[21:00] <ksiadz_na_czacie11>: witam wszystkich :) i zapraszam do dalszego ciągu Modlitwy Pańskiej, dziś o pokusach
[21:00] <ksiadz_na_czacie11>: najpierw zastanówmy się chwilę nad znaczeniem tej prośby... skąd się biorą pokusy?
[21:01] <langusta_>: z pożądliwości
[21:01] <Battousai>: od diabła
[21:01] <wielki_czarny_pies>: wg tych słów to można by odnieść, że od Boga... ale wszystkie dzieci wiedzą, że pokusy to od złego są
[21:01] <wladek>: rasczej z chęci poznania
[21:01] <monman>: albo z ciała albo od szatana
[21:01] <ksiadz_na_czacie11>: a jakie są trzy rodzasje pożądliwości?
[21:01] <wielki_czarny_pies>: pożądliwość oczu, serca i pycha tego świata (czy jakoś tak)
[21:01] <Battousai>: ciała, pycha żywota, oczu
[21:02] <ksiadz_na_czacie11>: brawo, Battousai
[21:02] <Battousai>: no, wcp równolegle, a nawet szybciej :)
[21:02] <ksiadz_na_czacie11>: ale... gdzie jest źródło pokus? (powtórzmy to wyraźnie)
[21:02] <monman>: albo w nas albo w szatanie
[21:02] <langusta_>: w nas, ego
[21:03] <ksiadz_na_czacie11>: pokusy są dziełem złego, pochodzą od szatana
[21:03] <ksiadz_na_czacie11>: on tylko wykorzystuje nasze skażenie grzechem
[21:03] <monman>: tak jest też ok
[21:04] <ksiadz_na_czacie11>: a zatem: to nie Pan Bóg nas kusi, jaki jest sens tej prośby?
[21:04] <wielki_czarny_pies>: żeby nas nie wystawiał na próby?
[21:04] <Battousai>: Pan Bóg dopuszcza, żeby diabeł kusił
[21:04] <Battousai>: albo nie dopuszcza
[21:04] <Battousai>: diabeł sam nie może
[21:04] <Amen>: ale Pan Bóg szatanowi na to pozwala
[21:04] <langusta_>: wyrabianie cnoty, nie uleganie pokusie hartuje
[21:05] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, sądzę, że proszenie aż o to byłoby... niestosowne
[21:05] <ksiadz_na_czacie11>: sens tej prośby wyjaśnia jeden z Ewangelistów: "nie dopuść, abyśmy ulegli"
[21:05] <wielki_czarny_pies>: dlaczego? skoro nie wierzę w swoje siły... boję się pokus, bo wiem, że im ulegam... czemu nie mogę prosić, żeby te próby ode mnie odsuwał...?
[21:06] <ksiadz_na_czacie11>: więc raczej nie prosimy o nie wystawianie na próbę, ale o opiekę w chwili próby
[21:06] <langusta_>: wcp, możesz... ale jak sama piszesz (w swoje siły)...... sama nic nie wygrasz
[21:06] <ksiadz_na_czacie11>: jest taki tekst Apostoła: "Bóg nie dozwoli was kusić ponad siły"
[21:07] <langusta_>: stąd uczy to patrzenia na Boga
[21:07] <wielki_czarny_pies>: langusto... ale jak Bogu zupełnie nie ufam... to mogę polegać tylko na swoich siłach
[21:07] <ksiadz_na_czacie11>: a zatem: jeśli Pan Bóg dopuszcza pokusę, to zawsze daje też siłę i sposób, by ją pokonać
[21:08] <ksiadz_na_czacie11>: (patrz wyżej w powitaniu)
[21:08] <Battousai>: to czemu tak często się ulega pokusie ?
[21:08] <ksiadz_na_czacie11>: ano właśnie, Battousai, czemu?
[21:08] <monman>: bo jest piękno
[21:08] <wielki_czarny_pies>: bo się polega na sobie, a nie na Bogu?
[21:08] <silence>: bo się jest na nią wystawionym?
[21:08] <amadeoaf>: bo jest się słabym
[21:09] <langusta_>: bo człowiek jest takim dziwnym stworzonkiem, że najlepiej uczy się na błędach własnych (o ile w ogóle się uczy)
[21:09] <wielki_czarny_pies>: langusto, i jak ktoś to ładnie powiedział: "w życiu lekcja powtarzana Ci będzie tak długo aż się jej wreszcie nauczysz"
[21:09] <langusta_>: wcp, oby wreszcie zakończona sukcesem ;)
[21:09] <ksiadz_na_czacie11>: polegamy właśnie bardziej na sobie, popatrzcie: jak zachowujemy się zwykle, gdy pokusa przychodzi?
[21:09] <monman>: zapominamy, kim jesteśmy
[21:09] <langusta_>: ks., różnie, nie ma schematu
[21:10] <ksiadz_na_czacie11>: ...albo wpadamy w panikę, albo nas tak fascynuje, że idziemy jak ćma
[21:10] <Battousai>: się nie myśli, że to jest pokusa, tylko się jej ulega...
[21:10] <Battousai>: a dopiero pozniej mądry Polak po szkodzie
[21:11] <wielki_czarny_pies>: a i to nie zawsze...
[21:11] <wielki_czarny_pies>: bo wiele pokus nawet w skutkach nie jest złe
[21:11] <ksiadz_na_czacie11>: o właśnie, Battousai, zły się często ukrywa, nie chce być rozpoznany, spróbujmy więc się przyjrzeć schematowi pokusy...
[21:11] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, mówimy o pokusie do grzechu, do zła, a to jest zawsze złe
[21:11] <monman>: zaczyna sie od małych kroczków
[21:12] <monman>: od myśli
[21:12] <monman>: tam jak przegramy to klapa
[21:12] <ksiadz_na_czacie11>: pamiętacie tekst Księgi Rodzaju z 3 rozdziału?
[21:12] <wielki_czarny_pies>: nie, księże... tzn. tak oczywiście, zawsze jest grzech... ale wielu pokus się w ogóle nie odczuwa
[21:12] <langusta_>: upadek 1-wszych ludzi
[21:12] <wielki_czarny_pies>: taa... raj, drzewo, wąż itd.
[21:12] <ksiadz_na_czacie11>: czy pamiętacie, w jaki sposób zły kusi tam Ewę?
[21:13] <wielki_czarny_pies>: "na pewno nie zginiecie"
[21:13] <silence>: kłamstwem
[21:13] <monman>: neguje słowo Boga
[21:13] <ksiadz_na_czacie11>: nie, nie, chodzi mi o to, w jaki spsosób zły zagaduje
[21:13] <Battousai>: wąż wzbudził Ewy nieufność, co do zamysłów Bożych
[21:13] <langusta_>: dlaczego?.... czyż nie chcecie być jak Bóg?..... poznawnie madrości... itd.
[21:13] <ksiadz_na_czacie11>: to wszystko prawda, ale w jakiej formie to robił?
[21:13] <silence>: zagaduje: czy to prawda i przekręca słowa
[21:14] <silence>: słowa Boga
[21:14] <wielki_czarny_pies>: czy rzeczywiście Bóg zakazał Wam jeść owoców ze wszystkich drzew?
[21:14] <ksiadz_na_czacie11>: zauważcie, że diabeł tam TYLKO stawia pytania
[21:14] <langusta_>: zadał przewrotne pytanie: czy rzeczywiście Bóg powiedział.... zmusił do odp.
[21:14] <Battousai>: manipulacja (zupełnie jak w mediach)
[21:14] <ksiadz_na_czacie11>: niby nic, tylko pyta, sprytnie manipulując słowami Boga
[21:15] <langusta_>: socjotechnika
[21:15] <ksiadz_na_czacie11>: a co takiego zawiera się w pierwszym pytaniu złego? jaki podstęp?
[21:16] <Battousai>: wciąga do dialogu
[21:16] <ksiadz_na_czacie11>: tak, Battousai, ale jakim sposobem?
[21:16] <langusta_>: zmusza do odp... obiecuje, że nie umrą... a będą jak Bóg znali dobro i zło
[21:16] <wielki_czarny_pies>: zmusza do myślenia, a nie ślepego robienia, co Pan Bóg kazał...
[21:16] <Battousai>: zadaje tendencyjne pytanie, które prowokuje odpowiedź-sprostowanie
[21:16] <ksiadz_na_czacie11>: czy ktoś pamięta to pytanie?
[21:17] <ksiadz_na_czacie11>: o nie, Wcp, nie o to mu chodzi
[21:17] <silence>: no przecież je już przytoczylismy
[21:17] <monman>: na pewno nie pomrzecie
[21:17] <ksiadz_na_czacie11>: a fakt, przeoczyłem, Wcp przytoczyła
[21:17] <langusta_>: "czy rzeczywiście Bóg powiedział: nie jedzcie owocoów ze wszystkich drzew tego ogrodu" - wszystkich!
[21:18] <ksiadz_na_czacie11>: właśnie, chodzi zatem o podważenie zaufania do Boga, przedstawienie Pana Boga jako despoty zakazującego
[21:18] <silence>: szatan podważa autorytet Pana Boga
[21:18] <ksiadz_na_czacie11>: jeszcze nie tu, Silence
[21:18] <wielki_czarny_pies>: jakby nim nie był...
[21:18] <ksiadz_na_czacie11>: nie jest
[21:18] <langusta_>: wcp, bez przesady
[21:19] <ksiadz_na_czacie11>: tu na razie sugeruje, że Pan Bóg daje takie zakazy, których się nie da przestrzegać
[21:19] <ksiadz_na_czacie11>: (n.b. częste dzisiaj głosy ;) )
[21:19] <wielki_czarny_pies>: no własnymi siłami to się nie da...
[21:19] <langusta_>: które da się obejść
[21:19] <Battousai>: ha, jakie to współczesne...
[21:21] <ksiadz_na_czacie11>: i popatrzcie, jak sprytnie wciąga Ewę w myślenie typu: faktycznie, Pan Bóg zakazuje i to jest trudne (Ewa mówi: "nie wolno jeść, A NAWET DOTYKAĆ"; tymczasem nigdzie nie ma zakazu dotykania drzewa)
[21:21] <wielki_czarny_pies>: albo my o nim nie wiemy...
[21:22] <langusta_>: Ewa doprecyzowuje po swojemu
[21:22] <Battousai>: jak to baba ;-)
[21:22] <ksiadz_na_czacie11>: no dobrze, a co dalej?
[21:22] <ksiadz_na_czacie11>: jak dalej idzie pokusa?
[21:23] <langusta_>: i zonk... je owoc... potem je owoc Adam... i poznają, że są nadzy... i wylotka z raju
[21:23] <Battousai>: zaprzecza słowom Boga
[21:23] <Battousai>: "na pewno nie umrzecie"
[21:23] <wielki_czarny_pies>: langi... niezły skrót
[21:23] <ksiadz_na_czacie11>: jeszcze nie je, Langusta
[21:23] <langusta_>: Ewa spostrzegła, że drzewo ma piękne owoce
[21:23] <langusta_>: jak by przedtem nie widziała
[21:23] <ksiadz_na_czacie11>: właśnie, Battousai, jak już mu się udało skołować człowieka na to, że Pan Bóg jest despotą, to teraz już można uderzyć wprost
[21:24] <silence>: szatan mówi - na pewno nie pomrzecie
[21:24] <wielki_czarny_pies>: może nie widziała, na zasadzie syndromu kwaśnych winogron, langusto
[21:24] <langusta_>: są rozkoszą dla oczu i nadają się do zdobycia wiedzy
[21:24] <langusta_>: wcp, widziała... tylko myślę, że ją to wcześniej nie interesowało ;)
[21:24] <ksiadz_na_czacie11>: ale zwróćmy uwagę, w jakim kierunku to zaprzeczenie idzie?
[21:24] <monman>: a czy nie jest tak, że pożądanie rodzi postęp?
[21:24] <Battousai>: w kierunku oczekiwań człowieka...
[21:25] <ksiadz_na_czacie11>: Monman, nie jest, pożądanie zawsze rodzi zło
[21:25] <ksiadz_na_czacie11>: o to to Batousai, ale i...?
[21:25] <langusta_>: pokusa równości Bogu
[21:25] <Battousai>: "będziecie jak Bóg znali dobro i zło"
[21:26] <ksiadz_na_czacie11>: przedstawia "pozytywne" skutki
[21:26] <ksiadz_na_czacie11>: zło jawi się jako coś dobrego w skutkach
[21:26] <wielki_czarny_pies>: bo często jest dobre... a w każdym razie daje wiele wymiernych korzyści
[21:26] <langusta_>: "i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło"
[21:26] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, nie prawda
[21:26] <langusta_>: zło bardzo często miewa atrakcyjne opakowanie, w tym jego siła
[21:26] <monman>: tak, neguje znaczenia zła i nadaje im znaczenie dobra
[21:27] <ksiadz_na_czacie11>: (zresztą widać to w epilogu tej historii)
[21:27] <wielki_czarny_pies>: może nie doświadczyłeś, ks... ja mówię o obiektywnym doświadczeniu
[21:27] <ksiadz_na_czacie11>: subiektywne doświadczenie, obiektywnie zło nie rodzi dobra, nigdy
[21:28] <monman>: ale rodzi wiedzę o złu
[21:28] <monman>: czyli i wiedzę o dobru
[21:28] <ksiadz_na_czacie11>: a zatem mamy już dwa etapy pokusy: 1.fałszywy obraz Pana Boga i 2.przedstawienie skutków zła jako czegoś dobrego
[21:29] <langusta_>: monaman, z wiedzą bywa różnie ;) zawsze zaś rodzi grzech
[21:29] <wielki_czarny_pies>: hmm... dla mnie to co najmniej dyskusyjne, księże...
[21:29] <monman>: grzech tak

[21:29] <monman>: dlatego nie polecam takich nauk
[21:30] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, wydarzenia opisane w Piśmie Św. dość jasno wskazują na jedynie negatywne skutki zła, jedynie, zło zawsze rodzi zło
[21:31] <ksiadz_na_czacie11>: ale wracajmy do tematu :)
[21:31] <wielki_czarny_pies>: dobra, moralnie może i tak... ale w życiu to rzadko wymierne... a korzyści poza tym... bywa więcej niż dużo...
[21:31] <ksiadz_na_czacie11>: coś jeszcze jest warte zauważenia w tej pokusie.... jak zachowuje się Ewa?
[21:32] <Battousai>: Ewa zachowuje się grzecznie :)
[21:32] <Battousai>: podejmuje dialog, jest miła
[21:32] <silence>: chce mieć współwinnego
[21:32] <ksiadz_na_czacie11>: Ewa wchodzi w dyskusję ze złym, i w tym jest błąd człowieka, diabeł jest sprytniejszy
[21:33] <wielki_czarny_pies>: Ewie się otwierają oczka... widzi, jakie to drzewko jest ładne, fajne i w ogóle rozkosz dla oczu...
[21:33] <langusta_>: dostrzega atrakcyjność owocu... zrywa, kosztuje ...i dzieli się nim z Adamem
[21:33] <ksiadz_na_czacie11>: jaki wniosek z takiej postawy Ewy? dla nas...?
[21:34] <ksiadz_na_czacie11>: poczekajcież z tym zerwaniem :)
[21:34] <wielki_czarny_pies>: że mamy się nie dzielić? ;)
[21:34] <wladek>: że mamy się wystrzegać Ewy
[21:34] <langusta_>: Ewa wchodzi w dyskusję na początku... odp na pytanie... potem tylko słucha i....
[21:34] <langusta_>: ok, ks :)
[21:34] <langusta_>: poczekamy :D
[21:34] <Battousai>: Ewa zapomniała, co Bóg mówił
[21:34] <wielki_czarny_pies>: nio Ewa zachowuje się, jak "ćpun na głodzie"... już o niczym innym nie myśli, jak tylko o owocku
[21:34] <langusta_>: wniosek: zero dyskusji, zły jako inteligentniejszy... zawsze nas przegada
[21:35] <ksiadz_na_czacie11>: Battousai, czyli jak się powinien człowiek zachować w przypadku kuszenia?
[21:35] <silence>: uciekac
[21:35] <ksiadz_na_czacie11>: ufff... Langusta :)
[21:35] <langusta_>: zwracać się ku Bogu
[21:35] <Battousai>: nie podejmować dialogu ze złem...
[21:35] <wielki_czarny_pies>: eee langi... ale taka dyskusja z kimś, kto przegada to sama rozkosz... można próbować... to nieprzeciętna przyjemność :)
[21:35] <wladek>: idź precz szatanie...
[21:35] <wladek>: tak odpowiedział kuszony Jezus
[21:35] <monman>: ale skąd wiadomo, co jest pokusą, a co nią nie jest?
[21:35] <ksiadz_na_czacie11>: przede wszystkim: nie wchodzić w żadne negocjacje i rozważania pokus!
[21:35] <langusta_>: wcp, piękna, ale zawsze pułapka
[21:36] <silence>: władek, ale to już jest dialog wtedy...
[21:36] <ksiadz_na_czacie11>: masz rację, Władek, dokładnie tak
[21:36] <wielki_czarny_pies>: ale na jakich obrotach... i mrrr zbliżanie się do krawędzi... ryzykowanie... ech... :))
[21:36] <langusta_>: wcp, lubisz być kaskader :D
[21:37] <ksiadz_na_czacie11>: hmmm.... że też my sami, znając dokładnie konsekwencje zła, tak się nim "zachwycamy"...
[21:37] <langusta_>: czysta głupota ks, ale i samo życie....echhhhh
[21:37] <wielki_czarny_pies>: langi... noo... uwielbiam takie ryzyko :D
[21:38] <monman>: jak rozpoznac piękno od pokusy?
[21:38] <ksiadz_na_czacie11>: ryzykowanie ze złem jest bardziej niż ryzykowne, tu żarty się kończą naprawdę
[21:39] <wielki_czarny_pies>: ale zaczyna się prawdziwa zabawa...
[21:39] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, proszę nie przeginaj, bo zaczyna mi to wyglądać na zachwalanie zła
[21:39] <wielki_czarny_pies>: ok, księże... przepraszam :(
[21:39] <silence>: ks, co dalej z tą Ewą, bo chcę zadać pytanie...
[21:39] <monman>: a moje?
[21:39] <langusta_>: silence, wreszcie je owoc :D
[21:39] <silence>: no, jest jeszcze Adam, langusta
[21:39] <ksiadz_na_czacie11>: no dobrze, zastanówmy się chwilę nad tym, o co pyta Monman: jak rozpoznać, że to, co nas pociąga jest pokusą?
[21:39] <monman>: właśnie, dzięki ks
[21:39] <langusta_>: a czymże jest piękno?
[21:39] <monman>: np. piękne miasto
[21:40] <monman>: piękna kobieta
[21:40] <langusta_>: piękno pociąga ku Stwórcy, pokusa wręcz odwrotnie
[21:40] <ksiadz_na_czacie11>: a zatem: jak rozpoznać pokusę?
[21:40] <wielki_czarny_pies>: po tym, co czujemy w sercu, gdy o tym myślimy... jesli to nas pociąga... ale czujemy, że nie mamy ochoty spojrzeć na Krzyż... to pokusa... a jak dziękujemy Bogu i do Niego chcemy z tej okazji... to Boże piękno
[21:40] <monman>: wg mnie piękno to jak pieniądz
[21:40] <monman>: trudne jest
[21:40] <wladek>: to chyba sumienie o tym powie, co dobre, a co złe?
[21:41] <ksiadz_na_czacie11>: a zobaczmy, jak problem pokus rozwiązał Jezus....? do czego się odwołał?
[21:41] <silence>: do Biblii
[21:42] <ksiadz_na_czacie11>: raczej do Słowa Bożego
[21:42] <langusta_>: Słów Pisma
[21:42] <ksiadz_na_czacie11>: do Tego, co mówi Bóg i w tym jest sprawdzian
[21:42] <monman>: a co Pismo mówi o pięknie?
[21:42] <ksiadz_na_czacie11>: Monamn, ale to nie temat na dziś
[21:42] <monman>: no tak, wiadomo
[21:42] <monman>: a będzie taki kiedyś?
[21:42] <langusta_>: a piękno to nie rzecz subiektywna?
[21:43] <monman>: ta, akurat subiektywna
[21:43] <monman>: tak sobie tłumacz
[21:43] <wielki_czarny_pies>: mon, "z wielkości i piękna stworzeń poznacie przez podobieństwo ich Stwórce" Mdr
[21:43] <wielki_czarny_pies>: langi: dobro, piękno, prawda to są wartości ponad...
[21:43] <ksiadz_na_czacie11>: koniec dyskusji nt. piękna, proszę
[21:44] <ksiadz_na_czacie11>: wracajmy do pokus
[21:44] <ksiadz_na_czacie11>: a zatem: weryfikowanie, czy coś jest pokusą czy nie, ma się odbywać w oparciu o Słowo Boże
[21:44] <ksiadz_na_czacie11>: a co zrodziła pokusa w Ewie?
[21:44] <langusta_>: grzech
[21:44] <silence>: pożądanie
[21:44] <ksiadz_na_czacie11>: zanim grzech to coś wcześniej
[21:45] <ksiadz_na_czacie11>: o właśnie, Silence, pożądanie
[21:45] <ksiadz_na_czacie11>: nazywa się to upodobaniem, grzech zaczyna się podobać
[21:46] <ksiadz_na_czacie11>: zauważamy, że to może być fajne i dobre
[21:46] <silence>: dobre?
[21:46] <langusta_>: atrakcyjne ;)
[21:46] <ksiadz_na_czacie11>: Silence, oczywiście racja, powinno być w cudzysłowie
[21:46] <ksiadz_na_czacie11>: bo tylko nam się tak wydaje
[21:47] <ksiadz_na_czacie11>: a potem dopiero rodzi się grzech...
[21:47] <Gabi_K>: ks... pożądanie chyba nie jest grzechem?
[21:47] <ksiadz_na_czacie11>: jest
[21:48] <silence>: jest, jeśli jest wola, przyzwolenie?
[21:48] <wielki_czarny_pies>: samo pożądanie jest grzechem??
[21:48] <ksiadz_na_czacie11>: co najmniej grzechem lekkim, a w zależności od przedmiotu pożądania może być i ciężkim, jest to w każdym razie już narażanie się na grzech, jeśli jest przynajmniej częściowa zgoda woli
[21:49] <ksiadz_na_czacie11>: gdyby pożądanie było niewinne, nie byłoby aż dwóch przykazań wyraźnie zakazujących: nie pożądaj...
[21:49] <silence>: ok
[21:49] <wielki_czarny_pies>: fakt...
[21:50] <monman>: tylko żony i rzeczy
[21:50] <silence>: ale, jak ks napisał - musi być wola
[21:50] <ksiadz_na_czacie11>: ale wróćmy do pokusy... czy pokusa jest grzechem?
[21:50] <silence>: nie jest
[21:50] <Battousai>: nie jest
[21:50] <langusta_>: sama z siebie nie, ulegnięcie jest grzechem
[21:51] <ksiadz_na_czacie11>: zatem z powodu pokus samych, nie trzeba wpadać w panikę
[21:51] <ksiadz_na_czacie11>: ale.... po pokusach możemy rozpoznać nasze słabe punkty
[21:51] <o_Jordan_Sliwinski>: co więcej, pokusa staje się okazją do potwierdzenia wyboru Boga
[21:51] <silence>: ks, możemy jeszcze do Ewy wrócić?
[21:51] <ksiadz_na_czacie11>: sekundę, Silence, chcę dokończyć, co ważne
[21:52] <ksiadz_na_czacie11>: jak są pokusy, to nawet poniekąd należałoby się cieszyć, bo to znaczy, że się opieramy złemu, gorzej jeśli ich nie ma, a grzeszymy...
[21:52] <langusta_>: "to , co wystawia naszą wiarę na próbę, rodzi wytrwałość" Jk1,3
[21:53] <wielki_czarny_pies>: jak się jest w grzechu, to prawie już nie ma pokus... jest spokojniej...
[21:53] <Gabi_K>: no tak... ja taka się czuję święta z braku okazji do grzechu... choć właściwie i tak znajdę zawsze jakąś okazję :(
[21:53] <ksiadz_na_czacie11>: jak diabeł nas kusi, to znaczy, że musi się napracować, by nas odwieść od Boga, czyli my sami jakoś tam staramy się żyć z Panem
[21:55] <ksiadz_na_czacie11>: na zakończenie zwróćmy uwagę, że w tej prośbie zwracamy się do Boga nie, aby nas ustrzegł przed pokusami, ale abyśmy ostatecznie im nie ulegli
[21:55] <ksiadz_na_czacie11>: żebyśmy nie wpadli w sidła złego
[21:55] <monman>: pokora chroni
[21:56] <paczka_dropsow>: pokora i pokora....
[21:56] <paczka_dropsow>: realizm wystarczy :)
[21:56] <megi>: paczka, realizm na szatana nie wystarczy
[21:56] <paczka_dropsow>: megi, jak nie, jak tak
[21:56] <ksiadz_na_czacie11>: Monman, raczej Bóg nas chroni, żadne nasze wysiłki nie są w stanie obronić nas przed złym
[21:56] <langusta_>: "Kto doznaje pokusy, niech nie mówi, że Bóg go kusi. Bóg bowiem ani nie podlega pokusie ku złemu, ani też nikogo nie kusi" Jk 1,13 - dlaczego więc tekst Modlitwy Pańskiej brzmi akurat tak, a nie np.: i nie dozwól, abyśmy ulegli pokusie, ale nas zbaw...
[21:56] <langusta_>: przejęzyczenie?
[21:56] <Gabi_K>: langusta... to czy Bóg w ogóle coś robi?
[21:56] <langusta_>: Gabi?
[21:56] <Gabi_K>: ja tam myślę, że zsostawił nas swej własnej, nieprzymuszonej woli
[21:56] <Gabi_K>: no, że my Go prosimy, to fakt, tyle że ON wysłuchuje, kiedy i kogo ma ochotę
[21:56] <ksiadz_na_czacie11>: Langusta, kwestia przekładu, u innego Ewangelisty jest właśnie "nie dopuść, abyśmy ulegli"
[21:56] <langusta_>: mówię o tekście używanym w Ojcze Nasz, przekład używany w KK
[21:56] <megi>: czy można grzeszyć, jeżeli nie ma pokus?
[21:56] <silence>: można, megi
[21:57] <wielki_czarny_pies>: megi, można sobie samemu wymyślić grzech... albo zadziałać wbrew sobie
[21:57] <ksiadz_na_czacie11>: Megi, nie o to idzie
[21:58] <ksiadz_na_czacie11>: Gabi, a ma obowiązek każdego i zawsze?
[21:58] <langusta_>: Gabi... wysłuchuje... tylko czy my słuchamy Go uważnie?
[21:59] <Gabi_K>: nie, nie ma, a więc wydaje nas na pokusznie albo nas przed nimi chroni
[21:59] <Gabi_K>: bo taka Jego Boska wola
[21:59] <wielki_czarny_pies>: Gabi, wysłuchuje wszystkich... tylko czasem nie reaguje... jak rodzic dziecka raczkującego... które płacze, żeby mu pozwolić na kuchenkę gazową się wspiać... i za gorący palnik chwycić...
[21:59] <Gabi_K>: nie opowiadajcie mi
[21:59] <Gabi_K>: ...bajek
[21:59] <paczka_dropsow>: ks 11, się zdeklarował w Piśmie to pewnie deklaracji dotrzyma :D
[22:00] <ksiadz_na_czacie11>: Gabi, nie masz racji, chroni zawsze, tylko czy my z tej ochrony korzystamy to już inna kwestia
[22:01] <Gabi_K>: akurat

[22:01] <wielki_czarny_pies>: Gabi... a ja jestem po paru godzinach z takim raczkującym... i wiem, że ci rodzice czasem są "strasznie głupi i nic nie rozumiejący", gdy dziecko chce jakąś głupotę zrobić... albo sobie kuku
[22:01] <Gabi_K>: uparł się, by ze mnie np. świetą zrobić, a ja na to nie mam ochoty i już
[22:01] <wielki_czarny_pies>: Gabi... toż możesz się wypiąć
[22:01] <Gabi_K>: no wcp
[22:01] <Gabi_K>: dobrze, że was mam
[22:01] <silence>: ks, mogę o tej Ewie nieszczęsnej?
[22:01] <ksiadz_na_czacie11>: Silence, możesz teraz :)
[22:01] <silence>: Ewę skusił szatan, ona potem dała owoc Adamowi - dlaczego? i kto skusił Adama? Ewa czy szatan?
[22:02] <ksiadz_na_czacie11>: Silence, jak widać Ewa, a dała, bo jej się wydawało, że to jest coś "dobrego"
[22:02] <monman>: tu jest pytanie, czy szatan jest złem czy ono jest w nas
[22:03] <monman>: można odpowiedzieć i tak i tak
[22:03] <silence>: Adam uległ Ewie czy szatanowi=złu?
[22:03] <ksiadz_na_czacie11>: Silence, przez człowieka uległ szatanowi
[22:03] <wielki_czarny_pies>: szatanowi za pośrednictwem Ewy?
[22:04] <silence>: szatan posłużył się Ewą czy ona sama to zrobiła?
[22:04] <ksiadz_na_czacie11>: człowiek może przecież stać się współpracownikiem złego
[22:04] <wielki_czarny_pies>: nio... ona chciała się z mężem podzielić tym, co dobre...
[22:04] <wielki_czarny_pies>: ...jej się wydawało
[22:04] <paczka_dropsow>: a nawet "dzieckiem szatana"
[22:04] <paczka_dropsow>: kiedy wybiera sobie "ojca kłamstwa"
[22:04] <silence>: czy Ewa miała już wtedy świadomość grzechu?
[22:04] <wladek>: czyli wyszło na moje ;) trzeba unikać Ewy :)
[22:04] <Gabi_K>: To dowód na to, jak Ewa jest podległa wpływom szatańskim i jak ogromny wpływ ma na Adama. Z tego też względu nie można jej powierzać wysokich funkcji w Kościele, np. katolickim, groziłoby to załamaniem i upadkiem Kościoła
[22:04] <paczka_dropsow>: dzieckiem diabła - chyba jest dosłownie
[22:04] <Amen>: dlaczego szatan wybrał najpierw Ewę? bo jest głupia i Bóg jej dał mniej rozumu, a szatan to wykorzystał?
[22:05] <langusta_>: Adam też swój rozumek miał, mógł odmówić- nie zwalać wszyskiego na Ewę! :P
[22:05] <ksiadz_na_czacie11>: Silence, mogła mieć, przecież wiedziała, co i jak Bóg powiedział
[22:06] <ksiadz_na_czacie11>: owszem, Langusta, ale tu chodzi raczej o człowieka ulegającego złu, a nie o jego płeć
[22:06] <silence>: więc ona świadomie to zrobiła, ks?
[22:06] <langusta_>: a czy ja mówię o płci?
[22:06] <silence>: dokładnie
[22:06] <ksiadz_na_czacie11>: Langusta, to było ad vocem Silence i innych
[22:07] <wielki_czarny_pies>: "Zerwała zatem z niego owoc, skosztowała i dała swemu mężowi, który był z nią: a on zjadł. A wtedy otworzyły się im obojgu oczy i poznali, że są nadzy"
[22:07] <silence>: czy Ewa świadomie skusiła Adama, ks?
[22:07] <silence>: a szczególnie wobec właśnie tego, co zacytowała wcp
[22:07] <langusta_>: silence, to kwastia tylko i wyłącznie hipotezy
[22:08] <ksiadz_na_czacie11>: Silence, a jakie to ma znaczenie dla tego, co Pan Bóg chciał nam w tym objawić? wiemy, jak działa pokusa, wiemy, co z nią mamy robić, wiemy, kto za nią stoi, nie ma znaczenia, czy miała czy nie. Adam popełnił grzech świadomie, jak i Ewa zresztą
[22:08] <silence>: ma znaczenie, ks...
[22:09] <silence>: skoro jest opisane tak, a nie inaczej to jakieś znaczenie ma
[22:09] <ksiadz_na_czacie11>: Silence, oboje popełnili grzech w pełni świadomie, łamiąc zakaz
[22:10] <silence>: oboje popełnili grzech, a jednak Adam pod wpływem człowieka, nie szatana
[22:10] <monman>: to tu jest mały paradoks, o co pytasz
[22:11] <silence>: jaki paradoks?
[22:11] <monman>: bo pytasz o źródło zła
[22:11] <monman>: a w chrzescijanstwie zródłem zła jest szatan
[22:11] <silence>: dlaczego więc Biblia nie opisuje tego zdarzenia inaczej, że razem zerwali np.?
[22:11] <megi>: Adam obarczył odpowiedzialnością Ewę ;)
[22:11] <wladek>: megi... a kogo miał?? przecież byli tylko Ewa i Adam
[22:11] <megi>: siebie
[22:12] <Gabi_K>: megi... skąd? w końcu oboje poszli sobie na wygnanie
[22:12] <megi>: to była jego decyzja
[22:12] <wladek>: megi... ja tam też zwalam winę na kogoś, kto jest pod ręką ;)
[22:12] <ksiadz_na_czacie11>: podsumujmy krótko: 1.źródłem pokus jest szatan, a Pan Bóg nikogo nie kusi; 2.zły wykorzystuje nasze słabe strony i tam zawsze uderza, w najsłabsze miejsce; 3.Bóg wskazuje nam sposób walki z pokusami, przede wszystkim przestroga, aby nie wchodzić w żaden dialog z szatanem
[22:13] <ksiadz_na_czacie11>: 4.Bóg może dopuszczać pokusę, aby nas wypróbować, ale zawsze wtedy daje też siłę i sposób do walki
[22:13] <ksiadz_na_czacie11>: amen
[22:13] <langusta_>: amen:)
[22:13] <monman>: amen
[22:13] <wladek>: amen
[22:13] <Amen>: amen
[22:13] <megi>: Gabi, tak, oboje ponieśli konsekwencje swoich decyzji, Adam tłumaczył się przed Bogiem w taki sposób
[22:13] <wielki_czarny_pies>: silence... bo Ks Rodzaju powstała w Izraelu... gdzie kobiety były nieczyste, uważane za złe, gorsze itp. ...i to one kuszą mężczyzn, z natury lepszych, porządniejszych...
[22:13] <langusta_>: megi, szukał usprawiedliwienia;)
[22:14] <Gabi_K>: megi... poważnie zrzucil na Ewę? skubaniec
[22:14] <Gabi_K>: dżentelmena ani śladu
[22:14] <wladek>: Gabi, a po co miał gentelmenem być??
[22:14] <langusta_>: Zły, a Ewa jest współwinna grzechu Adama
[22:14] <wielki_czarny_pies>: Gabi... a Ewa zrzuciła na węża... też nie przyznała się do swojej winy...
[22:14] <Gabi_K>: wcp... mądra kobieta;)
[22:14] <silence>: kto skusił Adama?
[22:14] <silence>: nie
[22:14] <silence>: komu uległ Adam?
[22:15] <ksiadz_na_czacie11>: raczej powiedziałbym: człowiek staje się współwinny grzechu drugiego człowieka
[22:15] <Battousai>: silence, diabeł to rozegrał taktycznie, po co się miał męczyć 2 razy, z kuszeniem, skoro mógł raz
[22:15] <silence>: myślisz, że nie dałby rady, Battousai?
[22:15] <wladek>: no, kusił słabszego
[22:16] <Gabi_K>: Bat... gdzie diabeł nie moze......;)
[22:16] <monman>: bo jest pośrednictwo człowieka przy grzechu, a chrześcijanstwo zakłada, że człowiek jest dobry, a zło jest na zewnątrz czyli szatan
[22:16] <ksiadz_na_czacie11>: a poza tym to taka nasza przekora, że jak sami grzeszymy, to chcemy jakoś tam wciągnąć w to innych
[22:16] <wielki_czarny_pies>: usprawiedliwic sie
[22:16] <wladek>: ks... zwalanie winy na nnych
[22:16] <langusta_>: lubimy podkreślić swój błąd, błędem drugiego człowieka
[22:16] <langusta_>: wówczas tak nie razi;)
[22:16] <ksiadz_na_czacie11>: też, Władek
[22:16] <wladek>: na kogoś, kto jest "pod ręką"
[22:17] <langusta_>: głupie to podreślanie... ale jakoś tak bywa
[22:17] <wielki_czarny_pies>: langusto... a poza tym "wszyscy tak robią... a ten to w ogóle jeszcze gorzej!"
[22:17] <ksiadz_na_czacie11>: tu nie tylko to, że zwalamy na innych odpowiedzialność, ale i to, że "lubimy" mieć wspólników w grzeszeniu
[22:17] <wladek>: ks., chodzi o takie "tłumaczenie", często się to spotyka
[22:17] <langusta_>: wcp, tak... brak cnót podreślamy błędami innych... ot tak dla kontrasu (jakie to głupie)
[22:17] <wielki_czarny_pies>: głupie, nie głupie... ale można poczuć się lepiej
[22:17] <ksiadz_na_czacie11>: a jak sami mamy z czymś problem, to "najlepiej" wskazać, że inni mają jeszcze większy;)
[22:17] <langusta_>: no właśnie, ks, takie dowartościowywanie się poprzez kontrast, o tym właśnie mówimy
[22:17] <silence>: monman, a więc, monman - Twoim zdaniem - zło na zewnątrz sprawiło, że Adam uległ?
[22:17] <silence>: generalnie - co było przyczyną grzechu Adama?
[22:17] <monman>: jeśli przyjmiesz chrześcijańską filozofię, to dałas dobrą odpwiedź
[22:17] <silence>: ok
[22:18] <silence>: a niechrześcijańska, co mówi?
[22:19] <monman>: że zło jest w człowieku i Ewa skusiła szatana
[22:19] <silence>: aha, to dziękuję za taką ;)
[22:19] <ksiadz_na_czacie11>: Monamn, chyba coś pomyliłeś
[22:19] <monman>: ale i Adam miał zło, bo uległ
[22:19] <monman>: w sobie
[22:19] <megi>: Adam i Ewa byli jedością...
[22:19] <Gabi_K>: megi... z braku wyboru?
[22:19] <zielona_mrowka>: monman, no tak, człowiek namówił szatana do grzechu :D
[22:20] <langusta_>: zło jest złem
[22:20] <langusta_>: monman, nie mieszaj w to człowieka
[22:20] <langusta_>: Ewa i Adam przed kuszeniem byli ideałem;)
[22:20] <silence>: ależ on mówi o niechrześcijańskich interpretacjach
[22:20] <ksiadz_na_czacie11>: ani Adam, ani Ewa nie "mieli zła w sobie", oni oboje ulegli pokusie pochodzącej od szatana
[22:20] <monman>: oni nie chcą ich znać i ok
[22:21] <monman>: ks, ja wiem, że Ty bronisz chrześcijaństwa i też ok
[22:21] <ksiadz_na_czacie11>: jedyne, czym mogli się przyczynić do zła, była ich wolna wola, dokonali wyboru przeciwko Bogu
[22:23] <silence>: monman, a na marginesie - ja nie sądzę, żeby to, o co pytam miało jakieś głębsze przyczyny zapisu w Biblii
[22:21] <monman>: pytałas o żródło zła
[22:21] <silence>: tak, pytałam i wciąż pytam... ;) ale jeśli chodzi o tę sytuację, to rozumiem ją znacznie mniej filozofcznie :)
[22:21] <silence>: liczyłam jednak na jakieś głębokie odpowiedzi teologiczne :)
[22:21] <ksiadz_na_czacie11>: czasem coś jest prostsze niż nam się wydaje, Silence
[22:21] <silence>: wiem, ks. ale ja lubię myśleć
[22:21] <wielki_czarny_pies>: hmm... tak mi się nasunęło... bo skoro oni nie mieli grzechu pierworodnego... (bo to po nich dopiero) tzn. że Maryja też mogła nagrzeszyć? i ulec pokusie?
[22:21] <langusta_>: tak
[22:23] <ksiadz_na_czacie11>: u Maryi wolność od grzechu pierworodnego zakłada wolność od jego skutków, czyli od skłonności do zła także, choć na pokusy mogła być narażona, ba, z pewnością była, skoro i sam Jezus był
[22:23] <Gabi_K>: wcp... oczywiście, Kościół przyjął to tylko jako dogmat, że była bez grzechu
[22:24] <wielki_czarny_pies>: no ale Adam i Ewa też w takim razie byli od tego wolni...
[22:24] <langusta_>: ano racja, wcp
[22:24] <ksiadz_na_czacie11>: póki nie zgrzeszyli, to tak, ale mieli wolną wolę
[22:24] <Gabi_K>: byli, ale go popełnili
[22:26] <wielki_czarny_pies>: czyli po pierwszym grzechu już mieli skłonność do zła?
[22:26] <langusta_>: tak, skutki skażenia
[22:26] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, tak, bo to skutek grzechu jest
[22:26] <zwyczajna>: strasznie intelektualizujemy Boga i jego sprawy
[22:26] <Optymistus>: trochę to dziwne, bo Ewa i Adam byli bez grzechu, jak go popełnili (przez wolną woleę), to jest to paradoks... nie znali konsekwencji i nie wiedzieli, co to grzech....
[22:27] <silence>: dokładnie, Optymistus...
[22:27] <langusta_>: Opty, paradoks to jest wtedy: kiedy grzeszymy, a czujemy się wniebowzięci :D
[22:27] <wielki_czarny_pies>: langusto... ale to przecież jest takie normalne...
[22:27] <langusta_>: wcp, normalny... paradoks :D
[22:27] <ksiadz_na_czacie11>: znali zakaz Boga, to wystarczy, Optymistus
[22:27] <silence>: i nie wiedzieli, czym jest śmierć, którą im Bóg zagroził
[22:27] <zwyczajna>: silence, czy trzeba konieczine brać narkotyki, aby rozumieć narkomana i mu jakoś pomóc...?
[22:28] <silence>: nie, jeśli wiem, czym jest narkomania

[22:28] <zwyczajna>: wiesz, bo się dowiedziałaś...
[22:28] <silence>: owszem
[22:28] <zwyczajna>: skąd wiesz, że oni nie wiedzieli, czym jest śmierć...?
[22:28] <zwyczajna>: Bóg powiedział i to miało wystarczyć
[22:28] <Gabi_K>: to jest dowód na to, że nie chocdzi o to, by nie grzeszyć dla nagrody, bądź ze strachu przed karą
[22:28] <ksiadz_na_czacie11>: Silence, właśnie o to chodzi, by wierzyć Panu Bogu na słowo, że jak On coś mówi, to to jest Prawda, zresztą sami się o tym przekonali
[22:28] <silence>: bo Bóg ich stworzył nieśmiertelnymi
[22:29] <zwyczajna>: tam, gdzie jest miłość, tam wierzy się na słowo
[22:29] <Gabi_K>: zwyczajna, gdy przyszedl czas, to się przekonali
[22:29] <silence>: no tak, teraz ze mnie zróbcie przeciwnika Miłości Boga... :P
[22:29] <Optymistus>: jeśli dziecko popełnia ''grzech'', to go uczymy i tłumaczymy, Bóg od razu ukarał
[22:29] <zwyczajna>: Ty to powiedziałaś, sil:)
[22:29] <zwyczajna>: nie ja
[22:30] <zwyczajna>: karał dorosłych...
[22:30] <zwyczajna>: Opty
[22:30] <silence>: jestem jej piewcą, zwyczajna :P
[22:30] <wielki_czarny_pies>: Opty... bo to przypowieść jest... ku nauczeniu... :)
[22:30] <Optymistus>: dorosłych bez świadomości
[22:30] <ksiadz_na_czacie11>: Adam i Ewa mieli w raju przed grzechem możliwość nieumierania, mogli żyć z Bogiem wiecznie, gdyby Go posłuchali
[22:30] <megi>: wolna wola jako przymiot człowieka to coś niezwykle ważnego
[22:30] <zwyczajna>: jak bez świadomości...?
[22:30] <zwyczajna>: bykli nieprzytomni...?
[22:30] <langusta_>: Opty, Bóg pozabierał zabawki i posłał nas do przedszkola, które nazywa się: życie
[22:31] <zwyczajna>: tak Megi i chyba też brak nam świadomości konsekwencji grzechów w ogóle
[22:31] <Gabi_K>: tym sposobem nasz miły Pan Bóg pokazał swą niedoskonałość stworzenia
[22:32] <ksiadz_na_czacie11>: Gabi, zastanów się, co mówisz, bo gadasz głupstwa
[22:32] <zwyczajna>: czemu niedoskonałość, może po prostu wolność zawiera ryzyko?
[22:32] <zwyczajna>: i tak już pozostanie
[22:32] <zwyczajna>: tak jak przed Adamem i Ewą uczynił anioł
[22:32] <zwyczajna>: ktróry potem upadł
[22:32] <Gabi_K>: glupstwa? nie sądzę
[22:33] <ksiadz_na_czacie11>: głupstwa i to takie kosmiczne, że aż strach
[22:33] <silence>: głupstwa, Gabi
[22:33] <Gabi_K>: to proszę mi zaprzeczyć
[22:33] <silence>: zaprzeczam
[22:33] <Gabi_K>: w końcu tworzył ich na obraz i podobieństwo Swoje z przeznaczeniem wiecznego życia w Niebie
[22:34] <Gabi_K>: we wspólnocie z aniołami i Nim, a aniołowie też jako niedoskonałe stworzenie się zbuntowali przed tą doskonałą Miłością
[22:34] <megi>: Wolna wola człowieka to wyraz największej miłości Boga do człowieka - Stwórcy do stworzenia
[22:34] <Gabi_K>: coś mi się zdaje, że staje się heretykiem niesłychanym dzisiaj
[22:35] <ksiadz_na_czacie11>: Gabi, gadasz coś, sama nie wiesz do końca, co.... żadna tu herezja, a brak rozsądku jeno
[22:35] <Gabi_K>: no megi... chcesz powiedzieć, że to było zaplanowane w stworzeniu?
[22:36] <Gabi_K>: kochany księże... to są pytania, z którymi się gmatwam co dzień i co dzień szukam sensownej odpowiedzi, by móc nadal wierzyć w doskonałą miłość Boga
[22:36] <zwyczajna>: jakie to ma znaczenie dla Ciebie na tu i teraz ten plan sprzed swtorzenia świata...?
[22:36] <megi>: ja nie mówiłam o planie, tylko o faktach
[22:36] <silence>: ks, to ja mam jeszcze jedno pytanie, mogę?
[22:36] <ksiadz_na_czacie11>: dawaj Silence
[22:36] <silence>: zakładając, że Adam i Ewa to opowiastka, kto zgrzeszył?
[22:36] <silence>: po kim nosimy grzech pierworodny?
[22:37] <ksiadz_na_czacie11>: Silence, a na jakiej podstawie takie założenie?
[22:37] <Gabi_K>: opowiastka silence:))
[22:37] <Optymistus>: nie opowiastka... niestety
[22:37] <langusta_>: silence, to nie opowiastka, tylko rozbudowane porównanie
[22:37] <silence>: ok, ks. pytam inaczej: czy Adam i Ewa istnieli?
[22:37] <ksiadz_na_czacie11>: Silence, istnieli, pierwsi ludzie z pewnością istnieli
[22:38] <silence>: tak jak to opisuje Ks Rodzaju?
[22:38] <wielki_czarny_pies>: acz niekoniecznie tak, jak to bajkowo ujęła Ks Rdz...
[22:38] <Optymistus>: o widzicie i to konkret... istnieli!!! odrazu tak proszę:)
[22:38] <silence>: ja mam straszny problem ze zrozumieniem grzechu pierworodnego... serio
[22:38] <ksiadz_na_czacie11>: Silence, przyjmuje się na podstawie Objawienia, że cała ludzkość pochodzi od jednej pary ludzkiej
[22:39] <silence>: kto tak przyjmuje?
[22:39] <ksiadz_na_czacie11>: Urząd Nauczycielski Kościoła
[22:39] <wielki_czarny_pies>: jednej pary ludzkiej... i tysiecy par małpopochodnych...
[22:39] <silence>: przecież KK uznaje inną możliwość
[22:39] <Gabi_K>: silence... to chyba logiczne, albo że kiedyś był gdzieś tam jakiś początek ludzkości
[22:39] <ksiadz_na_czacie11>: nie uznaje
[22:39] <silence>: ??
[22:39] <ksiadz_na_czacie11>: !!
[22:39] <silence>: no to każdy ks mówi inaczej... załamka
[22:40] <Optymistus>: ks11, a jak z biologią?? 1 para i nas miliardy?? a co z genetyką??
[22:40] <wielki_czarny_pies>: a ewolucja to wymysł naukowców...
[22:40] <langusta_>: Darwina;):D
[22:40] <wielki_czarny_pies>: langi... no Darwina... i paru innych niewierzących...
[22:40] <monman>: tego, silence, tak łatwo się nie dowiesz
[22:40] <silence>: dowiem się, monman :P
[22:40] <ksiadz_na_czacie11>: nie mieszajmy dwóch płaszczyzn
[22:40] <Optymistus>: to jedna czy wiele, bo nie kumam??
[22:40] <silence>: jakich płaszczyzn, ks?
[22:41] <ksiadz_na_czacie11>: tu nie chodzi o sposób powstania, ale o źródło pochodzenia człowieka, człowiek pochodzi od Boga, Bóg zaś stworzył najpierw pierwszą parę ludzką
[22:41] <Optymistus>: to wiemy, ks11
[22:41] <wielki_czarny_pies>: a może pierwszą parę, w którą tchnął swojego Ducha, ks??
[22:41] <wielki_czarny_pies>: choć par jako takich było więcej...?
[22:42] <Optymistus>: WCP, ciekawa teoria
[22:42] <wielki_czarny_pies>: Opty... jedyna, jaką uznaje :)
[22:42] <silence>: ks., stworzył tylko jedną parę, czy istnieje możliwość, że stworzył od razu całe 'plemię'?
[22:42] <ksiadz_na_czacie11>: a zatem: genetyka czy inne nauki niech się bawią w odkrywanie sposobu, a wiara mówi na temat źródła:) i konfliktu być nie może
[22:42] <Gabi_K>: ks... wyjaśnij proszę w prosty sposób
[22:42] <silence>: ja nie kwestionuję, że stworzył
[22:43] <ksiadz_na_czacie11>: Silence, jak by stworzył więcej, to problem właśnie z grzechem pierworodnym
[22:43] <wielki_czarny_pies>: jakoś nauka o kazirodztwie totalnym w zamyśle Boga mi nie leży ;)
[22:43] <silence>: ks., czy Adam i Ewa to fakt historyczny?
[22:43] <Optymistus>: no wiemy, ks11, ale skąd reszta ludzi???
[22:43] <ksiadz_na_czacie11>: Silence, pierwsi ludzie to fakt
[22:43] <silence>: dwoje?
[22:43] <silence>: czy plemię całe?
[22:44] <Optymistus>: tego, silence, nie wiemy
[22:44] <wielki_czarny_pies>: silence... ale imiona ich są symboliczne :)
[22:44] <silence>: a wiemy o grzechu pierworodnym...
[22:44] <Optymistus>: z Objawienia
[22:44] <ksiadz_na_czacie11>: na płaszczyźnie wiary przyjmuje, że dwoje, a nauka? jeszcze na ten temat nie ma wiele ciekawego do powiedzenia
[22:44] <Optymistus>: zgadzam się z ks11
[22:44] <wielki_czarny_pies>: a ja nie
[22:44] <monman>: jak nie, a krzyżowanie i genetyka?
[22:45] <monman>: zaprzecza dwojgu
[22:45] <silence>: ja głupieję
[22:45] <ksiadz_na_czacie11>: a jak zaprzecza?
[22:45] <ksiadz_na_czacie11>: (dowód naukowy poproszę)
[22:45] <monman>: że rodzeństwo nie może między sobą się krzyżować
[22:45] <wielki_czarny_pies>: a ewolucja... genetyka, rozwój... tak jak gady z płazów... z rybek itp... tak człowiek z małpki... dalsze etapy rozwoju...
[22:45] <Optymistus>: nie zaprzecza, jednak nie zostało to zbadane nawet przez Kosciół
[22:46] <ksiadz_na_czacie11>: ewolucja jest wciąż teorią tylko
[22:46] <silence>: ale Kościół nie zaprzecza takiej możliwości...
[22:46] <zielona_mrowka>: to chyba w Humani generis było napisane, że Adam był jeden, a wszelkie dywagacje poligenizmu zostają odrzucone?
[22:46] <Optymistus>: naukę zostawmy naukowcom
[22:46] <langusta_>: ale to ciekawe, że tylko małpki w jednym okresie czasu ewoluowały
[22:46] <wielki_czarny_pies>: jak w jednym okresie...?? ewolucja cały czas postępuje...
[22:46] <Optymistus>: od strony biologicznej nie jest to nie nieprawdopodobne
[22:46] <langusta_>: wcp, a teraz zmieniły Ci się jakieś małpki w australopiteki?
[22:46] <wielki_czarny_pies>: taa i z jednej pary powstały mutanty... bo takie są naturalne konsekwencje krzyżówek rodzeństwa...
[22:46] <Optymistus>: nie na wczesnym i niskim genomie
[22:46] <megi>: faktem jest, że z jedności kobiety i mężczyzny rodzi się człowiek, za łaską Boga oczywiście, mi to wystarczy
[22:46] <wielki_czarny_pies>: no chyba, że potem przylecieli kosmici... wraz z nową grupą ludzi... (w sumie o mutantach też gdzieś można poczytać)
[22:46] <monman>: ale jak rodzeństwo między sobą się krzyżuje to są mutacje
[22:46] <monman>: i to duże
[22:46] <Optymistus>: w przyrodzie sie czesto to zdaza
[22:46] <ksiadz_na_czacie11>: Papieska Komisja Biblijna wydała w tej sprawie dokument, rozstrzygając, że była jedna para ludzka, a nie wiele
[22:47] <silence>: mogę tytuł tego dokumentu, ks?
[22:47] <ksiadz_na_czacie11>: nie pamiętam, Silence, teraz
[22:47] <ksiadz_na_czacie11>: zaraz zajrzę
[22:47] <silence>: bym była wdzięczna
[22:47] <ksiadz_na_czacie11>: nie mogę teraz znaleźć, ale jest za to encyklika Piusa XII "Humani generis"
[22:49] <ksiadz_na_czacie11>: tam sprawa ta jest rozstrzygnięta
[22:49] <ksiadz_na_czacie11>: także w kwestii ewolucjonizmu
[22:49] <silence>: ok, ks. poszukam :)
[22:49] <silence>: trochę to stare, co?
[22:49] <monman>: że rodzeństwo między sobą się krzyżować może?
[22:50] <megi>: brat i siostra jako dzieci Boga - zgoda - ale tylko tak
[22:50] <Optymistus>: nie, ludzie i teraz, na początku biolodzy twierdzą, że byłoby to możliwe
[22:50] <monman>: ale dzieci Adama i Ewy nie byli dziećmi Boga
[22:50] <megi>: nie dosłownie
[22:50] <silence>: monman, no co TY?
[22:50] <monman>: no co?
[22:51] <silence>: wszyscy jesteśmy
[22:51] <wielki_czarny_pies>: silence... byli dziećmi ludzi... fizycznie rzecz biorąc
[22:51] <monman>: czyli byli rodzeństwem
[22:51] <ksiadz_na_czacie11>: uściślam: twierdzenie o wielości par ludzkich nie da się pogodzić z nauką o grzechu pierworodnym
[22:51] <ksiadz_na_czacie11>: i Pius XII ją odrzucił jako nie dającą się pogodzić z Objawieniem
[22:51] <silence>: dokładnie, ks...
[22:51] <silence>: tylko po co ten grzech pierworodny i co on znaczy...? ;)
[22:51] <wielki_czarny_pies>: silence... po prostu pierwszy grzech... pierwszy bunt przeciwko Bogu...

[22:52] <Optymistus>: zapewne grzech ludzki to prosta interpretacja powiedzenia nie Bogu
[22:52] <silence>: nie, Optymistus, nie to
[22:52] <silence>: my się rodzimy skażeni
[22:52] <Optymistus>: jednak się upieram
[22:53] <ksiadz_na_czacie11>: Silence, grzech pierworodny, czyli grzech pierwszych ludzi jest przekazywany drogą zrodzenia
[22:53] <silence>: wiem, tak uczą
[22:54] <silence>: ale czym jest?
[22:54] <Optymistus>: ks11, powiedz o praktycznym znaczeniu
[22:54] <monman>: o właśnie
[22:54] <monman>: praktycznie, co on oznacza?
[22:54] <Gabi_K>: to natura grzeszna, predyspozycja do grzechu, taka ułomność człowieka, silence
[22:54] <ksiadz_na_czacie11>: jest grzechem pierwszych ludzi
[22:54] <monman>: masło maślane
[22:54] <silence>: ich, czy naszym?
[22:54] <Optymistus>: oki, co dalej?
[22:54] <Gabi_K>: to jest grzech pierworodny, jakikolwiek on w ramach rzeczowego ujęcia miałby być
[22:54] <ksiadz_na_czacie11>: ich, ale w ich osobach człowieka w ogóle
[22:55] <silence>: co znaczy, że urodziłam się skażona grzechem
[22:55] <Gabi_K>: właśnie, silence
[22:55] <Gabi_K>: bo jesteś człowiekiem
[22:55] <ksiadz_na_czacie11>: jak każdy człowiek, z wyjątkiem Maryi
[22:55] <silence>: ale co to znaczy, ks?
[22:55] <ksiadz_na_czacie11>: to znaczy, że każdy człowiek ma udział w skutkach tego grzechu
[22:55] <silence>: udział?
[22:55] <silence>: jaki?
[22:56] <monman>: a ja mam już grzech pierworodny?
[22:56] <monman>: czy jeszcze nie?
[22:56] <silence>: po chrzcie nie masz
[22:56] <Optymistus>: kara za rodziców??
[22:56] <wielki_czarny_pies>: raczej już nie
[22:56] <emiilka>: wiecie co, ten tamat przypomina mi dzisiejsze czytanie na Mszy Św. :)
[22:56] <langusta_>: emiilka, 1-wsze czytanie;)
[22:56] <emiilka>: tak... o grzechu i pokusie Ewy w raju
[22:56] <ksiadz_na_czacie11>: to, co pisała, Gabi, skłonność do zła
[22:56] <Gabi_K>: co konkretnie zrobił pierwszy czlowiek, jako grzech nie jest tutaj istotne, ważnym jest , że zrobił coś wbrew miłości Bożej, wspólnoty, jedności z Bogiem
[22:56] <silence>: przecież po chrzcie też ją mam, ks...
[22:57] <monman>: a mogę nabyć grzech pierworodny po chrzcie?
[22:57] <langusta_>: monman, a po co?
[22:57] <silence>: monman, co Ty gadasz? zmyć możesz, nie nabyć
[22:57] <emiilka>: monman, czy oby chrzest nie zmywa grzechu pierworodnego...?
[22:57] <ksiadz_na_czacie11>: Silence, chrzest gładzi grzech, ale skutki pozostają jako kara, choć odkupione nie są już dla nas dramatyczne
[22:58] <silence>: skutki to skłonność, tak?
[22:58] <langusta_>: tak
[22:58] <silence>: skłonność do grzechu?
[22:58] <Gabi_K>: chrzest św. jest oznaką przyjęcia do Kościoła, a Kościół poprzez swą naukę prowadzi nas z powrotem do Boga, na tym polega " magia" chrztu św.
[22:58] <Optymistus>: czemu cierpimy za Adama i Ewę??
[22:58] <ksiadz_na_czacie11>: tzn. że możliwe jest przezwyciężanie grzechu w Chrystusie, w Nim też śmierć nie jest tragedią, i cierpienie może stać się w Nim odkupieniem
[22:58] <silence>: no przecież przed chwilą było, że sam grzech pierworodny to skłonność...
[22:59] <ksiadz_na_czacie11>: Silence, grzech pierworodny, jak powiedziałem, jest grzechem pierwszych ludzi
[22:59] <ksiadz_na_czacie11>: dotykającym przez nich całej ludzkości
[22:59] <wielki_czarny_pies>: Opty... a może nie za Adama i Ewę... tylko każdy nas przychodzi z obciążeniem za grzech szatana... a Adam i Ewa są tylko symbolem?
[23:00] <Optymistus>: WCP... ciekawe, ale mocno naciagane:)
[23:00] <Gabi_K>: grzech pierworodny jest po prostu grzechem człowieka
[23:00] <Gabi_K>: od początku ich istnienia
[23:00] <silence>: pierwsi zgrzeszyli, a ja noszę w sobie skutki, tak?
[23:00] <ksiadz_na_czacie11>: Silence, oni nosili i po nich każdy człowiek
[23:00] <silence>: ale te skutki noszę całe życie
[23:00] <wielki_czarny_pies>: Opty... ew. nie za grzech szatana... ale ot tak... żeby Bóg nam był potrzebny... dał nam skłonność do upadania...
[23:01] <wielki_czarny_pies>: a wytłumaczenie tego jest symboliczne w upadku pierwszych ludzi
[23:01] <Gabi_K>: a czy to jedna para popełniła grzech, czy to był mężczyzna czy kobieta, czy też całe plemię - mam na myśli fakt historyczny, jest tutaj nieistotne, nie ma większej wartości religijnej
[23:01] <ksiadz_na_czacie11>: ale skutki już odkupione przez Chrystusa
[23:01] <silence>: więc skoro się pozbyłam grzechu, a skutki pozostały, to po co sam grzech pierworodny?
[23:01] <wielki_czarny_pies>: silence... żebyś potrzebowała Boga? żebyś bez Niego niewiele mogła...?
[23:02] <wielki_czarny_pies>: taka forma psychomanipulacji ;)
[23:02] <ksiadz_na_czacie11>: każdy grzech w swoich skutkach złych trwa, zostawia ślad zła
[23:02] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, żadna manipulacja
[23:02] <silence>: ks!! czyj to jest grzech??
[23:03] <monman>: on przechodzi, silence, wg mnie
[23:03] <ksiadz_na_czacie11>: Silence, odpowiedziałem przecież: grzech człowieka
[23:03] <silence>: grzech mój?
[23:04] <silence>: tylko dlatego, że się urodziłam, jestem winna?
[23:04] <ksiadz_na_czacie11>: Twój także, i mój i każdego z nas
[23:04] <silence>: czego jestem winna?
[23:04] <langusta_>: silence, i co: to dramat? czy dramatem jest jak nic nie robisz, by w grzechu nie żyć?
[23:04] <wielki_czarny_pies>: tak, silence... ponosisz winę za ludzkość... ale nie masz wyjścia... musisz żyć... jak my wszyscy... skazani na życie...
[23:04] <megi>: Pan Bóg zechciał, abyś się urodziła...
[23:05] <megi>: to Jego wola, On stwarza i daje życie - pretensje do Pana Boga? hmm...
[23:05] <megi>: moim zdaniem to wyróżnienie (powołanie, wybranie)
[23:05] <langusta_>: czepiacie się pikusiów, a połykacie wielbłądy :P
[23:05] <langusta_>: wiara to nie matematyka, nie musisz poznać wszystkich niewiadomych :P
[23:06] <zielona_mrowka>: langusta, nie do końca tak z tą matematyką, bo matematyka to jedyna dziedzina, co może coś pewnego o Panu Bogu powiedzieć - że jest JEDEN. :D
[23:06] <langusta_>: Jeden w 3 Osobach ;)
[23:07] <wielki_czarny_pies>: langi... ale 3x daje jedną liczbę :P
[23:07] <zielona_mrowka>: w kazdym razie matematyka w wierze sobie radzi :P
[23:06] <Optymistus>: teologowie twierdzą, że już nie długo wszyscy będziemy w raju.... oby mieli rację
[23:06] <Gabi_K>: Optymistus... człowiek od zarania pozosteje we własnym wnętrzu taki sam, skażony grzechem pierworodnym... możemy starać się stwarzać raj na ziemi, ale nie uda nam się całkowicie wykorzenić grzechu
[23:06] <Skazany_na_disco_polo>: w Wigilię Święta Zmartwychwstania liturgia Kościoła nazywa błogosławioną winę Adama, czyli jego grzech, może coś ksiądz by powiedział na ten temat?
[23:08] <ksiadz_na_czacie11>: Silence, grzech pierworodny pod względem winy jest mniejszy niż grzech powszedni, ale gorsze są jego skutki, które są karą i te ponosimy jako należący do rodu ludzkiego, ot taka konsekwencja bycia z tych, co to się kiedyś zbuntowali, a zło, powtarzam, ma dalekosiężne skutki, ale nie ma co szat rozdzierać, wszak jesteśmy ODKUPIENI
[23:08] <megi>: mamy udział jako ludzie w zbawczym dziele Jezusa
[23:08] <silence>: ot taka konsekwencja...
[23:08] <monman>: mniejszy, ale gorsze skutki ;)
[23:08] <Optymistus>: mnie interesuje, jak to się stało, że Bóg pozwolił upadłemu aniołowi zniszczyć (grzech pierworodny) Jego dzieło??
[23:08] <Optymistus>: Człowieka??
[23:10] <ksiadz_na_czacie11>: Optymistus, bo Pan Bóg jak dał wolną wolę, to jej nie odbiera
[23:10] <zielona_mrowka>: ja tam się nie czuję jako zniszcozna... może trochę kulawa, ale na pewno nie zniszczona...
[23:10] <Optymistus>: oki, ale po co?? skoro wiedział, co szatan zrobi??
[23:11] <langusta_>: Opty, gdyby Bóg zniszczył szatana od razu uważasz, że co by tym dowiódł?
[23:11] <ksiadz_na_czacie11>: to pytanie źle zaadresowane, powinieneś zapytać szatana, po co to zrobił
[23:11] <Optymistus>: no nie wiemy
[23:11] <ksiadz_na_czacie11>: coś tam wiemy
[23:11] <Optymistus>: co? jak mogę skromnie zapytać??
[23:11] <monman>: szatan lubi swoją pracę
[23:11] <monman>: chyba :)
[23:12] <langusta_>: no chyba, monman, wszak zawsze ma możliwośc powrotu, a z niej nie korzysta
[23:12] <monman>: on chyba zdąży wrócić
[23:12] <langusta_>: monman, serio?
[23:12] <monman>: nie wiem
[23:12] <monman>: spekuluję
[23:12] <ksiadz_na_czacie11>: że jak ktoś siedzi w bagnie, to chce koniecznie wciągnąć w nie innych
[23:12] <langusta_>: w towarzystwie raźniej :D
[23:12] <silence>: tak jak Ewa Adama... ;)
[23:12] <wielki_czarny_pies>: wcale nie chce...
[23:12] <langusta_>: oj chce, samotność nie jest różowa;)
[23:12] <monman>: wcp, może mu dobrze
[23:12] <wielki_czarny_pies>: chce tylko zrozumienia... ale nie chce wciągać innych... szczególnie jeśli już widzi, że to bagno
[23:12] <langusta_>: ja myślę, że wie, w jakie g...o wdepnął, tylko jest na tyle dumny (pyszny), że nie umie się to tego przyznać i poprosić o pomoc i przebacznie
[23:12] <langusta_>: hardy na maxa
[23:12] <wielki_czarny_pies>: nie, langusto... świat nie jest niestety czarno-biały
[23:12] <langusta_>: wcp, zasady są
[23:12] <wielki_czarny_pies>: i siedzenie w bagnie nie wydaje się być czymś złym... ok... są konsekwencje zła... ale jest też mnóstwo dobra, które z tego wypływa... dobra subiektywnego
[23:12] <wielki_czarny_pies>: choćby to, że jest ciepło, spokojnie, nie trzeba się ruszać... roślinki nie brzydkie wokół
[23:12] <Optymistus>: nie zwalnia to Boga z braku ''prewencji'', miliardy ludzi z grzechem pierworodnym...
[23:12] <langusta_>: Opty, został ten nieszczęsny grzech pierworodny, on nie jest dramatem
[23:12] <ksiadz_na_czacie11>: Optymistus, a od kiedy to garnek może mówić garncarzowi, jakim go ma ulepić?
[23:12] <langusta_>: i od kiedy stołek zrozumie Stolarza?
[23:12] <zielona_mrowka>: Jak by świat miałby się opierać o taką bzdurną "równowagę", to Bóg nie byłby Bogiem
[23:12] <Optymistus>: mowić nie, zrozumieć mi nie pomagasz, ks11
[23:12] <Optymistus>: konsekwencje upadku szatana dźwigamy my??? czemu??
[23:12] <Gabi_K>: Bóg i szatan to równowaga
[23:12] <Gabi_K>: tylko w równowadze można egzystować
[23:12] <ksiadz_na_czacie11>: Gabi, żadna tam równowaga
[23:13] <Gabi_K>: bez równowagi nic nie jest możliwym
[23:13] <Optymistus>: ks11, nie
[23:13] <ksiadz_na_czacie11>: kolejna bzdura wzięta żywcem z New Age
[23:13] <Gabi_K>: Bóg przestałby być Bogiem bez istnienia szatana
[23:13] <ksiadz_na_czacie11>: Gabi, bzdura
[23:13] <Gabi_K>: ks.... dobrze wiesz, że tak jest
[23:14] <wielki_czarny_pies>: Gabi, jin-yang jakkolwiek przekonujący, nie łączy się z chrześcijaństwem...
[23:14] <Gabi_K>: mnie tam się łączy z chrześcijaństwem
[23:14] <zielona_mrowka>: Gabi, weź się puknij w głowę i przestań czytać bzdury od wróżek albo mędrców wschodnich albo daj sobie spokoj z wierzeniem w cokolwiek w ogóle
[23:15] <Gabi_K>: puknęłam :))
[23:15] <Gabi_K>: przyjrzyj się, mrowko, Bogu z Twoich wierzeń, nie jest to przypadkiem jakaś infantylnie pojmowana siła?
[23:15] <Gabi_K>: przepraszam, nie chcę nikogo obrażać
[23:15] <Gabi_K>: przepraszam raz jeszcze
[23:15] <ksiadz_na_czacie11>: Gabi, zastanów się zanim coś powiesz (nie wypada mi powiedzieć, żebyś się mocniej walnęła)
[23:15] <zielona_mrowka>: Siła? nie, jestem katoliczką, nie buddystką :]
[23:15] <Gabi_K>: jestem nie tylko chrześijanką, ale i katoliczką
[23:15] <Gabi_K>: i to głęboko wierzącą
[23:15] <zielona_mrowka>: Gabi, świetnie - to teraz musisz popracować nad Prawdą swojej wiary :]
[23:15] <Gabi_K>: dzięki, biorę sobie do serca
[23:17] <wielki_czarny_pies>: Gabi... a jaka jest Twoja wiara... w co wierzysz...? (pytam z ciekawości... bez intencji żadnych)
[23:19] <Gabi_K>: moja wiara to wiara katolicka
[23:19] <Gabi_K>: wszystko, co głosi Kościół katolicki
[23:19] <wielki_czarny_pies>: nio ale przed chwilą powychodziły spore różnice... jak to łączysz...?
[23:20] <zielona_mrowka>: Gabi, ale Kościół nie głosi równouprawnienia szatana i Pana Boga :D
[23:20] <Gabi_K>: wcp, to nie są różnice
[23:20] <Gabi_K>: to po prostu czytanie symboliki Pisma
[23:20] <Gabi_K>: jak sądzę jego rozumienie
[23:20] <ksiadz_na_czacie11>: Gabi, a jakie są znaczenia Pisma Świętego?
[23:20] <Optymistus>: czemu dźwigamy konsekwencje upadku szatana??? ktoś mi odpowie??
[23:21] <spamer>: bo jesteśmy łatwowierni, Opty
[23:22] <spamer>: i to uwierzył człowiek szatanowi
[23:22] <spamer>: jego własna wola
[23:22] <ksiadz_na_czacie11>: lubicie w kółko wałkować wciąż to samo, przecież już na to odpowiedź była
[23:22] <Optymistus>: tylko Ci się wydaje
[23:22] <Optymistus>: odpowiedz wprost
[23:23] <ksiadz_na_czacie11>: Optymistus, zrób sobie zapis i sięgnij na spokojnie do treści
[23:24] <ksiadz_na_czacie11>: a poza tym to patrzmy na Jezusa Odkupiciela naszego, a nie na grzech i jego skutki
[23:25] <ksiadz_na_czacie11>: zostańcie z Bogiem i niech On Wam błogosławi