[21:01] <ksiadz_na_czacie11>: witam i zapraszam do porozmawiania na temat Kościoła, mojego - Twojego - naszego, a właściwie to Chrystusowego
[21:01] <Awa>: ufam nie ma w Cerdo
[21:02] <ksiadz_na_czacie11>: Awa już zwróciła uwagę, że nie ma w wyznaniu wiary czegoś takiego jak "zaufanie" do Kościoła, czy jednak ono być powinno, czy nie?
[21:02] <wiola>: w sumie za nas wybierali rodzice
[21:02] <wiola>: a nasze zaufanie rodziło się z czasem
[21:02] <wiola>: jak poznawaliśmy Kościół osobiście sami
[21:02] <wielki_czarny_pies>: a z wiarą w Kościół to nie tak jak z wiarą w Boga...? można wierzyć, że jest... i można Mu ufać... dwa poziomy...
[21:02] <Palolina>: Ja myslę, że powinno, ponieważ sam Chrystus obiecał, że bramy piekielne Go nie przemogą
[21:02] <ksiadz_na_czacie11>: albo inaczej: czy katolik ma ufać Kościołowi, czy może sobie odpuścić?
[21:03] <neutron>: powinien ufać Kościołowi - w końcu jest On dziełem Boga
[21:03] <zagubiona9>: oczywiście, że powinien ufać
[21:03] <ksiadz_na_czacie11>: a skąd to wiadomo?
[21:03] <ksiadz_na_czacie11>: (że jest dziełem Boga)
[21:03] <zagubiona9>: bo założycielem Kościoła jest Chrysus
[21:03] <wiola>: apostołowie
[21:03] <silence>: bo Chrystus jest obecny w Kościele
[21:03] <wielki_czarny_pies>: z Listów św. Pawła...
[21:03] <ksiadz_na_czacie11>: a jakies argumenty za tym?
[21:03] <wiola>: tak, w DzA
[21:04] <silence>: bedę z Wami po wszystkie dni...
[21:04] <Palolina>: nie tylko założycielem, ale i zgodnie ze swoją obietnicą cały czas czuwa nad Kościołem
[21:04] <Awa>: jeśli słuchać Kościoła, to koniecznie ufać
[21:04] <Awa>: bo jak słuchać bez zaufania?
[21:04] <zagubiona9>: bez Boga nie byłoby Kościoła
[21:04] <wielki_czarny_pies>: np. o tym, że Kościół jest jak Ciało... 1Kor 12, 12-27
[21:04] <ksiadz_na_czacie11>: chwila... wierzymy, że to Jezus założył Kościół, a nie apostołowie
[21:04] <wiola>: ok, ale to lud tworzy Kościół, a Chrystus jest Jego głową
[21:04] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, ale to już wyjaśnianie Tajemnicy Kościoła, tego czym On jest
[21:05] <ksiadz_na_czacie11>: podajcie argumenty, że to Chrystus chciał założyć i założył Kościół
[21:05] <Zuza>: musimy raczej ufać Kościołowi, bo inaczej należenie do niego byłoby bez sensu
[21:05] <Palolina>: Chrystus założył Kościół i wstąpił do Nieba
[21:05] <neutron>: jednak apostołowie byli przepełnieni Duchem Świętym
[21:05] <Awa>: ktorego kościoła? trochę ich jest, a każdy jedyny
[21:05] <wiola>: pierwszą głową Kościoła na ziemi był (poza Chrystusem) św. Piotr
[21:05] <wiola>: zgadza się?
[21:05] <wielki_czarny_pies>: a "cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w Niebie" - to nie jest o zakładaniu Kościoła...?
[21:05] <ksiadz_na_czacie11>: proszę o argumenty
[21:06] <neutron>: zwracał się do Piotra: Tu est Petrus et super hanc Petram
[21:06] <langusta_>: Piotr - opoka, na tej opoce zbuduję Swój Kościół, a bramy piekielne Go nie przemogą.... (itd.)
[21:06] <zagubiona9>: ustanowił Eucharystię, rozdając apostołom Swoje Ciało
[21:06] <wielki_czarny_pies>: o właśnie... to co neutron... i langusta...
[21:06] <ksiadz_na_czacie11>: a właśnie, a zatem pierwszy to właśnie Piotr i przekazane mu szczególne uprawnienia
[21:06] <neutron>: własnie
[21:06] <wiola>: nom
[21:06] <neutron>: jego pierwszeństwo wobec innych i wyjątkowość w stosunku do innych
[21:07] <langusta_>: prymat
[21:07] <ksiadz_na_czacie11>: wśród grona Dwunastu Piotr został szczególnie wybrany jako Skała
[21:07] <neutron>: i zaufanie, którym Go Bóg obdarzył
[21:07] <wiola>: tak
[21:07] <wiola>: dokładnie
[21:07] <Zuza>: a dlaczego Piotr?
[21:07] <ksiadz_na_czacie11>: i otrzymał szczególną władzę
[21:07] <langusta_>: władzę kluczy
[21:07] <wiola>: pomimo, że był gwałtownikiem i miał temperament
[21:07] <zagubiona9>: bo Bóg darzył go największym zaufaniem
[21:07] <wiola>: Jezus go wybrał
[21:08] <ksiadz_na_czacie11>: Zuza, to pytanie do Pana Jezusa, wybrał jego własnie, a widocznie powód miał
[21:08] <neutron>: musiał posiadać cechy wyjątkowe, które mógł najlepiej wykorzystać
[21:08] <langusta_>: kogo Bóg wybiera, tego i uzdalnia
[21:08] <Zuza>: Piotr był chyba rozsądny, nie wiem, czemu, ale zawsze tak kojarzyłam
[21:08] <Zuza>: i umacnia, langusta
[21:08] <wiola>: ale komu dużo dano, od tego jeszcze więcej wymagać się będzie
[21:09] <ksiadz_na_czacie11>: ale nie zatrzymujmy się na Piotrze, fakt pozostaje: to on został w sposób szczególny wyróżniony w gronie apostołów
[21:09] <wiola>: tak
[21:09] <ksiadz_na_czacie11>: a inne argumenty?
[21:09] <silence>: Duch Święty
[21:09] <neutron>: zesłanie Ducha Świętego
[21:09] <wiola>: no są jeszcze apostołowie
[21:09] <wiola>: Im Jezus dał władzę wyganiania złych duchów i stąpania po wężach....
[21:09] <wielki_czarny_pies>: idźcie i nauczajacie wszystkie narody?
[21:09] <paczka_dropsow>: a jakie pojęcie Kościoła jest brane pod uwagę?
[21:09] <paczka_dropsow>: bo jeśli mam wierzyć czy ufać... to zasadniczo... trzeba by wiedzieć, o czym mówimy...
[21:09] <Zuza>: inne to może musimy zaufać Kościołowi, żeby umacniać na Jego podstawie naszą wiarę, inaczej to by było bez sensu trochę
[21:10] <ksiadz_na_czacie11>: ale to już później, a Jezus, co robił jeszcze Jezus, by powołać do istnienia swój Kościół?
[21:10] <wiola>: Głosił
[21:10] <wiola>: nauczał
[21:10] <wiola>: uczył modlić się
[21:10] <wiola>: tłumaczył
[21:10] <wielki_czarny_pies>: powołał ich
[21:10] <neutron>: Bóg daje moc odpuszczania grzechów apostołom
[21:10] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, brawo, chodzi właśnie o misję daną apostołom
[21:11] <zagubiona9>: idzcie i nauczajcie wszystkie narody
[21:11] <wiola>: tak powiedział do każdego z nich "pojdź za Mną"
[21:11] <Awa>: ufać księżom?
[21:11] <Awa>: bo mają misję?
[21:11] <ksiadz_na_czacie11>: ale zanim dał misję to własnie ich wybrał, z całego mnóstwa uczniów wybrał tylko 12, aby ich obdarzyć szczególnym posłannictwem, a wcześniej szczególnie przygotować osobiście
[21:11] <KaJa>: I ten, kto uwierzył, wygrał więcej niż fuul w totolotka
[21:11] <zagubiona9>: dokładnie
[21:12] <zagubiona9>: szczęściarze z nich
[21:12] <wiola>: tak
[21:12] <neutron>: jednak misja ich była ciężka i wymagała wielu poświęceń
[21:12] <zagubiona9>: to tez prawda
[21:12] <wiola>: ofiary z życia
[21:12] <wiola>: niejednokrotnie
[21:12] <ksiadz_na_czacie11>: no własnie... sprowadzanie tego, o czym mówimy od razu do poziomu pytania o księży, jest spłycaniem sprawy, na razie poruszamy się na płaszczyźnie działań Jezusa
[21:13] <wiola>: no ok, przygotowywał ich przez 3 lata
[21:13] <wiola>: a Kościół trwa ponad 2000 lat
[21:13] <wiola>: rewelacja :)
[21:13] <wielki_czarny_pies>: (albo przez rok... zależy która Ewangelię czytać, Wiolu)
[21:13] <Awa>: ks, myślałam, że to sedno, a nie spłycanie
[21:13] <Awa>: dziś mam ufać Kościołowi reprezentowanemu między innymi przez księży
[21:13] <wiola>: a to wszystko dzięki Duchowi Świętemu
[21:13] <wiola>: bo to dzięki Jego mocy "moc z wysoka"
[21:14] <ksiadz_na_czacie11>: zatem drugi mamy argument: grupa dwunastu wybranych i wyróżnionych szczególnie, obdarzonych też szczególnym posłannictwem
[21:14] <wiola>: musieli być niesamowicie dyspozycyjni wewnętrznie
[21:15] <wiola>: czyli... musieli Ufać Chrystusowi
[21:15] <ksiadz_na_czacie11>: źle myślałaś, Awa, i wciąż sprowadzasz Tajemnicę Kościoła do księży, a to błąd zawężający, nie dziwię mu się zresztą, bo wielu dziś tak właśnie pojmuje
[21:15] <Awa>: ok, chtęnie poczekam, i zobaczę puentę
[21:15] <paczka_dropsow>: idźcie na cały świat...
[21:15] <paczka_dropsow>: nauczajcie
[21:15] <paczka_dropsow>: i chrzcijcie
[21:15] <neutron>: musieli być w pełni oddani Bogu i Jemu zaufać
[21:15] <ksiadz_na_czacie11>: zatem mamy Piotra i Apostołów, co jeszcze?
[21:15] <wielki_czarny_pies>: Sakramenty?
[21:16] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, to później
[21:16] <zagubiona9>: mamy naukę, ktorą nam przekazali
[21:16] <neutron>: tradycja ustna
[21:16] <ksiadz_na_czacie11>: całe mnóstwo uczniów, którzy szli za Nim
[21:16] <Zuza>: wiernych?
[21:16] <Awa>: znaki mamy (podpowiada)
[21:16] <wiola>: no tak 72, ale wybrał 12
[21:16] <wielki_czarny_pies>: znaczy, że powszechny?
[21:17] <wielki_czarny_pies>: nie, Wiolu... 72 rozesłał, a 12 wybrał tak bardziej... ;)
[21:18] <ksiadz_na_czacie11>: mamy zatem to, co nazywamy w Ewangeliach faktami kościelnotwórczymi
[21:18] <wiola>: jakimi?
[21:18] <ksiadz_na_czacie11>: 1.Piotr; 2.Apostołowie; 3.uczniowie
[21:18] <wielki_czarny_pies>: księże... to tylko 3 takie są?
[21:19] <wiola>: aha, ok
[21:19] <wiola>: co dalej?
[21:19] <ksiadz_na_czacie11>: a teraz rzecz najważniejsza, mianowicie: co obiecał Jezus, dając Piotrowi władzę, Apostołom misję?
[21:20] <wielki_czarny_pies>: że będzie z nami aż do skończenia świata
[21:20] <wiola>: że będzie z Nimi przez wyszystkie dni
[21:20] <wiola>: no i Duch Św.
[21:20] <ksiadz_na_czacie11>: obietnica Jezusa, to obietnica Jego stałej Obecności
[21:21] <ksiadz_na_czacie11>: nawet Piotrowi obiecał szczególnie: "Piotrze. Modliłem się za tobą, aby nie ustała twoja wiara"
[21:21] <ksiadz_na_czacie11>: a zatem: skoro apostołowie podjęli pierwszą, jakby próbną misję, a potem także uczniowie, to czyją mocą to czynili? w czyje Imię głosili?
[21:21] <wiola>: a Duch Św.?
[21:21] <wiola>: jest tu nieistotny?
[21:21] <wiola>: gdzie to jest napisane
[21:21] <wielki_czarny_pies>: u Jana?
[21:22] <ksiadz_na_czacie11>: (podany cytat to z Ewangelii według św. Łukasza)
[21:22] <paczka_dropsow>: ''nie zostawię was sierotami"
[21:22] <neutron>: w Imię Pańskie
[21:22] <wiola>: Jezusa
[21:22] <wielki_czarny_pies>: Jezusa
[21:22] <paczka_dropsow>: w Imię Trójcy
[21:22] <paczka_dropsow>: bo i Ojca i Syna... w Duchu

[21:23] <ksiadz_na_czacie11>: szli w Imię Jezusa
[21:23] <wiola>: tak, w Jego Imię wyganiali złe duchy, uzdarawiali itd.
[21:23] <wiola>: ale niektóre można było tylko wygonić modlitwą i postem (to tak na marginesie)
[21:23] <ksiadz_na_czacie11>: i nawet jak wrócili, to się zachwycali: "...ze względu na Twoje Imię nawet złe duchy się poddają..."
[21:24] <wielki_czarny_pies>: pewnie samych ich to zaskoczyło...
[21:24] <paczka_dropsow>: "Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego."
[21:24] <paczka_dropsow>: Mt 28:19
[21:24] <paczka_dropsow>: ja tu widzę Trójcę
[21:24] <langusta_>: i przy okazji psioczyli, że inni też (choć nie chodzili z nimi) potrafili działać cuda
[21:24] <ksiadz_na_czacie11>: Paczka, chodzi o pierwszą misję, na którą wysłał ich Jezus po dwóch
[21:24] <ksiadz_na_czacie11>: no dobrze, a co dalej było? Śmierć, Zmartwychwstanie, Wniebowstąpienie... i...?
[21:24] <langusta_>: Zesłanie Ducha Św.
[21:24] <wielki_czarny_pies>: zeslanie Ducha Św.
[21:24] <wiola>: no zesłanie Duha Św.
[21:24] <langusta_>: 50 dziesiątnica
[21:24] <neutron>: właśnie
[21:25] <neutron>: rozesłanie ich
[21:25] <ksiadz_na_czacie11>: i teraz dopiero się zaczyna... bo znów: czyją mocą Apostołowie głoszą odważnie Jezusa?
[21:25] <langusta_>: Ducha Św.
[21:26] <wielki_czarny_pies>: no Ducha Św.
[21:26] <ksiadz_na_czacie11>: a czy w późniejszym działaniu swoim, kiedykolwiek robili inaczej? czy gdziekolwiek cokolwiek podejmowali we własnym imieniu?
[21:26] <wiola>: nie
[21:27] <wielki_czarny_pies>: chyba tak... stąd spór, kto od Kefasa, a kto od Apollosa...?
[21:27] <ksiadz_na_czacie11>: tzn. podejmowali, ale szybko się prostowało wszystko, gdy wspólnie ustalali działania
[21:27] <Zuza>: więc to odpowiedź, dlaczego mamy ufać Kościołowi?
[21:27] <wielki_czarny_pies>: Zuza, połowa czatu dopiero... wnioski będą na koniec ;)
[21:27] <ksiadz_na_czacie11>: ciekawe są pierwsze słowa pierwszego dekretu soboru Jerozolimskiego....
[21:27] <ksiadz_na_czacie11>: jakie?
[21:27] <wiola>: ?
[21:28] <ksiadz_na_czacie11>: "Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my"
[21:29] <ksiadz_na_czacie11>: zwróćcie uwagę: Duch Święty postanowił, a my za Nim
[21:29] <Awa>: śmiałe
[21:29] <wiola>: posłuszeństwo Duchowi Świętemu
[21:29] <ksiadz_na_czacie11>: owszem śmiałe, bo byli przekonani, wierzyli absolutnie, że z nimi Jest Bóg
[21:29] <wielki_czarny_pies>: teraz bardziej popularne jest "JA i Pan Bóg..."
[21:29] <wiola>: albo samo ja...
[21:30] <Awa>: czy obecnie dekrety też tak się zaczynają?
[21:30] <ksiadz_na_czacie11>: właśnie, Wcp, i tu się zaczyna pierwsza przeszkoda do zaufania
[21:31] <wiola>: może ktoś nie potrafi zaufać, bo...
[21:31] <ksiadz_na_czacie11>: "ja uważam" i kwita
[21:31] <Palolina>: JA i Bóg, ale Bóg musi uważać tak jak ja
[21:31] <wiola>: Teraz Bóg nie jest popularny
[21:32] <langusta_>: wiola, Panu Bogu nie chodzi o popularność ;)
[21:32] <ksiadz_na_czacie11>: zobaczcie, z jaką wiarą w Tę Obecność z nimi, szli apostołowie
[21:32] <ksiadz_na_czacie11>: i pierwsze wspólnoty chrześcijan, w mocy Ducha Świętego Obecnego z nimi żyli
[21:32] <silence>: oni mieli łatwiej...
[21:32] <langusta_>: silence, dlaczego?
[21:33] <wiola>: bo byli prekursorami (dlatego było im łatwiej)
[21:33] <langusta_>: wiola, guzik prawda
[21:33] <silence>: bo to było świeższe, bo nie było nauki rozwiniętej i Kościół nie był podzielony
[21:33] <ksiadz_na_czacie11>: wcale nie było łatwiej
[21:33] <Palolina>: ech - chyba nie mieli łatwiej, nas za wiarę nikt do więzieia nie wsadza
[21:33] <wielki_czarny_pies>: Palo... dlatego jesteśmy tacy nijacy :(
[21:33] <Palolina>: Wcp - w tym to masz dużo racji
[21:33] <wiola>: no byli prześladowani, to prawda
[21:33] <Zuza>: a czy taka wiara jest możliwa?
[21:33] <langusta_>: silence, za to wszędzie było pełno tych, którzy nie chcieli ich słuchać i dybali na ich życie
[21:33] <ksiadz_na_czacie11>: dzisiaj co najwyżej ośmieszają za wierzenie
[21:34] <neutron>: jednak i tak jest to dotkliwe
[21:34] <silence>: dzisiaj bardziej drążą temat, a Kościół zdaje się tego nie lubić
[21:34] <wiola>: ok, chodziło mi o to, że byli tak jakby Bliżej tego wszystkiego
[21:34] <langusta_>: zmieniła się forma szyderstw, a nie, że ich w ogóle brak
[21:35] <langusta_>: cywilizacja poszła naprzód: zostawiona kamienie, a wynaleziono inne "zabawki"
[21:35] <ksiadz_na_czacie11>: ale wracajmy do tematu... pierwsi chrześcijanie potrafili, potrafili ufać Kościołowi i wierzyć mocno, że to nie jakieś ludzkie wymysły są
[21:35] <ksiadz_na_czacie11>: czy wiecie, ile (czasowo; do którego wieku) trwało takie absolutne zaufanie do władzy Papieży?
[21:35] <wiola>: byli naocznymi świadkami było to dla nich świeże
[21:35] <zielona_mrowka>: wiola, my też codziennie jestesmy naocznymi świadkami...
[21:36] <wiola>: mrowka, wiesz dobrze, o co mi chodzi
[21:36] <neutron>: właśnie - byli też świadkowie, którzy widzieli Pana zmartychwstałego
[21:36] <langusta_>: potrafili ufać, bo DOŚWIADCZYLI Boga, żyli autentycznie łaską wiary i wyznawanie nie było tylko swego rodzaju przyzwyczajeniem czy forma przyzwoitości
[21:36] <ksiadz_na_czacie11>: tyle, że później już nie było naocznych świadków, a chrześcijanie wciąż trwali
[21:36] <wielki_czarny_pies>: do IV w. i masówki Kościoła?
[21:36] <neutron>: jednak ufali temu, co było podane w Piśmie
[21:37] <ksiadz_na_czacie11>: gdzieś tak w III/IV wieku zaczęło się podważanie autorytetu
[21:37] <langusta_>: gł. powód to...?
[21:37] <neutron>: jeszcze te prześladowania na ten czas przypadające
[21:37] <ksiadz_na_czacie11>: do tego czasu istaniało powiedzenie: "Roma locuta - causa finita"
[21:37] <wielki_czarny_pies>: może to, że chrześcijaństwo stało się religią powszechną, langi?
[21:38] <zielona_mrowka>: wiola, tylko widzisz, dziś dla nas to też jest najrealniejsza rzeczywistość, którą my, nie wiedzieć czemu, odrzucamy, a każdy, kto chce może być naocznym świadkiem
[21:38] <wiola>: wiem, o czym mówisz, ale nie o to mi chodzi
[21:38] <wiola>: ale zgadzam się z Tobą
[21:38] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, pewnie też i zaczęło się bardziej chcieć ludziom rządzić niż wierzyć i pokornie służyć
[21:39] <ksiadz_na_czacie11>: ale wracajmy do tematu
[21:39] <langusta_>: wcp, nie wiem, myślę, że to osłabienie wiary, jeśli chodzi o prześladowania i męczęństwo... Kościół zawsze na tym zyskiwał
[21:40] <ksiadz_na_czacie11>: Jezus założył Swój Kościół, ten Kościół trwa, Kościół Katolicki ostatnio mocno zadeklarował, iż wierzy, że to właśnie w Nim trwa pełnia Kościoła Chrystusowego - i co my na to?
[21:41] <ksiadz_na_czacie11>: hmmm... wszyscy katolicy tak wierzą?
[21:41] <langusta_>: pytanie sugeruje odpowiedź ;)
[21:41] <neutron>: niestety nie
[21:41] <silence>: no powinni
[21:41] <ksiadz_na_czacie11>: a powinni to fakt
[21:41] <Awa>: ks, ci którzy mają problem z tą wiarą
[21:41] <Awa>: to jeszcze ok
[21:42] <Awa>: większości to ,,wisi"
[21:42] <Awa>: komunia, bierzmownaie, ślub
[21:42] <Awa>: potem można sobie opduścić, byleby wrócić w okolicahc pogrzebu
[21:42] <ksiadz_na_czacie11>: a na jakiej podstawie ma się opierać nasze wierzenie Kościołowi?
[21:42] <langusta_>: świadectwo
[21:42] <wielki_czarny_pies>: obstawialabym, że na zaufaniu do Boga...
[21:42] <neutron>: powinniśmy wierzyć, że posiada wszelkie środki do zbawienia
[21:42] <wiola>: to z tego wynika, że tylko ci, którzy są katolikami i chrześcijanami się zbawią, zostaną zbawieni
[21:42] <wiola>: a co z resztą świata?
[21:43] <ksiadz_na_czacie11>: problem z wierzeniem Kościołowi i w Kościół, zaczyna się wraz z problemami zaufania do Tego, co Mówi Bóg
[21:43] <wielki_czarny_pies>: ale to nie zawsze tak działa... bo można nie ufać Bogu... a ufać Kościołowi...
[21:44] <Palolina>: Wcp - a można rozdzielać to, co mówi Kościół od tego, co mówi Bóg?
[21:44] <Palolina>: Bo moim zdaniem dla katolika Bóg mówi to, co powtarza nam Kościół
[21:44] <Zuza>: wcp, ale to chyba najgłupsze
[21:44] <langusta_>: Palolina, dałaś sobie odp
[21:44] <langusta_>: też nie rozumiem, takiego rozgraniczenia sprawy
[21:44] <ksiadz_na_czacie11>: Wiola, już wiele razy omawialiśmy to, Kościół nikomu nie odbiera możliwości zbawienia, mówi o tym, że pełnia środków skutecznych jest w Nim, a reszta.... ma szansę, żyjąc według prawa Bożego w sumieniu
[21:45] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, to jest zaufanie Bogu, bo w Kościele Żyje Bóg
[21:45] <ksiadz_na_czacie11>: skoro Jezus powiedział: "jestem z wami" to TAK JEST RZECZYWIŚCIE
[21:46] <wiola>: i tu sie zaczynają me wątpliwości...
[21:46] <wielki_czarny_pies>: księże... ok... acz... no... nie przyjmuję...
[21:46] <ksiadz_na_czacie11>: "wierność Kościołowi jest wiernością Jezusowi, niewierność wobec Kościoła jest niewiernością wobec Jezusa".... kto to powiedział?
[21:46] <Palolina>: no bo sprzeciwianie się to postawa: Ja wiem lepiej niż wielu uczonych, którym Bóg obiecał Ducha Świętego
[21:47] <neutron>: któryś z Ojców Kościoła
[21:47] <langusta_>: sprzeciwianie się to nie postawa, lecz szukanie siebie
[21:47] <ksiadz_na_czacie11>: nie, Neutron, Jan Paweł II, ten, któremu Polacy stawiają pomniki
[21:48] <ksiadz_na_czacie11>: a nie słuchają go wcale
[21:48] <Zuza>: bo miał charyzmę
[21:48] <ksiadz_na_czacie11>: Zuza, jak byśmy rzeczywiście w tę "charyzmę" wierzyli, to byśmy go słuchali, a nie popłakiwali nad tym, że "nie ma już papieża"
[21:49] <wiola>: oj nie można generalizować, Księże
[21:49] <neutron>: poza tym w objawieniach też jest nacisk na wierność Kościołowi - jak choćby Guadelupe w 1531
[21:49] <ksiadz_na_czacie11>: jesteśmy tak zaślepieni jak uczniowie uciekający do Emaus: "a myśmy się spodziewali..."
[21:50] <Awa>: Piotr się zaparł
[21:50] <Awa>: Paweł prześladował
[21:50] <wiola>: no mieli prawo tak powiedzieć
[21:50] <wiola>: A my mamy prawo opłakiwać Jego nieobecność
[21:50] <neutron>: ale się nawrócili - są przykładem tego, że Łaska Pana potrafi wszystko
[21:50] <Zuza>: nie właśnie, ks, odwrotnie, ludzie lecieli za nim, bo miał charyzmę
[21:50] <Zuza>: niekoniecznie właśnie do końca dla tego, co mówił, tylko jak
[21:50] <ksiadz_na_czacie11>: przyszedł mi do głowy tekst św.Pawła: "spodobało się Bogu przez głupstwo głoszenia Słowa zbawić wierzących"
[21:51] <ksiadz_na_czacie11>: i Kościół wciąż głosi, tyle tylko, że my (wierzący.....?) mamy problem z uwierzeniem
[21:51] <wiola>: jesteśmy ludźmi, jesteśmy słabi, grzeszni, upadamy
[21:51] <wiola>: ale też potrafimy powstać
[21:51] <zielona_mrowka>: wiola, jak opłakujemy jego nieobecność, to a) nie wierzymy Chrystusowi, który pokonał smierć; b) nie wierzymy w prawdę wiary o świętych obcowaniu - ot Kościół to nie tylko tutaj na ziemi
[21:52] <langusta_>: zielona, płacz też jest oznaką bycia człowiekiem, więc dodaj pkt c ;)
[21:52] <ksiadz_na_czacie11>: jak coś w gazetach napiszą albo powiedzą w tv - o! to tak, ale jak Kościół coś mówi, to na sto tysięcy różnych sposobów próbuje się podważać, analizować, krytykować i w efekcie mamy tak jak mamy
[21:53] <paczka_dropsow>: analiza i krytyka nie jest niczym niszczącym, przecież

[21:53] <paczka_dropsow>: ale mentalność "oblężonej twierdzy" - owszem
[21:53] <wielki_czarny_pies>: oj księże... bo gazety nie wymagają... nie podnoszą poprzeczki... nie marudzą jako ta matka...
[21:53] <Zuza>: czy możliwe, że Kościół nie jest dla każdego?
[21:53] <wiola>: nie, nie jest
[21:53] <wiola>: jest dla tych, co wierzą
[21:53] <wiola>: a reszta niech żyje wg sumienia
[21:53] <ksiadz_na_czacie11>: żadne chyba teksty, tak jak Pismo Święte i nauczanie Kościoła, nie zostały przenicowane na lewą stronę w poszukiwaniu jakichś haków....
[21:53] <Awa>: gazety są opiniotwórcze
[21:53] <Awa>: a Kościół ma chyba zbawić?
[21:53] <langusta_>: ja myślę, że większość krytyki jednak dotyka Kościoła jako instytucji i jej członków jako swego rodzaju urzedników, a mniej jest krytyki Kościoła
[21:54] <wielki_czarny_pies>: i tam, Wiolka... dla niewierzących też jest Kościół... w końcu gdzieś tego Boga muszą poznać, nie?
[21:54] <wiola>: Wcp :)
[21:54] <ksiadz_na_czacie11>: Langusta, obawiam się, że w tym wypadku wciąż pokutuje fałszywe, bo zawężone, pojmowanie Kościoła
[21:54] <paczka_dropsow>: w końcu Kościół ma apologetykę... no to niech z niej korzysta
[21:54] <paczka_dropsow>: i sobie odświeża argumentowanie
[21:55] <ksiadz_na_czacie11>: Paczka, po to właśnie rozmawiamy
[21:55] <langusta_>: ks11, takie stwierdzenie przychodzi samo na myśl chociażby po tym, co było w USA
[21:55] <langusta_>: i wiadomo, że nie tylko tam
[21:55] <langusta_>: problem: wiedzą, widzą i zamiatają pod dywan
[21:55] <paczka_dropsow>: ks11, ale takie tam gadanie we własnym sosie...
[21:55] <ksiadz_na_czacie11>: Paczka, i takie odświeżanie jest potrzebne
[21:55] <wielki_czarny_pies>: langusto... ale to chyba dlatego, że Kościoła jako takiego nie uznają... a "kościół" widać... "bo się rzuca i wtrąca"
[21:55] <langusta_>: wcp, nie o tym piszę
[21:56] <paczka_dropsow>: prawdziwe gadanie jest z tymi, którzy naprawdę atakują... i to atakują na argumenty... polemizują, a nie jedynie jakieś tam niedoleczone emocje wywlekają...
[21:56] <Awa>: jak źle o Kościele, to zawężona do osób
[21:56] <Awa>: jak jakieś decyzje, to tylko hierarchia, bo Kościół to nie demokracja
[21:56] <wiola>: a poza tym w Kościele chyba raczej nie ma demokracji
[21:56] <Awa>: wiola, piję do tego, że Kościół sobie sprytnie wybiera, kiedy Kościół to wszyscy wierzący
[21:56] <Awa>: a kiedy tylko hierarchia
[21:56] <wiola>: wiem
[21:56] <wiola>: doskonale o tym wiem
[21:56] <wiola>: wygodne, prawda?
[21:56] <ksiadz_na_czacie11>: dziś pisząc, czy mówiąc o Kościele ZA MAŁO się bierze pod uwagę wiarę, a za dużo demokrację
[21:57] <Awa>: ks, normalne, "media nie są przecież tubą KK"
[21:57] <Awa>: nie muszą znać się na mistyce
[21:57] <neutron>: ludzie nie rozumieją, że hierarchia jest z korzyścią dla Kościoła
[21:57] <wielki_czarny_pies>: w sumie Kościół to monarchia absolutna... (choć właściwie to trójpodział władzy ;) )
[21:57] <ksiadz_na_czacie11>: Paczka, ale nie bardzo rozumiem, co chcesz przez to powiedzieć
[21:57] <ksiadz_na_czacie11>: Awa, nie chodzi o mistykę
[21:57] <langusta_>: bo katolik swym życiem obejmuje także normalne życie w społeczeństwie i ta wiara rzutuje
[21:57] <neutron>: niektórzy*
[21:57] <paczka_dropsow>: bo w Kościele jako tworze społecznym, nie funkcjonuje takie coś jak wiara... dla ogółu mówienia w media... Kościół jest społecznością... organizacją
[21:57] <Zuza>: ja myślę, że za bardzo się skupia na tym, co jest na okrągło mówione, zamiast wnikać w to, co mówił Chrystus, i do takiego Kościoła należeć
[21:58] <langusta_>: nauka KK wymaga doprecyzowania w różnych dziedzinach życia człowieka
[21:58] <Awa>: od niuansów Kościół ma Tygodnik Powszechny, Gościa Niedzielnego itp.
[21:58] <ksiadz_na_czacie11>: "dla ogółu".... czy tak powinno być też dla wierzących?
[21:58] <Awa>: pod słowem mistyka ujęłam całą głębię
[21:58] <Awa>: a tym barzdziej ją głosić
[21:58] <wiola>: nie rozgraniczałabym wierzących/niewierzących
[21:58] <paczka_dropsow>: ks 11, ja mówię, jak jest
[21:58] <paczka_dropsow>: a nie, jak być powinno
[21:58] <paczka_dropsow>: od mówienia, jak być powinno są inni
[21:58] <paczka_dropsow>: jam nie uprawniona
[21:58] <ksiadz_na_czacie11>: to żadna mistyka, a człowiek wierzący powinien brać pod uwagę tę Rzeczywiostość
[21:59] <neutron>: która będzie czymś realnym przez całą wieczność
[21:59] <paczka_dropsow>: a co to znaczy wierzący?
[21:59] <paczka_dropsow>: ktoś, kto się tak zadeklaruje?
[21:59] <Awa>: ks, ale gazety czytają także niewierzący
[21:59] <Awa>: lub mniej wierzący
[21:59] <Awa>: ci zapleńcy mają swoje gazety
[21:59] <wielki_czarny_pies>: paczko... raczej ten, co faktycznie wierzy i tym żyje... a nie trąbi
[22:00] <paczka_dropsow>: wcp, a jak poznasz, że wierzy prawdziwie?
[22:00] <wielki_czarny_pies>: po owocach
[22:00] <paczka_dropsow>: wcp, owoce to w Niebie:)
[22:00] <Zuza>: oj wcp, to poprzeczka
[22:00] <wiola>: niekoniecznie w Niebie
[22:00] <neutron>: przez czyny należy okazywać wiarę
[22:00] <neutron>: pomoc innym itd.
[22:00] <paczka_dropsow>: pomoc innym to nie wiara... jeszcze
[22:00] <neutron>: ale jeśli jest czyniona z miłości ku Bogu, to nabiera poniekąd takiego wymiaru
[22:00] <paczka_dropsow>: neutron, zawsze jest jakiś egoizm, nawet jesli ktoś deklaruje przed innymi czy przed sobą, że robi coś dla Boga
[22:00] <wielki_czarny_pies>: nie, owoce widać już tu... po tym, jak się ów do ludzi odnosi... jaki jest itp... to takie coś, co przyciąga... jak wchodzisz do domu, w którym rodzina deklaruje, że na pierwszym miejscu u nich jest Bóg... to czasem naprawdę aż wbija, jak się okazuje, że to prawda
[22:00] <ksiadz_na_czacie11>: trąbić też trzeba, ale nie to jest najważniejsze
[22:00] <Zuza>: ks, czasem takie trąbienie raczej odstraszy
[22:01] <paczka_dropsow>: Zuza, zależy, jak kto trąbi...
[22:01] <wiola>: wiara rodzi się z tego, co się słyszy
[22:01] <wiola>: ale też wiara bez uczynków Martwa jest
[22:01] <ksiadz_na_czacie11>: trudno, Zuza, "nie możemy nie mówić Tego, cośmy widzieli i słyszeli"
[22:01] <paczka_dropsow>: ja w każdym razie w ogóle nie czaję idei Kościoła...
[22:01] <paczka_dropsow>: bo i po co?
[22:01] <Zuza>: paczka, ciekawe, że ci bardzo przekonani o słuszności, tym trąbieniem odstaraszają
[22:02] <wiola>: nom
[22:02] <neutron>: właśnie, Wiola
[22:02] <Zuza>: ks, ale jeszcze trzeba jakiś rozsądek w tym znaleźć
[22:02] <wiola>: czasem lepiej czynić w cichości
[22:02] <wiola>: po co trąbić
[22:02] <wiola>: a Pan, Który widzi w ukryciu odda Tobie...
[22:02] <wielki_czarny_pies>: księże... ale czasem trąbieniem można zaszkodzić... bo mam tu na myśli głośne słowa, głoszone świadectwa z ambony itp... a nie ciche świadectwo życia, w którym słowo "Bóg" pojawia się rzadko... ale za to z mocą...
[22:02] <paczka_dropsow>: Zuza... no ja znam takich, co mówią o Bogu... i wali po oczach, że mówią szczerze... i ludzie do nich idą... żeby o Bogu posłuchać
[22:03] <wiola>: no tak, oni mowią z mocą, a nie trąbią
[22:03] <wiola>: to jest różnica
[22:03] <wiola>: mówią świadectwo
[22:03] <wiola>: czyli to, czym i jak żyją
[22:03] <wiola>: a tu jest już mowa o czynach
[22:03] <ksiadz_na_czacie11>: nie, nie, nie, trąbić też trzeba i nic nas nie może od tego zwolnić, "biada mi, gdybym nie głosił"
[22:03] <ksiadz_na_czacie11>: wracając do tematu: wiara i zaufanie do Kościoła zaczyna w wierze i zaufaniu do Boga, wierzę Bogu = wierzę Jego Słowu = wierzę Kościołowi
[22:04] <wielki_czarny_pies>: księże... głosić, świadczyć... a nie trąbić... a życiem temu przeczyć... - dlatego użyłam takiego słowa
[22:04] <wiola>: głosić, a nie trąbić
[22:04] <Zuza>: paczka, ja mam sąsiadów z wywieszonymi hasłami chrześcijańskimi na drzwiach, którzy nas nie znoszą, bośmy studenci, stukamy po schodach, czasem zrobimy imprezę i trzaskamy drzwiami
[22:04] <paczka_dropsow>: Zuza, no i właśnie moje pytanie... - kto w tym momencie jest wierzącym...
[22:04] <wiola>: czyli mowa+czyn= głoszenie
[22:04] <wiola>: Świadectwo
[22:04] <neutron>: dobrego życia
[22:05] <neutron>: może to ich skłonić do naśladowania nas
[22:05] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, a ja użyłem "trąbić" w tym sensie, i dalej Słowo: "podnoś swój głos jak trąba i wytknij ludowi jego grzechy"
[22:05] <wiola>: ale Bóg mówi też o Swojej miłości, Księże
[22:05] <wiola>: po co zaraz grzechy
[22:05] <paczka_dropsow>: chrześcijaństwo na czym innym polega niż na dobrym życiu
[22:05] <wielki_czarny_pies>: (tak wiem... charyzmat z chrztu...)
[22:05] <neutron>: jednak jest się już wówczas na dobrej drodze ku temu - takie jest moje zdanie
[22:06] <Zuza>: paczka, ale się kończy na życiu?
[22:06] <wielki_czarny_pies>: paczko... na czym...?
[22:06] <paczka_dropsow>: neutron, można być dobrym człowiekiem i bez Boga
[22:06] <paczka_dropsow>: albo dla innego boga
[22:06] <paczka_dropsow>: np. wielu jest hindusów, muzułmanów czy buddystów, którzy są dobrymi ludźmi
[22:07] <neutron>: i Bóg to docenia, Paczka
[22:07] <ksiadz_na_czacie11>: schemat kerygmatu jest taki właśnie: Jezus Żyje, bo Bóg Jest, a wyście Go ukrzyżowali
[22:07] <paczka_dropsow>: neutron, na to odpowiadamy: nie wiemy
[22:07] <neutron>: Bóg jest sprawiedliwy
[22:07] <neutron>: i nie może dobrego człowieka skazać na potępienie
[22:07] <Zuza>: paczka, o tym to już było mówione z tysiąc razy
[22:07] <wiola>: to chyba jesteśmy po innej szkole Ewangelizacji, Księże :)
[22:07] <wiola>: tzn. brzmi tak samo
[22:08] <wiola>: ale w innej kolejności
[22:08] <paczka_dropsow>: neutron, tego nie wiemy
[22:08] <paczka_dropsow>: i nie widzimy, czy ktoś jest na serio dobry
[22:08] <neutron>: ale Bóg widzi, Paczka :)
[22:09] <paczka_dropsow>: neutron i On sądzi, więc nie możesz orzekać, kogo On odrzuca, a kogo nie
[22:09] <wiola>: nom
[22:09] <wielki_czarny_pies>: ale może gdybać ;)
[22:09] <neutron>: właśnie ;)
[22:09] <ksiadz_na_czacie11>: Paczka, ma rację, bycie chrześcijaninem to Życie Jezusem Obecnym i Realnym, chrześcijaństwo to Wydarzenie Spotkania
[22:09] <paczka_dropsow>: mi się może wydawać, że jestem dobrym człowiekiem
[22:09] <Zuza>: paczka, ale takie rzeczy już zostały zapisane
[22:10] <paczka_dropsow>: zapisane?
[22:10] <Zuza>: fakt, że nam może trudno ocenić każdemu z osobna, czy to to na pewno
[22:10] <ksiadz_na_czacie11>: no dobrze, podsumujmy zatem: 1.Kościół został założony przez Jezusa; 2.wierzenie Jezusowi to wierzenie także Kościołowi, i to wystarczy
[22:10] <ksiadz_na_czacie11>: amen
[22:10] <wielki_czarny_pies>: hmm... no niby amen...
[22:10] <wiola>: każdy może żyć wg sumienia
[22:10] <paczka_dropsow>: wiola, to po co Kosciół?

[22:10] <wiola>: yyyy
[22:10] <wiola>: noooo
[22:10] <wiola>: wiesz...
[22:11] <wiola>: pytaj Księdza
[22:11] <wielki_czarny_pies>: paczko... ktoś to sumienie musi formować
[22:11] <Zuza>: wcp, z sumieneim się rodzimy ;)
[22:11] <paczka_dropsow>: to Ty to powiedziałaś, więc się tłumacz :P
[22:11] <ksiadz_na_czacie11>: Wiola, nie "może", bo to nie uprawnienie, a raczej POWINIEN, bo to powinność jest
[22:11] <paczka_dropsow>: wcp, no... Prawda i Duch Święty
[22:11] <wielki_czarny_pies>: a Duch Święty działa w Kościele :)
[22:11] <paczka_dropsow>: wcp, "wieje kędy chce" :)
[22:12] <wielki_czarny_pies>: Prawdą jest Jezus, Głowa Kościoła :)
[22:12] <paczka_dropsow>: Prawda = Słowo
[22:12] <Zuza>: paczka, Duch Święty czy duch człowieka?
[22:12] <wiola>: Każdy żyje tak, jak potrafi i jak jego sumienie zostało ukształtowane
[22:12] <wiola>: w środowisku, w którym został ukształtowany
[22:12] <wiola>: i ktoś może nie wiedzieć, że tak POWINIEN - i proszę na mnie nie krzyczeć
[22:12] <ksiadz_na_czacie11>: w Kościele Jest Rzeczywiście Jezus Obecny, a Duch Święty też, czyli Bóg Jest naprawdę z nami
[22:13] <paczka_dropsow>: ks 11, to wersja rzymsko-katolicka...
[22:13] <wielki_czarny_pies>: paczko, a Słowo stało się Ciałem :)
[22:13] <paczka_dropsow>: wcp no i...?
[22:13] <wiola>: dokładnie, paczka
[22:13] <wiola>: a co z resztą ludków?
[22:13] <wielki_czarny_pies>: znaczy, że jest nim Jezus... ergo zamknęłyśmy kółko
[22:13] <ksiadz_na_czacie11>: Wiola, nie krzyczę, a jedynie podkreślam, a człowiek każdy ma o tym wiedzieć, inaczej nie jest człowiekiem
[22:13] <wiola>: cóż, jeśli mu to człowieczeństwo zostało wypaczone?
[22:13] <wiola>: co wówczas?
[22:14] <paczka_dropsow>: wcp, no Jezus jest Ciałem... ale Kościół w pojęciu Mistycznym jest mega szeroki
[22:14] <paczka_dropsow>: i nawet hindus się tam zmieści...
[22:14] <ksiadz_na_czacie11>: Paczka, i dobrze, taka jest moja wersja, a reszta jak tam sobie chce
[22:14] <paczka_dropsow>: ka11, co dobrze, bo nie załapałam?
[22:14] <neutron>: bo w końcu wszyscy jesteśmy z jednej matki i jednego ojca
[22:14] <ksiadz_na_czacie11>: Kościół Katolicki to własnie ten jedyny Kościół Jezusa, i taka jest moja wiara
[22:14] <wielki_czarny_pies>: no ba! wszyscy są członkami...
[22:14] <zwyczajna>: a powinna być nasza wiara
[22:15] <wielki_czarny_pies>: zwyczajna, każdy ma wybór
[22:15] <wiola>: no moja też, ale boję się o resztę ludków
[22:15] <wiola>: co z nimi?
[22:15] <wiola>: masakra
[22:15] <zwyczajna>: wybór nie wyklucza powinności
[22:15] <zwyczajna>: że powinno
[22:15] <paczka_dropsow>: no czyli zasadność Kościoła zależy od wyboru człowieka?
[22:15] <wiola>: a co jeśli wybrano za niego?
[22:15] <wiola>: i jest w rodzinie... hmmm... Świadków Jehowy, muzułmanów itp.?
[22:15] <ksiadz_na_czacie11>: Paczka, ja wierzę Bogu na Słowo, i tyle
[22:16] <wielki_czarny_pies>: nie paczko, odwrotnie, człowiek nie jest taką potęgą, żeby mógł wpłynąć na Kościół...
[22:16] <wielki_czarny_pies>: Wiola, Pan Bóg jest od nas zdolniejszy... poradzi sobie :)
[22:16] <zwyczajna>: nie martw się, wiola
[22:16] <zwyczajna>: przy obecnym dostępie do info...
[22:16] <zwyczajna>: każdy prawie może poczytać, kim był Jezus
[22:16] <neutron>: racja, wcp :)
[22:16] <wiola>: no ja MU ufam :)
[22:17] <wiola>: Oj wierz mi, wielu o Nim nie słyszało
[22:17] <zwyczajna>: nie tak wielu jak niegdyś
[22:17] <neutron>: dążenie do poznania prawdy jest bardzo ważne
[22:17] <paczka_dropsow>: no ks 11... rozumiem... no ale to ksiądz mówi o osobistym doświadczeniu
[22:17] <paczka_dropsow>: aaa... no jest chyba też jakieś obiektywne uzasadnienie...
[22:17] <ksiadz_na_czacie11>: a zasadność Kościoła zależy nie od naszego wyboru, ale jest rzeczywistością obiektywną, bo Bożą
[22:17] <wiola>: znów się nie zgadzam z Ks, ale ok :)
[22:17] <wielki_czarny_pies>: "wierzę Bogu na Słowo", gdzie Słowo przez duże "S" ma ładny wydźwięk :)
[22:18] <zwyczajna>: wiola, Bóg jest dla Ciebie obiektywny...?
[22:18] <wiola>: dla mnie Bóg jest miłością
[22:18] <zwyczajna>: no ale czy obiektywny...?
[22:18] <zwyczajna>: czy istnieje obiektywnie i czy wypowiada się
[22:18] <wiola>: tak
[22:18] <paczka_dropsow>: a zresztą, co to w ogóle znaczy Wspólnota Kościoła?
[22:18] <wielki_czarny_pies>: my
[22:18] <paczka_dropsow>: wcp, znaczy?
[22:18] <paczka_dropsow>: kto to jest to "my"?
[22:18] <wielki_czarny_pies>: no generalnie chyba ci wszyscy, którzy do Niego w ten czy inny sposób należą
[22:19] <wielki_czarny_pies>: nawet ci, którzy zostali na siłę "wkopani" przez chrzest
[22:19] <paczka_dropsow>: każdy chyba do Niego należy... bo jest stworzeniam
[22:19] <paczka_dropsow>: i Stwórcy przynależy stworzenie...
[22:19] <zwyczajna>: oj wcp... :)
[22:19] <wiola>: ma na to "swoich ludzi"
[22:19] <wielki_czarny_pies>: i tak i nie... bo w sumie do KK jesteśmy włączani przez Chrzest
[22:19] <zwyczajna>: no Stwórcy, ale ten Stwórca dał Jezusa jako Zbawiciela
[22:19] <Zuza>: paczka, ale Bóg dał wybór, więc nie każdy chce być Jego stworzeniem, On to szanuje
[22:19] <wielki_czarny_pies>: jakkolwiek wszyscy jesteśmy dziećmi Bożymi
[22:20] <wiola>: BRAWO, Wcp
[22:20] <paczka_dropsow>: wcp, wchodzisz w sentymenty :P
[22:20] <paczka_dropsow>: i zaraz o kolankach zaczniesz :P
[22:20] <wielki_czarny_pies>: o jakich kolankach??
[22:20] <paczka_dropsow>: no o wchodzeniu Tatusiowi na kolanka...
[22:21] <paczka_dropsow>: brrrrrr
[22:21] <wielki_czarny_pies>: aaaaaa nie, to nie ja :)
[22:21] <wielki_czarny_pies>: ja od Tatusia to uciekam, ile wlezie... Jezusa wolę ;)
[22:21] <paczka_dropsow>: Bóg to Bóg i tyle:)
[22:21] <zwyczajna>: wcp
[22:21] <zwyczajna>: czemu...?
[22:21] <zwyczajna>: On Kochanisty
[22:21] <paczka_dropsow>: żadne tam Ojcze czy takie
[22:21] <wielki_czarny_pies>: a takie nasze Rodzinne sprawy...
[22:21] <Zuza>: wcp, to jakoś na jedno chyba wychodzi
[22:21] <zwyczajna>: baaaa
[22:22] <paczka_dropsow>: zwyczajna, no taki milusi i włochaty.... zaraz usłyszę...
[22:22] <zwyczajna>: nieeeeeeee
[22:22] <zwyczajna>: ejże
[22:22] <zwyczajna>: masz mnie za kicz...?
[22:22] <paczka_dropsow>: kochanisty jest kiczowate:)
[22:22] <zwyczajna>: ?
[22:22] <wielki_czarny_pies>: ej paczka... czekaj... w sumie Bóg jest Ojcem... czy tego chcemy czy nie...
[22:22] <paczka_dropsow>: wcp, no mogę nie chcieć...
[22:22] <wielki_czarny_pies>: też mi ta wizja nie leży... ale co robić
[22:22] <ksiadz_na_czacie11>: obraz Boga to odbicie naszych doświadczeń, a On Jest Taki, Jaki Jest naprawdę, a nie taki, jaki nam się wydaje
[22:23] <zwyczajna>: Jezus obrazem Ojca
[22:23] <zwyczajna>: kto widzi Jezua, widzi Ojca
[22:23] <paczka_dropsow>: no więc właśnie, ks 11, Bóg to Bóg... a po co jakieś tam udziwnienia...
[22:23] <zwyczajna>: Trójca i udziwnienia...?
[22:23] <wielki_czarny_pies>: paczucha... bo On sam się "udziwnil" w Trójcę :)
[22:23] <wiola>: ON JEST
[22:23] <wiola>: BÓG
[22:23] <wiola>: i to wystarczy
[22:23] <paczka_dropsow>: no Trójca to co innego
[22:23] <paczka_dropsow>: to sposób istnienia Boga...
[22:23] <paczka_dropsow>: i tam w tych realcjach między Osobami Boskimi to jasne...
[22:23] <ksiadz_na_czacie11>: Paczka, to nie są żadne udziwnienia, ale raczej przybliżenia, każdy ma to, co chce
[22:23] <Zuza>: ale człowiek i tak udziwnia, jeden ma tatusia, inny kumpla, i co zrobić
[22:24] <neutron>: musimy odkrywać Jego Oblicze
[22:24] <wielki_czarny_pies>: księże... to można "jednego z Boga" bardziej "lubić", a innych tolerować?
[22:24] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, ależ On Jest i tak Taki, Jaki Jest
[22:24] <zwyczajna>: ja lubię Ojca... :)
[22:24] <zwyczajna>: fajny...
[22:24] <zwyczajna>: ostatnio takie piękne mi Tatry namalował
[22:24] <zwyczajna>: napstrykałam zdjęć, jak byłam na Kasprowym, to sobie pomyślałam: "Jejciu, jakiego mam Tatę"
[22:25] <wiola>: Tata
[22:25] <wiola>: piękne :)
[22:25] <wiola>: takie bliskie, bezpieczne, ciepłe określenie
[22:25] <zwyczajna>: prostota
[22:25] <zwyczajna>: i tyle
[22:25] <zwyczajna>: i nie ma w tym żadnego fruwania...
[22:25] <zwyczajna>: zwyczajność poczucia Jego Obecności i wiara
[22:25] <zwyczajna>: na każdą chwilę
[22:25] <Zuza>: wiola, aż za bliskie i przyziemne
[22:25] <wiola>: piszę jak jest
[22:25] <wiola>: Zuza, zależy, kto jaki ma obraz Ojca
[22:25] <wielki_czarny_pies>: no dobrze... ja wiem... księże... ale można Go tak oswajać powoli...? po Jednym? ;)
[22:26] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, do Niego się nie leci galopem, idzie się pod górę
[22:26] <paczka_dropsow>: no to w każdym razie nie wiadomo, po co Kosciół
[22:27] <wielki_czarny_pies>: wiesz, paczucha... a dla mnie Kościół jest dużo ważniejszy od Boga...
[22:27] <wielki_czarny_pies>: i duzo blizszy...
[22:27] <wielki_czarny_pies>: (jakkolwiek to może absurdalne)
[22:27] <paczka_dropsow>: ale takie "bo tak ci każe...", "bo tak chce""
[22:27] <paczka_dropsow>: wcp, no może i dla Ciebie...
[22:27] <Zuza>: ks, tylko pod górę? przez wielką wiarę nie ma prostej i łatwej drogi?
[22:27] <ksiadz_na_czacie11>: Zuza, prosta i łatwa to prowadzi przeważnie do nikąd
[22:27] <paczka_dropsow>: dąkądś zawsze...
[22:28] <Zuza>: nikad to tez kądś ;)
[22:28] <ksiadz_na_czacie11>: owszem, do piekła
[22:28] <zwyczajna>: Kościół... w osobistym doświadczeniu to różności
[22:28] <zwyczajna>: jakieś kontakty... wspólne modlitwy
[22:28] <zwyczajna>: dobro i zło
[22:28] <Zuza>: nie, bo tak patrzę nieraz na niektórych to oni aż jakby latali tą miłością do Boga przez życie
[22:29] <paczka_dropsow>: zwyczajna, ale do wspólnego pomodlenia to byle jaka grupa wystarczy...
[22:29] <zwyczajna>: nie byle jaka, musi być wierząca
[22:29] <zwyczajna>: no i sakramentalne życie
[22:29] <paczka_dropsow>: zwyczajna, no i pytam, po co Kościół?
[22:30] <zwyczajna>: spytaj Głównego
[22:30] <zwyczajna>: co Go wymyslił

[22:30] <zwyczajna>: paczka
[22:30] <zwyczajna>: ja nie jestem mądra jak ON
[22:30] <ksiadz_na_czacie11>: wspólnota zgromadzona z Jezusem, ot co
[22:30] <paczka_dropsow>: zwyczajna, no już widzę jak mi mówi...
[22:30] <paczka_dropsow>: ks 11, no czyli nie tylko katolicy...
[22:30] <ksiadz_na_czacie11>: Paczka, katolicy w pełni
[22:31] <zwyczajna>: oj nie wierzysz... to masz kłopoty
[22:31] <zwyczajna>: jak ja mam problem, to pytam i otrzymuję odpowiedzi...
[22:31] <zwyczajna>: też miałam takie jak Ty... otrzymałam odpowiedź i już nie mam pytań tego rodzaju
[22:31] <paczka_dropsow>: ks 11, ale skąd wiadomo (oprócz tego, że tak wierzymy/wierzą)?
[22:31] <ksiadz_na_czacie11>: a wspólnie dlatego, że razem łatwiej, no i Pan Bóg chce mieć wszystkich u Siebie
[22:31] <paczka_dropsow>: ks 11, a kto powiedział, że łatwiej...
[22:31] <paczka_dropsow>: mi wcale nie łatwiej
[22:31] <paczka_dropsow>: a zresztą dopiero co było mówione, że łatwo to tylko w dół się spada
[22:31] <ksiadz_na_czacie11>: Paczka, właśnie nie wiadomo, w końcu to wiara i kwestia zaufania
[22:32] <zwyczajna>: co dla Ciebie łatwiej, paczka...? że milusio? ;)
[22:32] <zwyczajna>: i z górki...?? ;)
[22:32] <ksiadz_na_czacie11>: napisałem "łatwiej", a nie, że łatwo
[22:32] <paczka_dropsow>: no innego pojęcia ułatwień nie mam, zwyczajna :)
[22:32] <paczka_dropsow>: ks 11, mimo wszystko...
[22:32] <zwyczajna>: hm.... łatwiej, ale CO?
[22:33] <zwyczajna>: to chyba nie o milusie i z górki łatwiej chodzi :D
[22:34] <paczka_dropsow>: no ja tam doceniam wkład intelektualny... ludzi deklarujących się jako ludzie Kościoła...
[22:34] <paczka_dropsow>: doceniam jakąś wiedzę o duchowości...
[22:35] <paczka_dropsow>: ale... żeby to oni osiągneli - pojedynczo
[22:35] <paczka_dropsow>: a nie jako jakaś masa
[22:35] <zwyczajna>: hm... ciężka sprawa
[22:35] <zwyczajna>: mocną argumentację...?
[22:35] <Zuza>: paczka, jak to jest kogoś miłość, to jak może nie zdobywać wiedzy z tym związanej
[22:35] <paczka_dropsow>: Zuza, no a czy ja mówię, żeby wiedzy nie zdobywać?
[22:35] <Zuza>: a czy ja mówię, że Ty mówisz :P
[22:36] <zwyczajna>: Zuza, mam wrażenie, że często jakby nie nadążają... za potrzebami... i pytaniami
[22:36] <Zuza>: zwyczajna, tzn.?
[22:36] <zwyczajna>: sama zwykle natrafiam na bezradność
[22:36] <zwyczajna>: gdy chodzi o to, co dla mnie osobiste
[22:36] <zwyczajna>: ludzie mają dylematy i myślą.... itd. rzeczywistość wymusza pytania...
[22:37] <zwyczajna>: a zdaje się, że wielu duchownych nie umie sensownie odpowiedzieć
[22:37] <Zuza>: zwyczajna, a otwierasz serce??
[22:37] <Zuza>: zwyczajna, ostatnio się przekonuję, że jakaś duża część raczej umie
[22:37] <Zuza>: tylko zależy, czy chcesz słuchać czy już masz odpowiedź
[22:37] <zwyczajna>: owszem... ale nie róbmy z tego tematu...
[22:37] <zwyczajna>: mówisz w kontekście osobistych ptrzeb...?
[22:38] <zwyczajna>: wiesz, mnie się zdarza, że otwieram się na odpowiedź, ale ona okazuje się być doraźna
[22:38] <Zuza>: jeśli szukasz odpowiedzi w Bogu, to ks często Ci pomoże, żyje tym już przeważnie wiele lat
[22:38] <zwyczajna>: i kroczę dalej
[22:39] <zwyczajna>: po czym w pewnym momencie się wyczerpało
[22:39] <zwyczajna>: i można już tylko czekać
[22:39] <zwyczajna>: na nie wiem... oświecenie z góry
[22:40] <zwyczajna>: Zuza, bywają problemy, o których wielu ks się nie śniło
[22:40] <zwyczajna>: nie raz widziałam to zaskoczenie i ostatecznie pula pytań zaczęła padac z ich ust... a ja miałam udzielać odpowiedzi
[22:41] <Zuza>: zwyczajna, ks nie musi przechodzić wszystkich problemów, on ma doradzać poprzez wiarę i do wiary
[22:41] <zwyczajna>: a czy ja mówię o doświadczeniu...?
[22:41] <zwyczajna>: raczej właśnie o wiedzy... i wierze, którą polecają, ale jakby mieli sami przez to przejść... hm... to już inna sprawa
[22:41] <zwyczajna>: łatwo schematycznie i ogólnikowo doradzać
[22:41] <paczka_dropsow>: hm... a na niektóre pytania po prostu nie ma odp.
[22:41] <paczka_dropsow>: i tak jak mój mistrz-ziemianin mawiał: odpowiedzią jest trwanie w pytaniu, ale nie z opuszczonymi łapami, ale z nadzieją...
[22:41] <langusta_>: paczka, piękne
[22:42] <langusta_>: aż sobie zapiszę
[22:42] <paczka_dropsow>: landzi, no niby...
[22:42] <paczka_dropsow>: tylko, że on sam nie wytrwał...
[22:42] <paczka_dropsow>: ale... no cóż... nie znaczy to, że źle gadał
[22:42] <zwyczajna>: chyba wyczerpał mu się limit nadziei
[22:42] <zwyczajna>: której źródeł szukał u siebie
[22:42] <paczka_dropsow>: ale ponoć "szaleństwem jest wymagać od filozofa, by żył swoją filozofią"
[22:42] <zwyczajna>: może...
[22:42] <Zuza>: paczka, przeważnie tak z tymi, co gadają
[22:43] <paczka_dropsow>: Zuza, każdy z nas gada...
[22:43] <Zuza>: paczka, łatwiej mówić niż żyć
[22:43] <paczka_dropsow>: Zuza, no i w każdym z nas jest taki Piotr-zdrajca, dziś coś gada... ale jutro... kicha
[22:43] <Zuza>: ale kocha
[22:43] <zwyczajna>: no... całe szczęście są Zielone Światki
[22:44] <zwyczajna>: zdaje się, że po Pięćdziesiątnicy już kichy nie było
[22:44] <zwyczajna>: przynajmniej od apostołów