnormalniej trudna
[21:20] <zwyczajna>: kontrowesryjne
[21:20] <zwyczajna>: mnie się przez takie oddalanie... rozwala ciało
[21:20] <ksiadz_na_czacie11>: jest ruchem woli, że się chce wybaczyć, tak jak Bóg nam chce odpuścić
[21:20] <KaJa>: Już wiem. Przebaczenie to oddanie sprawy OPRAWCY. Niech będzie jak to on chce
[21:20] <KaJa>: TO JEGO SPRAWA, nie moja
[21:20] <paczka_dropsow>: przebaczenie to czasami zaniechanie zemsty zdaje się
[21:20] <paczka_dropsow>: nie życzenie zła
[21:21] <ksiadz_na_czacie11>: o to t, Paczka, wyrzeczenie się złości wobec winowajcy
[21:21] <paczka_dropsow>: oczywiście jako minimum...
[21:21] <wielki_czarny_pies>: czasem to trudne minimum...
[21:21] <zwyczajna>: co znaczy wyrzec się złości...?
[21:21] <zwyczajna>: wyprzeć ją...?
[21:21] <opik9>: zaniechać zamiaru
[21:22] <opik9>: chociażby skrzywdzenia
[21:22] <zwyczajna>: emocje żyją w nas... możemy je tylko kontrolować... uczyć się tego
[21:22] <zwyczajna>: ale wyrzekać...?
[21:22] <ksiadz_na_czacie11>: Zwyczajna, nie "wyprzeć", bo tu nie idzie o żadne machinacje psychologiczne
[21:22] <zwyczajna>: czy to sprawiać siłą woli, że znikają...?
[21:22] <ksiadz_na_czacie11>: właśnie o to idzie, Zwyczajna, człowiek chce liczyć na siebie
[21:22] <zwyczajna>: aha, Bóg sprawi cud
[21:22] <opik9>: skoro nie może na innych, to liczy na siebie, ks11 ;)
[21:22] <paczka_dropsow>: to się dzieje... częściowo przez rozum - zrozumienie jakieś tam, częściowo (zwłaszcza u kobiet) przez wygadanie, wyrzucenie żalu...
[21:22] <ksiadz_na_czacie11>: a tu trzeba na Pana Boga, wierząc, iż On sam odpuszcza
[21:23] <zwyczajna>: albo się przejdzie pomyślnie... przez etapy przebaczania... procesem naturalnym
[21:23] <paczka_dropsow>: zwyczajna, no
[21:23] <ksiadz_na_czacie11>: tutaj niczego żadnym naturalnym procesem się nie załatwi
[21:23] <wielki_czarny_pies>: czyli, trzeba do Pana Boga przyjść... i powiedzieć "Panie Boże... strasznie go nienawidzę... chciałbym, żeby cierpiał... i wcale nie chcę przestać... ale Ty nie chcesz, żebym tak czuł i myślał... więc proszę uzdrów to we mnie"?
[21:24] <zwyczajna>: jak to nie...???
[21:24] <ksiadz_na_czacie11>: Jedynym Zwycięzcą grzechu Jest Jezus Chrystus, a nie nasze uzdolnienia
[21:24] <KaJa>: Ksiądz, jest grzech i GRZECH. Kiedy ten potężny występuje bez względu czy u mnie czy u ludzi, to się czuje
[21:24] <KaJa>: Ja znowu z tym czuciem. Ale ja czuję
[21:24] <zwyczajna>: własnie byłam u jezuitów na sesji...
[21:24] <zwyczajna>: o relacjach...
[21:24] <zwyczajna>: hm... można trochę zgłupieć od tych koncepcji na temat wybaczania
[21:24] <paczka_dropsow>: jest fragm. w Psalmie którymś tam, że to Bóg nas pomści...
[21:24] <paczka_dropsow>: czyli że On wymierzy sprawiedliwość, wg Jego miary, i wydaje mi się, że nie powinniśmy wchodzić w kompetencje Boga i komuś wymierzjąc wg swojej miary
[21:24] <opik9>: wielki_czarny_psie, aż ciarki po mnie przeszły czytając to, co napisałaś
[21:25] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, można i tak jak się nie da inaczej, ale... pomaga popatrzenie na Krzyż Jezusa, On wybaczył, więc czemu ja miałbym być lepszy?
[21:25] <wielki_czarny_pies>: bo jestem gnojkiem... i nie lepszy, tylko gorszy...
[21:25] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, to tym bardziej
[21:26] <ksiadz_na_czacie11>: a poza tym, zupełnie nie rozumiem, dlaczego wmawiać sobie, że się jest gn...?
[21:26] <paczka_dropsow>: no żadne gnój!! tylko łąka :D
[21:26] <wielki_czarny_pies>: o rajku... nie wmawiać sobie... a to było luźne dopowiedzenie do księdza komentarza...
[21:26] <ksiadz_na_czacie11>: wracajmy do wątku....
[21:27] <ksiadz_na_czacie11>: przebaczenie polega zatem na ruchu woli w kierunku odrzucenia zła/złości/żalu wobec naszych bliźnich
[21:27] <wielki_czarny_pies>: czy też wobec siebie?
[21:27] <langusta_>: tak
[21:28] <ksiadz_na_czacie11>: właśnie... teraz przebaczenie sobie, często nosimy gdzieś tam głęboko skrywany żal do siebie o zło, zatem... to także ważne, by WYBACZYĆ SOBIE
[21:28] <KaJa>: Tak, Ksiądz. Odrzuca się złość, której zresztą nie ma. Jest tzn. występuje żal, po prostu żal o człowieka
[21:28] <wielki_czarny_pies>: i to też jest warunek do tego, żeby Bóg wybaczył?
[21:29] <langusta_>: brak wybaczenia sobie powoduje często brak akceptacji siebie... a to już jest problem
[21:29] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, skoro człowiek nosi jakikolwiek żal/złość w sercu, to łaska przebaczenia nie zadziała uzdrawiająco

[21:29] <ksiadz_na_czacie11>: bo brak wybaczenia (komukolwiek) to bariera stawiana łasce
[21:29] <paczka_dropsow>: no ale siebie trudno wytłumaczyć... bo... no jak ktoś chce być szczery ze sobą, to zna nienajszlachetniejsze motywy swojego działania
[21:29] <paczka_dropsow>: i jak coś takiego wybaczyć?
[21:30] <KaJa>: A brak tej akceptacji siebie powoduje, że zaczynasz być budulcem złości
[21:30] <KaJa>: To straszne, ale tak jest
[21:30] <wielki_czarny_pies>: cudownie.....
[21:30] <ksiadz_na_czacie11>: Paczka, tak jak Bóg wybacza, On patrzy na żal, a nie na to, co było
[21:31] <ksiadz_na_czacie11>: czy można wybaczyć i pozostawać zupełnie obojętnym wobec innych? chyba nie tak....
[21:32] <wielki_czarny_pies>: obojętność jest nieludzka.....
[21:32] <paczka_dropsow>: no emocjonalnie można sobie nie radzić... ale ostatecznie nie emocje mają człowiekiem kierować
[21:32] <ksiadz_na_czacie11>: wybaczenie zakłada bowiem odwrócenie się od złości/pretensji/chęci zemsty i także obojętności, wybaczenie to dar miłości
[21:32] <langusta_>: nie da się być obok, w sumie wybaczenie to zaangażowanie się
[21:33] <wielki_czarny_pies>: coś w tym jest, że ci, którym wybaczyliśmy, tak szczerze... stają się nam czasem jakoś bliscy...
[21:33] <ksiadz_na_czacie11>: ale... oczywiście nie ma nakazu lubienia kogokolwiek, mamy OBOWIĄZEK kochać nawet tych, którzy nam źle czynią
[21:33] <langusta_>: wcp, chyba tak
[21:34] <paczka_dropsow>: mogę nie chcieć mieć do czynienia z jakimś człowiekim, bo np... się go boję... ale nie daltego, że mam jakąś taką złość do niego... jeśli mam taką złość... to jeszcze coś jest nie tak... i psycholog potrzebny... albo nie wiem co
[21:34] <ksiadz_na_czacie11>: nie musimy chcieć z nimi przebywać, ale mamy obowiązek wyciągnięcia pomocnej dłoni, np. gdyby tego potrzebowali
[21:34] <KaJa>: Człowiek ma sumienie i jeszcze coś takiego jak litość. Nie dla winowajcy, ale dla człowieka
[21:34] <wielki_czarny_pies>: KaJa, ale litość i miłość to ciut dwie różne sprawy...
[21:35] <paczka_dropsow>: no też jeśli... oprawca no... nadal miałby zamiar "umilać" życie, to ma się go poniekąd obowiązek unikać...
[21:35] <paczka_dropsow>: w imię miłości własnej
[21:35] <paczka_dropsow>: zdrowo pojętej
[21:35] <ksiadz_na_czacie11>: dokładnie, Paczka
[21:36] <paczka_dropsow>: ale nie można nienawidzić...
[21:36] <paczka_dropsow>: bo wtedy dusza umiera...
[21:36] <paczka_dropsow>: zamyka się
[21:36] <ksiadz_na_czacie11>: a zatem powtórzmy raz jeszcze: nasze wybaczenie jest warunkiem uzyskania odpuszczenia grzechów, wybaczenie bezwarunkowe
[21:36] <ksiadz_na_czacie11>: i co ważne: nie szukać jakichś nadzwyczajnych mechanizmów wybaczania
[21:36] <paczka_dropsow>: bezwarunkowe?
[21:36] <paczka_dropsow>: a to czemu przebaczenie Boga jest warunkowe?
[21:37] <paczka_dropsow>: i to aż 5 warunków ma...
[21:37] <ksiadz_na_czacie11>: warunki dotyczą nas i mają nas przygotować/otworzyć na przyjęcie łaski
[21:38] <ksiadz_na_czacie11>: poza tym... Pan Bóg ma prawo stawiać warunki, my albo się podporządkowujemy, albo...
[21:38] <paczka_dropsow>: aha... czyli mam wybaczać, nawet jeśli "oprawcy" to zwisa?
[21:38] <ksiadz_na_czacie11>: liczy się wybaczenie z serca, to, co zrobi z tym winowajca, to jego problem i nas nie powinien zajmować
[21:38] <paczka_dropsow>: no czł. drugiemu czł. też czasami ma prawo stawiać warunki...
[21:39] <paczka_dropsow>: by ten drugi nie odbierał mu wolności, godności itp.
[21:39] <ksiadz_na_czacie11>: Paczka, ale to "inna bajka" ;)
[21:40] <paczka_dropsow>: tak?
[21:40] <paczka_dropsow>: aha :P
[21:40] <langusta_>: "Inna bajka" tytuł nowej płyty Michała Bajora :))
[21:41] <ksiadz_na_czacie11>: wracajmy do wybaczenia.... pamiętam z dzieciństwa, że rodzice uczyli mnie zawsze, żeby ZANIM pójdę do spowiedzi przeprosił domowników, a w ich osobach jakoś pojednać się ze wszystkimi
[21:41] <langusta_>: ks, to pierwsze stosuje się jeszcze?
[21:42] <paczka_dropsow>: ta... ciekawe, czy rodzice też tak przepraszali zanim oni szli :)
[21:42] <paczka_dropsow>: i czy przepraszali też dzieci...
[21:42] <ksiadz_na_czacie11>: właśnie się zastanawiam, Langusta.... ale warto by wracać do takich dobrych obyczajów, bo dziś zbyt często pójście do spowiedzi traktuje się jako li tylko własną sprawę
[21:42] <wielki_czarny_pies>: paczucha... może chcieli właśnie... żeby ktoś ich przeprosił... bo nikt inny... wcześniej... ;)
[21:43] <langusta_>: wcp, ale paczka ma rację, to winno działać w dwie strony
[21:43] <paczka_dropsow>: no tak, bo inaczej to skutek wychowawczy żaden :D
[21:43] <ksiadz_na_czacie11>: wiecie co... przyszło mi do głowy, że jednak wciąż w nas tkwi chęć zajmowania się innymi zamiast nami samymi ;)
[21:44] <opik9>: bo o sobie to tak troche trudno pisac/mówić
[21:44] <wielki_czarny_pies>: wiem, langi... ale dla mnie takie przepraszanie w domu to jakiś kosmos... można sobie wytykać w imię wychowywania... ale przepraszać się...? i to za grzechy wobec innych
[21:44] <ksiadz_na_czacie11>: jakoś mi to nie bardzo pasuje, bo to takie trochę oczekiwanie w stylu: 'jak on mi wybaczy, to ja też'
[21:44] <opik9>: błędne koło
[21:45] <opik9>: bo jak on nie wybaczy, to i ja nie wybaczę...
[21:45] <langusta_>: ks, nie, chodzi o gesty, wydawałoby się naturalne, że przykład powinien iść od starszych
[21:45] <langusta_>: choć oczywiście to tylko słowa
[21:45] <langusta_>: wiem przecież, że chodzi o dojrzałość
[21:45] <ksiadz_na_czacie11>: widać jak bardzo sami potrzebujemy wybaczenia
[21:45] <Palolina>: Prezpraszać przed spowiedzią czy po, bo w Warunkach dobrej spowiedzi - zadośćuczynienie jest ostatnie?
[21:45] <opik9>: Palolina, powinno się przed pójściem do spowiedzi
[21:45] <ksiadz_na_czacie11>: Langustam, wiem, ale jednak... widać w tym taką właśnie tendencję "odwracania kota ogonem"
[21:46] <ksiadz_na_czacie11>: ...albo "zawracania kijem Wisły :D
[21:47] <Palolina>: Choć samo przepraszanie siebie i dzieci wydaje mi się słuszne, tak samo jak dziecko jest świadkiem kłótni rodziców, to dobrze jest jak widzi, że oni się potem jednają - oczywiście czasami trzeba pewne sprawy wyjaśnić bez dzieci, ale przeprosić się przy nich też warto
[21:47] <ksiadz_na_czacie11>: Palolina, zadośćuczynienie to już konkretne działania, wynikające z łaski doświadczonego Miłosierdzia, a pojednanie PRZED
[21:47] <Palolina>: Ks, dziękuję
[21:47] <langusta_>: problem polega chyba na tym, że z czasem lat pozbywamy się wielu rzeczy prostych choć bardzo głębokich w treści
[21:48] <langusta_>: mniej się uzewnętrzniamy
[21:48] <Kajka>: dlatego powiniśmy być jak dzieci, Langusta ;)
[21:48] <ksiadz_na_czacie11>: dokładnie, Langusta, poza tym.... jak się jednacie z innymi, to jakiego słowa częściej używacie: "przepraszam" czy "proszę o wybaczenie"?
[21:49] <Palolina>: Proszę o przebaczenie
[21:49] <langusta_>: obydwa
[21:49] <ksiadz_na_czacie11>: czasami to nasze "przepraszam" bywa pretensjonalne....
[21:49] <Palolina>: Ks., a co zrobić z tym, jak ktoś nas prosi o przebaczenie, a my pomimo tego mamy urazę do danej osoby?
[21:50] <ksiadz_na_czacie11>: urazy chętnie darować, Palolina, to jeden z uczynków miłosiernych
[21:50] <ksiadz_na_czacie11>: skoro chcemy sami zanurzyć się w Miłosiertdziu, to sami mamy dać szansę innym
[21:50] <langusta_>: może być czystym sloganem, owszem, jednak jeśli pada w tym kontekście, o którym ks piszesz, myślę, że wypowiadamy je autentycznie
[21:51] <Palolina>: rozumem, można to zrobić, ale nie sercem
[21:51] <langusta_>: w zasadzie wyraz "chętnie" jest tu dziwnie wstawiony, miłość bowiem zakłada wybaczenie
[21:51] <ksiadz_na_czacie11>: a zatem... wybaczenie... innym, sobie samemu otwiera nas w pełni na przyjęcie łaski od Boga
[21:52] <ksiadz_na_czacie11>: Palolina, co innego pamięć, a co innego oczyszczenie serca, trzeba te sprawy odróżnić, o ile z pamięci trudno wyrzucić, o tyle wybaczyć sercem można, a nawet należy
[21:52] <wielki_czarny_pies>: ech... jest ktokolwiek, kto na to wybaczenie Boga "zasługuje"? w kontekście Ojcze Nasz...?
[21:53] <langusta_>: wcp, a kto tak naprawdę na coś "zasługuje" od Boga?.......... grunt to dorastać codziennie do tego daru
[21:53] <Palolina>: Czy chodzi o to, że nawet jeśli czuję żal do danej osoby, mam się zachowywać tak, jak by wszystko było ok, bo ten ktoś prosił mnie o przebaczenie?
[21:53] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, nikt z nas nie zasługuje, ale..... mamy nadzieję i aby skutecznie skorzystać z daru Bożego, należałoby stosować to samo, czego sami oczekujemy
[21:54] <langusta_>: Palolina, tak
[21:54] <wielki_czarny_pies>: Palo, nie
[21:54] <langusta_>: w sensie biblijnym przebaczyć znaczy zapomnieć
[21:54] <wielki_czarny_pies>: nie masz udawać...
[21:55] <ksiadz_na_czacie11>: Palolina, nie udawać, swoje odczucia musimy uzewnętrzniać, można np. powiedzieć, że "mam żal", ale.... urazy darować
[21:55] <langusta_>: o to to, ks
[21:55] <ksiadz_na_czacie11>: Langusta, zapomnieć tzn. w tym przypadku nie pielęgnować tego w sobie
[21:55] <langusta_>: tak
[21:56] <paczka_dropsow>: pozwolić, by doszło... ale też, by odeszło...
[21:56] <langusta_>: czasami trudno znaleźć słowa, by się odpowiednio wyrazić ;)
[21:56] <paczka_dropsow>: "aby język był giętki i wyraził wszystko, co pomyśli głowa"
[21:56] <langusta_>: paczka, Słowacki ;)
[21:56] <paczka_dropsow>: yes
[21:56] <ksiadz_na_czacie11>: podsumujmy :)
[21:57] <ksiadz_na_czacie11>: 1.wybaczenie naszym winowajcom jest warunkiem skorzystania w pełni z łaski przebaczenia Bożego
[21:58] <ksiadz_na_czacie11>: 2.wybaczyć znaczy chcieć w Imię Boga Miłosiernego pozbyć się żalów, pretensji, uraz i chęci jakiejkolwiek zemsty, czy nawet obojętności wobec drugich
[21:58] <ksiadz_na_czacie11>: 3.nasze wybaczenie jest istotne, a nie to, co zrobi z tym winowajca
[21:59] <ksiadz_na_czacie11>: 4.wybaczenie nie oznacza zapomnienia w sensie pamięci, a raczej oczyszczenie serca
[22:00] <ksiadz_na_czacie11>: 5.bez wybaczenia każdemu, kto przeciw nam zawinił (także sobie samemu, gdy mamy do siebie żal o zło), nie skorzystamy w pełni z łaski odpuszczenia grzechów i nie znajdziemy pokoju serca
[22:01] <langusta_>: "gniewajcie się, a nie grzeszcie, niech nad waszym gniewem nie zachodzi słońce!.... bądźcie dla siebie nawzajem dobrzy i miłosierni! Przebaczajcie sobie, tak jak i Bóg wam przebaczył w Chrystusie" Ef 4,26..32
[22:02] <paczka_dropsow>: ano właśnie... całkiem niedawno dopiero skumała, co to znaczy...
[22:02] <ksiadz_na_czacie11>: Pan Bóg wybacza nam zawsze ilekroć Go prosimy, wybacza bezwarunkowo, patrząc na nasz żal i chęć poprawy...
[22:02] <ksiadz_na_czacie11>: "bądźcie więc miłosierni, jak miłosierny jest Ojciec wasz Niebieski"
[22:02] <ksiadz_na_czacie11>: amen