[21:00] <ksiadz_na_czacie11>: niech będzie pochwalony Jezus Chrystus
[21:00] <aprylka>: na wieki wieków amen :)
[21:00] <opik17>: na wieki wieków amen!
[21:01] <ksiadz_na_czacie11>: zapraszam do porozmawiania na temat praktycznej, czyli życiowej strony cnót teologicznych...
[21:02] <ksiadz_na_czacie11>: zacznijmy jednak od krótkiego przypomnienia sobie: dlaczego te trzy cnoty nazywamy "teologicznymi"?
[21:02] <Optymistus>: a co to znaczy, ks11?
[21:02] <emiilka>: ks11, cnoty teologiczne... hmm... czyli wiara, nadzieja miłość... bo ja nie wiem, jak to rozumieć
[21:02] <emiilka>: te cnoty są darem Boga!!
[21:02] <wielki_czarny_pies>: teologiczne czy teologalne?
[21:03] <sono>: najpierw weź nam wytłumacz, co to są te cnoty teologiczne
[21:03] <zielona_mrowka>: MNC, a może kardynalne?
[21:03] <emiilka>: ks... mam troszkę racji??
[21:03] <ksiadz_na_czacie11>: ano właśnie, to wbrew pozorom bardzo ważne spostrzeżenie: są darem Boga, a więc są łaską, a nie jakąkolwiek naszą zasługą
[21:03] <Optymistus>: są pochodnymi od praw Boga na ziemi... czyli Życie i śmierć
[21:04] <emiilka>: tak, ale życie dopiero nam je pokazuje... z każdym dniem ich się uczymy
[21:04] <ksiadz_na_czacie11>: żadnymi "pochodnymi od praw", są darmowym darem Boga, to Bóg daje nam łaskę wiary, nadziei i miłości
[21:04] <ksiadz_na_czacie11>: ale... co oznacza nazwa "cnota"?
[21:05] <ksiadz_na_czacie11>: (bo mowa tu o cnotach teologicznych)
[21:05] <emiilka>: dla mnie to oznacza... hmm... jakieś dobro
[21:05] <ksiadz_na_czacie11>: jakie dobro?
[21:05] <emiilka>: dane nam przez Boga
[21:06] <ksiadz_na_czacie11>: ale jakie to dobro konkretnie?
[21:06] <zielona_mrowka>: cnota to taka rzecz, której niezależnie ile zdobędziemy, nie będziemy mieli za dużo ;)
[21:06] <sono>: widać nie każdemu daje - bo ja się kajam przed Bogiem i mam wrażenie jak by mnie olewał na moje prośby - nie proszę Go o wygraną w totka, tylko żeby naprowadził mnie do siebie, ale On jest dla mnie obcy i daleki
[21:06] <sono>: co mam zrobić, żeby Pan Bóg mnie posłuchał?
[21:06] <Gabi_K>: sono... przejmij się cnotami
[21:06] <emiilka>: hmm i tu mnie ksiadz "zatkał"
[21:06] <emiilka>: nie potrafię odpowiedzieć na tak łatwie pytanie, cnota jest dobrem, ale jakim? wiem, że danym przez Boga, które mamy szanować
[21:06] <ksiadz_na_czacie11>: cnota to postawa człowieka, stała skłonność w danym kierunku
[21:07] <emiilka>: no tak, racja...
[21:08] <ksiadz_na_czacie11>: czyli: Bóg nam daje pewne sprawności, zdolność postępowania według wiary, nadziei i miłości
[21:08] <monman>: stała skłonność to chyba charakter
[21:08] <emiilka>: a co się staje z człowiekiem, który nie kieruje się tymi prawami?
[21:08] <ksiadz_na_czacie11>: Monman, ale może być skłonność nabyta i otrzymana, tu mowa o otrzymanej
[21:08] <monman>: ok, dzięki ks
[21:08] <wielki_czarny_pies>: daje albo nie daje... chyba zależy, na ile nam zależy... czy prosimy... i co z tym robimy dalej...
[21:08] <Optymistus>: sprawności?? a ja myślałem, że umiejętności w wielu sprawach tego świata
[21:09] <ksiadz_na_czacie11>: no więc właśnie, Wcp, czy cokolwiek trzeba robić, by otrzymać wiarę?
[21:09] <zwyczajna>: modlić się o nią
[21:09] <zwyczajna>: cóż można więcej
[21:09] <wielki_czarny_pies>: prosić... modlić się... ale to jakby poboczna rzecz... nie możemy zasłużyć...
[21:09] <ksiadz_na_czacie11>: a to dopiero musimy prosić, żeby ją otrzymać? jeszcze jej nie mamy?
[21:09] <wielki_czarny_pies>: dostajemy na starcie
[21:10] <emiilka>: ale żeby się modlić, już trzeba mieć wiarę...
[21:10] <Gabi_K>: jeśli nie wierzę, to jest jakiś powód, przecież nie będę się modlić o coś wbrew własnym przekonaniom
[21:10] <Izajash>: Moim zdaniem łaskę wiary otrzymujemy niejako za darmo, ale trudniej jest tę wiarę utrzymać
[21:10] <emiilka>: przecież nie modlisz się do ściany, tylko do Boga... czyli już w momencie, kiedy się modlisz, wierzysz w Niego
[21:10] <ksiadz_na_czacie11>: przecież jako ochrzczeni już mamy te dary Boże
[21:10] <ripsat>: a czy żeby mieć wiarę to najpierw Bóg nie musi nas do tego natchnąć i tego chcieć?
[21:11] <ripsat>: emiilka, a czy ostatnio nie było napisane w Piśmie Św., że bez Ducha Świętego nie możesz powiedzieć "wierzę"?
[21:11] <sono>: ja chcę doświadczyć Boga w moim zyciu nie poprzez teologię, chcę Go dostrzec w moim życiu
[21:11] <ksiadz_na_czacie11>: jesteśmy ochrzczeni, ergo: mamy wiarę, nadzieję i miłość, już ją dostaliśmy na chrzcie
[21:12] <emiilka>: Wiarę pokazali nam rodzice, to dzięki nim zaczęliśmy wierzyć, to oni zanieśli nas do kościoła na chrzest św. i pokazali, jak ważna jest w życiu wiara... jesteśmy po to, by przekazywać wiarę
[21:12] <ksiadz_na_czacie11>: więc dziwić się należy, jeśli człowiek ochrzczony narzeka na Pana Boga, że "mu wiary nie daje"
[21:12] <emiilka>: ks... nie rozumiem, ale musiał nam to ktoś pokazać...
[21:12] <wielki_czarny_pies>: a jak nie wierzymy i nie ufamy... tzn. że co? że zaprzepaściliśmy... czy że one są gdzieś tam, malutkie, zapomniane w podświadomości i czekają na nasze zwrócenie się do Boga?
[21:13] <ksiadz_na_czacie11>: a teraz właśnie, otrzymaliśmy te dary, ale co dalej? czy można je stracić? zmarnować?
[21:13] <wielki_czarny_pies>: "dzięki" naszej kochanej wolnej woli... można
[21:13] <ksiadz_na_czacie11>: a zatem: pretensje trzeba mieć do siebie, a nie do Pana Boga
[21:13] <ripsat>: ks 11, Matka Teresa pozostała "pusta" bez Boga przez 50 lat...
[21:14] <ripsat>: czy to nie jest dowód, że mimo chrztu Bóg może nas pozbawić?
[21:14] <ripsat>: nie przychodzić do nas? czymże wtedy jest wiara, jeżeli nie prochem marnym?
[21:14] <ksiadz_na_czacie11>: Ripsat, co innego doświadczenie oschłości, a co innego brak wiary
[21:14] <ripsat>: ks 11, to coś w podobie, mimo wszystko
[21:14] <ksiadz_na_czacie11>: zupełnie co innego
[21:14] <sono>: księże, ile można szukać Pana Boga, gdy się nie daje odnaleźć
[21:14] <monman>: sono, do skutku
[21:14] <sono>: ja tracę siły przez całe swoje życie, aby Go znaleźć, ale jak się chowa, to jak mam Go szukać
[21:15] <ripsat>: to taka nieodwzajemniona, uparta miłość... nic nie warta
[21:15] <emiilka>: nie wyobrażam sobie życia bez wiary w Boga... to właśnie wtedy człowiek traci te wartości... staje się "wysuszony"
[21:15] <Gabi_K>: doświadczenie oschłości... Boga? hmmmmmmmmmmm, dobrze zrozumiałam?
[21:15] <ksiadz_na_czacie11>: Sono, a u spowiedzi byłaś? Komunia Święta?
[21:15] <ripsat>: sono, to olej, gdy On nie będzie chciał, to możesz sobie Go szukać, a nigdy nie znajdziesz
[21:15] <ripsat>: emiilka, a Matka Teresa?
[21:15] <sono>: nie, na razie nie
[21:15] <ksiadz_na_czacie11>: no to się nie dziw
[21:16] <emiilka>: sono, jak chcesz odnaleźć Boga, nie jednając się z Nim w spowiedzi, a potem w Komuni Św.??
[21:16] <ripsat>: ks 11, nie zapominaj, że Eucharystię też trzeba umieć przeżywać, a niewielu ludzi to potrafi
[21:16] <ksiadz_na_czacie11>: ale wracajmy do tematu....
[21:16] <ksiadz_na_czacie11>: można stracić owe dary Boże, a jak?
[21:16] <wielki_czarny_pies>: przez pokazanie Panu Bogu pleców... i szukanie siebie, zamiast Jego?
[21:16] <monman>: jak wszystko, przez nieposłuszeństwa
[21:17] <ksiadz_na_czacie11>: a zatem grzech, ale nie jako słabość, ale jako trwanie w nim
[21:17] <monman>: tak, przez odrzucenie Pana Boga
[21:17] <emiilka>: ks... wie ksiądz, jak... popełniając grzech za grzechem...
[21:17] <emiilka>: człowiek wstydząc się grzechu... popełnia kolejny, potem kolejny...
[21:18] <emiilka>: aż w końcu rezygnuje z tego wszytskiego... bo uważa, że tak zgrzeszył, że Bóg nie ejst wstanie mu wybaczyć
[21:18] <KaJa>: Nie, emilko, rezygnuje, bo grzech sprawia mu przyjemność jakąś. I rezygnuje z odstępstwa od niego
[21:18] <ripsat>: Człowiek z natury trwa w grzechu, to jego porajowa przypadłość.
[21:18] <sono>: Pan Bóg ma mnie dość, ale ja będę dalej Go szukać
[21:18] <sono>: denerwuje mnie ta sytuacja, cierpliwości brakuje...
[21:18] <zielona_mrowka>: ripsat, nie pisz herezji
[21:18] <emiilka>: ripsat... tak, ale to nie jest mowa teraz o tym grzechu... ten grzech zmył chrzest św.
[21:18] <ripsat>: zielona, a gdzie one są?
[21:19] <zielona_mrowka>: naturą człowieka nie jest grzeszenie
[21:19] <ripsat>: zielona, niestety jest
[21:19] <Gabi_K>: zielona, i grzech i nie-grzech to natura człowieka
[21:19] <KaJa>: natura to jedno, a obarczenia, na które człowiek się godził to drugie
[21:19] <zielona_mrowka>: natura może mieć skłonność do grzechu, ale to nie przeciwstawia się, że natura to Życie, a nie Śmierć...
[21:19] <ksiadz_na_czacie11>: nie, trwanie w grzechu to co innego niż słabość i skłonność do złego, to właśnie odwrócenie się od Boga, odrzucenie zbawienia w Bogu
[21:19] <wielki_czarny_pies>: a nałóg ?
[21:21] <ripsat>: ks 11, a dopuszczalne jest odrzucenie przez Boga?
[21:21] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, za nałogi też ponosimy odpowiedzialność, natomiast rozstrzygnięcie, na ile ta odpowiedzialność jest za każdy pojedynczy czyn nałogowy, to już tylko indywidualnie
[21:21] <wisia>: myślę, że tak naprawdę nie można żyć, nie wierząc, nie ufając i nie kochając
[21:21] <KaJa>: Największą odpowiedzialność ponosimy za wpędzanie innych w nałogi
[21:21] <wielki_czarny_pies>: ok, księże, dzięki
[21:21] <ksiadz_na_czacie11>: mamy pierwszą sprawę: dary Boże - wiarę, nadzieję i miłość, można stracić przez grzech, a przez co jeszcze?
[21:21] <zwyczajna>: można nie mieć
[21:22] <zwyczajna>: bo się nie zostało wychowanym w wierze katolickiej prawdziwie
[21:22] <wielki_czarny_pies>: przez nie rozwijanie? coś jak talenty?
[21:22] <wielki_czarny_pies>: ale to w sumie też grzech... zaniedbania...
[21:22] <KaJa>: Przez otoczenie. Pseudo przyjaźnie
[21:22] <ksiadz_na_czacie11>: Zwyczjana, można nie mieć, jak się nie jest ochrzczonym, człowiek ochrzczony ma te dary
[21:22] <zwyczajna>: no to ciekawe, gdzie mi się podziały...
[21:23] <ksiadz_na_czacie11>: o właśnie, dar trzeba pielęgnować, dbać o niego, troszczyć się
[21:23] <zwyczajna>: jejciu, jakże ja dbam
[21:23] <ksiadz_na_czacie11>: pytaj siebie, Zwyczajna
[21:23] <sono>: księże, wiarę można odzyskać w momencie, gdy człowiek obejrzy po odkryciu grobu, co z człowieka zostaje
[21:23] <monman>: sono, to z ciała
[21:23] <emiilka>: to trzeba w sobie odlaleźć...
[21:23] <ksiadz_na_czacie11>: a praktycznie, co oznacza dbanie o cnoty teologiczne?
[21:24] <Izajash>: praktycznie to znaczy chyba współpracować z łaską Bożą, ale głowy nie dam :D
[21:24] <emiilka>: przeciez wiara, nadzieja i miłość to podstawa naszej egzystencji
[21:24] <KaJa>: Wg mnie nic ponad dbanie o duszę swoją i nam bliskich. Przynajmniej.
[21:24] <zwyczajna>: teoretycznie
[21:24] <ksiadz_na_czacie11>: a konkretnie, co to znaczy współpracować z łaską? co trzeba robić?
[21:25] <KaJa>: Jak już nie umiemy dalej siegnąć...
[21:25] <zwyczajna>: mimo wszystko real jest brutalny
[21:25] <zwyczajna>: więc o czym my własciwie mówimy
[21:25] <wisia>: współpracować z łaską oznacza rozmawiać z Bogiem

[21:25] <Gabi_K>: wisia... czyli modlitwa...
[21:25] <Izajash>: Modlitwa poparta uczynkami = współpraca z łaską Bożą
[21:25] <wielki_czarny_pies>: modlenie się o pomnażanie, księże... i rozwijanie intelektualne i duchowe, przez wiedzę?
[21:25] <wielki_czarny_pies>: i pobożne życie?
[21:26] <ksiadz_na_czacie11>: modlitwa owszem, zwrócenie się do Boga na pierwszym miejscu, ale właśnie ten rozwój... poznawanie
[21:26] <KaJa>: Łaska Boża objawia się w tym, że coraz więcej widzimy
[21:26] <monman>: właśnie jak jest z tą wiedzą?
[21:27] <ksiadz_na_czacie11>: każdy może sięgnąć po katechizm, Pismo Święte, czy inne jeszcze źródła wspomagające
[21:27] <Izajash>: Kodeks Prawa Kanonicznego np. :D
[21:27] <KaJa>: Tak Jest. Ja zaczęłam od Katechizmu. Poznawać religię :)
[21:27] <sono>: księże, dzieci ziemskich rodziców nie pracują z ich łaską i nie-łaską bez względu na to, co dzieci względem swoich rodziców zrobią, to rodzice za nich poszliby na kraniec świata, by odzyskać ich, Pan Bóg chyba też kocha nas jak nasi rodzice
[21:27] <wisia>: ale czy nie najważniejszy jest kontaki z Bogiem?
[21:27] <ksiadz_na_czacie11>: aby wierzyć, trzeba WIEDZIEĆ w Kogo i jak, aby ufać, trzeba ZNAĆ Komu
[21:28] <ksiadz_na_czacie11>: aby kochać też trzeba mieć jakiś wzór
[21:28] <emiilka>: kiedy odnajdziemy w sobie te cnoty i docenimy, że to prawdziwy dar od Boga... wtedy nauczymy się, że trzeba to szanować... a dzięki nim mamy możliwość bycia człowiekiem wierzącym... człowiekim, który rozumie, jak dobry jest nasz Pan Bóg :)
[21:28] <sono>: jeśli mam pracować na Niebo, by być z Panem Bogiem w wieczności, to już czuję bat nad sobą i nie czuję miłości, tylko wyrachowaną miłość - coś za coś
[21:28] <KaJa>: Sono, mylisz się. Wyrachowanie jest obecne tylko na ziemi tu. I to przeważnie w złym człowieku
[21:28] <wisia>: aby znać, trzeba doświadczyć obecności... poznać
[21:28] <KaJa>: W takim razie ja widocznie znałam :) Ojejku jejku, ale się cieszę :D
[21:29] <emiilka>: dzięki tym cnotom widzimy, jak Pan Bóg nas kocha i jak wiele nam dał... jest naszym wzorem miłości... nadziei... i wiary...
[21:29] <ksiadz_na_czacie11>: Wisia, najpierw mleko, a potem dopiero pokarm stały
[21:29] <wisia>: ksiadz: co ma piernik do wiatraka?
[21:29] <wielki_czarny_pies>: księże... wierzyć jest stosunkowo łatwo... ale jak zaufać...? jak pokochać...?
[21:29] <Izajash>: wcp, dzisiaj moim zdaniem wierzyć nie jest aż tak stosunkowo łatwo;)
[21:29] <ksiadz_na_czacie11>: więc właśnie... a co to znaczy wierzyć?
[21:30] <wielki_czarny_pies>: przyjąć to, co Bóg objawił, a Kościół do wierzenia podaje
[21:30] <monman>: wierzy się, kiedy się nie wie
[21:31] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, otóż nie, wierzyć tzn. spotkać Boga i uznać Go za swojego Boga i Pana
[21:31] <wielki_czarny_pies>: Izajashu... dla mnie "wierzyć" to kwestia intelektualna... poznać, zbadać... i przyjąć albo nie... (przy bliższym poznaniu naprawdę ciężko odrzucić... za spójne to i za logiczne)
[21:31] <wielki_czarny_pies>: eeee, ja podalam def. katechizmową...
[21:31] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, ale nie pełną
[21:31] <emiilka>: właśnie... pamiętacie, św. Augustyn zastanawiał się, co to znaczy wierzyć Bogu i wierzyć w Niego...
[21:31] <KaJa>: Wierzyć znaczy ufać
[21:31] <Gabi_K>: wcp... ja bym to nawet rozszerzyła, nie tylko przyjąć, ale starać się zrozumieć, szukać, jeśli są jakieś zastrzeżenia, bądź niezrozumienie
[21:31] <wielki_czarny_pies>: poza tym owo "uznać" to już zaufanie...
[21:32] <wielki_czarny_pies>: "spotkać" to miłość...
[21:32] <wielki_czarny_pies>: a wierzyć to przyjąć do wiadomości, że tak jest...
[21:32] <KaJa>: A na zaufanie to już chyba dusza wskazuje
[21:32] <ksiadz_na_czacie11>: wierzy się wtedy, gdy się naprawdę spotyka Boga, wiara rodzi się z tego spotkania, najpierw ze słuchania, a potem z obcowania
[21:32] <ksiadz_na_czacie11>: "spotkać" wcale nie oznacza, że to miłość, spootkać to spotkać
[21:32] <wielki_czarny_pies>: ze słuchania rodzi się wiara teoretyczna... poznawcza...
[21:32] <Gabi_K>: ...i zrozumieć, że tak jest
[21:33] <wielki_czarny_pies>: ok... naciągnęłam z tym spotkaniem...
[21:33] <Izajash>: Samo poznanie nie wystarczy
[21:33] <Izajash>: ale jest istotne
[21:33] <KaJa>: Nie, ksiądz, gdy spotkasz Go, to już znika wiara. Po prostu wiesz. I kropka
[21:33] <emiilka>: gdy spotyka się Boga, znika wiara??
[21:33] <emiilka>: nie bardzo rozumiem Twoje zdanie...
[21:33] <Gabi_K>: poznanie to podstawa do wiary
[21:34] <KaJa>: Tak. Ja już nie wierzę. Ja wiem, że JEST
[21:34] <emiilka>: właśnie kiedy spotykam Boga... wierzę jeszcze bardziej... Bóg istnieje i jest moim życiowym autorytetem...
[21:34] <ksiadz_na_czacie11>: a zatem... jeśli się spotka, przyjmie (czyli uwierzy), no to pozostaje nam wchodzić w tę relację dalej, poznając, możemy się przekonać, że zaufać można, bo warto i do tego jest Komu
[21:34] <Gabi_K>: a gdy jest prawdziwa wiara, to automatycznie powstaje zaufanie, no i wypływająca z nauki miłość
[21:34] <wielki_czarny_pies>: a jak się nie spotka...? i nie ufa...? albo spotka, ale nie dość przekonująco...?
[21:35] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, to szukać
[21:35] <ksiadz_na_czacie11>: oczywiście jeśli się chce spotkać
[21:35] <Gabi_K>: wcp... wtedy nie jest spełniony pierwszy warunek, nie ma wiary
[21:35] <KaJa>: Tak. Jeżeli już spotkasz Go. To chcesz sprawdzić wszystko, co napisano na Jego temat. BY porównać
[21:35] <KaJa>: i ewentualnie podenerwować się :DDDD
[21:36] <KaJa>: Czasami. Na szczęście Bóg znany jest. I całkiem dobrze opisany
[21:36] <ksiadz_na_czacie11>: a zatem... na czym może się opierać zaufanie?
[21:36] <ripsat>: na wierze i miłości i nadziei :))
[21:36] <emiilka>: zaufanie opiera się na przyjaźni z Bogiem!!
[21:37] <ksiadz_na_czacie11>: na uwierzeniu, że Bóg, ten Który Jest moim Bogiem, Jest naprawdę Panem, czyli może wszystko
[21:37] <emiilka>: co ks... rozumie przez słowo "wszystko"?
[21:37] <zwyczajna>: może, ale czy chce
[21:37] <zwyczajna>: ech... zbyt ogólne
[21:37] <Battousai>: zaufanie powinno się opierać na wierze i miłości... ale czasami opiera się na poczuciu, że za mali jesteśmy i nie mamy wyjścia
[21:38] <Battousai>: musimy zaufać, bo nie ma innej opcji
[21:38] <wielki_czarny_pies>: w to to chyba nikt nie wątpi... ale "wszystko" to też dokopać... przywalić... i wysłać w kosmos
[21:38] <ksiadz_na_czacie11>: ufność jest kolejnym krokiem w wierze, zanim się nie zrobi tego pierwszego, to trudno jest o drugi
[21:38] <ksiadz_na_czacie11>: wszystko to wszystko, Wszechmoc po prostu
[21:38] <KaJa>: Tak. Tylko widzisz, tak do końca to w czasie nie jesteś nadal pewna, czy On nadal z Tobą przyjaźni się. Bo może zrobiłaś coś nie tak? Ech, człowiek do końca nie będzie nigdy pewny oprócz tego, co dotknął
[21:39] <Gabi_K>: KaJa, no i co wtedy, obraził się ten Pan Bóg?
[21:39] <Gabi_K>: ...i zerwał przyjaźń?
[21:39] <Izajash>: czyli jak Bóg zechce, może człowieka zabić, tak??
[21:39] <zwyczajna>: po co wszechmoc, musi być miłość
[21:39] <KaJa>: Nie. Chyba nie. Właściwie to nie miałby powodu do jakiegokolwiek zarzutu, ale... przecież ja tu to nigdy nie będę na 100% pewna, że wszystko jest z mojej strony jak trzeba
[21:39] <ksiadz_na_czacie11>: Izajash, no tak może twierdzić człowiek, który nie znając Pana Boga, próbuje Go wpasować w ludzkie kategorie
[21:39] <emiilka>: to jak ksiadz rozumie wszechmoc... dla mnie Bóg jest wszechmocny... ale szczerze... nie potrafię do końca zrozumieć, co oznacza wszechmocny... stworzył świat i nas... to jest dowód wszechmocy??
[21:39] <zwyczajna>: wszechoc bez miłości to jakieś czarnoksięstwo
[21:40] <ksiadz_na_czacie11>: Emilka, dowodu nie ma, jest właśnie wiara
[21:40] <zwyczajna>: czemu "boimy się "dowodów, jak to było z Gedeonem
[21:40] <zwyczajna>: jak on domagał się dowodów
[21:40] <Izajash>: Hmm... rzeczywiście nie znam tak dobrze Boga... ale potop w Księdze Rodzaju daje do myślenia...
[21:40] <ksiadz_na_czacie11>: myśl, myśl, myślenie ma kolosalną przyszłość
[21:40] <emiilka>: czyli... to, że Bóg jest wszechmocny... oznacza naszą wiarę...??
[21:41] <ksiadz_na_czacie11>: Wszechmocny oznacza, że nie ma dla Niego rzeczy niemożliwych, każda sytuacja nie jest dla Boga beznadziejna
[21:41] <zwyczajna>: czemu zatem ryzykuje nasze balansowanie na skraju rozpaczy?
[21:41] <ksiadz_na_czacie11>: bo wierzy w człowieka
[21:42] <ksiadz_na_czacie11>: w przeciwieństwie do człowieka, który nie zawsze wierzy Bogu
[21:42] <wielki_czarny_pies>: jak nie? jesli człowiek Mu od początku do końca mówi: "nie chcę Cię w moim życiu" - to Bóg nie może nic
[21:42] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, ależ może, może, tylko nie chce
[21:42] <wielki_czarny_pies>: okej, księże, jasne... a co za różnica?
[21:42] <ripsat>: wcp, to skąd te wielkie nawrócenia?
[21:42] <zwyczajna>: balansowanie to zmagania z pokusami... ja mam wrażenie... że potrafi być okropny
[21:43] <zwyczajna>: pod tym względem
[21:43] <KaJa>: Ja w ciemno za Nim pójdę. Naprawdę w ciemno
[21:43] <KaJa>: Tzn. że moja ufność nie ma granicy
[21:43] <zwyczajna>: jak się to wszystko łatwo tutaj pisze... ale i tak trzeba
[21:43] <zwyczajna>: Kaja, wiesz, co to ciemność...?
[21:43] <zwyczajna>: ta prawdziwa duchowa...?
[21:43] <Gabi_K>: wcp... w takiej sytuacji, wierz mi, tak mu da popalić, że ten na klęczkach Go będzie prosić, by zechciał z nim być
[21:43] <KaJa>: W przeciwieństwie niestety do człowieka
[21:44] <KaJa>: Ojej, czepiasz się, zwyczajna. Powiedziałam potocznie. Sloganem
[21:44] <zwyczajna>: ??????????????????
[21:44] <KaJa>: Nie wiem i nie chcę wiedzieć
[21:44] <KaJa>: Na szczęście we mnie nie ma ciemności, dlatego z zamkniętymi oczami mogę za Nim stąpać
[21:44] <wielki_czarny_pies>: ripsat... z wojny podjazdowej, a nie ataku frontalnego... tak czy tak człowiek może Go mieć w poważaniu
[21:44] <ripsat>: wcp, niestety bywa tak, że czasami nie może...
[21:44] <ksiadz_na_czacie11>: okropne to jest to, że człowiek znając Boga (przynajmniej tak twierdzi), oskarża Go o podłość, okropne jest to, że grzeszymy, zamiast wierzyć i ufać, okropne jest wreszcie to, że próbujemy Pana Boga mierzyć naszą miarą
[21:44] <Gabi_K>: zgoda, ks
[21:44] <wielki_czarny_pies>: a najokropniejsze jest to, że nie uznajemy tego za "okropne" :(
[21:44] <emiilka>: wiecie co, jest niezwykłe i fascynujące... to, że nikt z nas nie widział Boga... wierząc w Niego mówi tyle pięknych rzeczy o Nim... i dziękuje Mu za każdy przeżyty dzień... każdego dnia WIERZĄC Mu, dziękuje Jemu za MIŁOŚĆ, jaką go obdarzył i ma NADZIEJĘ, że... kolejny przeżyty dzień będzie darem
[21:46] <Gabi_K>: Emilka, naprawdę wierzysz w Boga, pomimo, że Go nigdy nie widziałaś? respekt, bo ja bym tak nie potrafiła. Wierze, bo Go widzę na co dzień
[21:45] <ksiadz_na_czacie11>: absolutna zgoda, Wcp
[21:45] <ksiadz_na_czacie11>: a zatem: jak zaufać? poznając, uwierzyć
[21:46] <Izajash>: Moim zdaniem ufność wobec Boga ma jednak jakieś granice... przynajmniej człowiek lubi je stawiać
[21:46] <emiilka>: dla mnie każdy dzień to zbliżanie się do Boga i poznawanie Jego prawd... robię dobry uczynek... jestem bliżej Niego!
[21:46] <emiilka>: nie widziałam Boga... ale w Niego wierzę... On dał mi życie... dzięki Niemu mogę żyć... cieszyć się każdym dniem... i wszytsko, co mnie otacza jest wspaniałe dzięki Niemu!!
[21:46] <KaJa>: Widziałam natomiast TO, co mi pokazał
[21:46] <Gabi_K>: no widzisz, Emilka... Twe istnienie to dowód na Jego istnienie, a Ty mówisz, że Go nigdy nie widziałaś, poszukaj jeszcze trochę, to zobaczysz Go jeszcze w wielu innych cudownych zjawiskach:)
[21:46] <emiilka>: Gabi... Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo...
[21:47] <ksiadz_na_czacie11>: jak się słyszy o tym, że Bóg stworzył Słowem świat, że dokonywał takich cudów, że wreszcie Sam zszedł na ziemię, by człowieka dźwignąć i dlatego umarł, ale Zwyciężył śmierć.... jak tu nie zaufać?
[21:47] <sono>: księże, mnie Twoja teza nie przekonuje
[21:47] <wielki_czarny_pies>: księże... bez problemów... to było "dawno temu i nie prawda" :(
[21:48] <Izajash>: proszę księdza, ale dzisiaj człowiek chce dowodów, myśli bardziej w kategoriach doświadczalnych
[21:48] <Izajash>: Jak ksiądz jest w stanie udowodnić niewierzącemu, że Bóg stworzył Słowem świat
[21:48] <Izajash>: skoro to dla niego abstrakcja??
[21:49] <ksiadz_na_czacie11>: a do tego zamiast się wciąż czepiać Pana Boga, że "doświadcza", że "nie słucha", że "coś tam jeszcze robi", zamiast szukać jakichś technik, to wziąć pierwszą z brzegu swoją sprawę i oddać Panu Bogu, ale oddać i zaufać, że będzie z tego Dobro
[21:50] <wielki_czarny_pies>: księże... i Pan Bóg takiego maksymalnego sceptyka, który Mu nie ufa... nie zawiedzie? jak się tak zaryzykuje...?
[21:51] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, spróbować warto, próbowałem i wiem, że się sprawdza
[21:52] <ripsat>: ks 11, a jak się tak robi i się człowiek zawodzi jeden raz, drugi, trzeci, czwarty? to jaką wtedy masz złotą receptę??

[21:52] <ripsat>: bo w rozpatrywaniu, że się sprawdza jest ok, ale rozważmy maksymalne zaufanie i klęska...
[21:52] <wielki_czarny_pies>: ripsat... uprzedziłaś mnie ;)
[21:53] <ksiadz_na_czacie11>: zawodzi się, bo Pan Bóg nie zawsze daje to, co by się chciało, uważając to za dobro, zaufanie polega na tym, że się przyjmuje z Jego Ręki cokolwiek, ufając, że jest to Dobre
[21:53] <emiilka>: wiecie co Wam powiem... na rekolekcjach w tym roku poznałam dziewczynę, którą spotkało wielkie nieszczęście, straciła całą rodzinę, a sama jest niepełnosprawna... powiedziała, że nie przestanie w Niego wierzyć... pomimo losu, jaki ją spotkał... i dla mnie to jest świadectwo wiary
[21:53] <emiilka>: dziewczyna teraz studiuje teologie
[21:53] <emiilka>: Bo wiedziała, że chce się zbliżyć mimo tego do Boga!!
[21:53] <ripsat>: ks 11, błąd
[21:53] <ripsat>: oddajesz Mu coś w porękę i pragniesz, by to się "spełniło", wierzysz, maksymalnie ufasz, jest to dla Ciebie bardzo ważne
[21:54] <ripsat>: a Pan Bóg po raz 10 mówi: "słuchaj, nie teraz..."
[21:54] <ksiadz_na_czacie11>: ja powiedziałem: doświadczyłem tego i wiem, o czym mówię
[21:54] <ripsat>: ks 11, Ty, a inni?????????
[21:54] <Izajash>: A "moja racja jest najmojsza"...
[21:54] <ripsat>: inni doświadcyzli odwrotnego? wybrańcem jesteś?
[21:54] <Gabi_K>: rip... zapisz sobie te wyżej przez księdza napisane słowa, bo to cała MĄDROŚĆ zaufania
[21:55] <Gabi_K>: i w wolnych chwilach porozmyślaj nad tymi słowami
[21:55] <ripsat>: Gabi, mylisz się, mądrością są słowa: "jesli Bóg, zechce to dostaniesz"
[21:55] <ksiadz_na_czacie11>: Ripsat, sama piszesz, że "dla Ciebie jest ważne", zaufanie polega na ufności, że to, co On daje, jest ważniejsze
[21:55] <ripsat>: ks 11, Bóg daje śmierć
[21:55] <ksiadz_na_czacie11>: jeśli nawet zechce dać, to chwała Mu za to
[21:56] <emiilka>: hmmm... to Bóg daje, bo chce... to może też nie chcieć??
[21:56] <ripsat>: emiilka, może
[21:56] <ripsat>: i najczęściej nie chce
[21:57] <ripsat>: a częściej przypomina totolotek, która z 6 modlitw o to, by Bóg Ci pomógł... wsparł etc. będzie tą trafioną w Jego zamierzenia
[21:57] <Gabi_K>: emilka ...Bóg daje ZAWSZE , pytanie tylko, czy to dostrzegamy i czy akurat mamy na to ochotę
[21:57] <ksiadz_na_czacie11>: zaufać nie znaczy, że jak daję, to mam oczekiwać spełnienia moich pragnień, zaufać to właśnie dając, przyjąć to, co da On
[21:57] <emiilka>: spotkało mnie nieszczęście... i zwalam winę na Boga, bo mi nie dał szczęścia?? sorry, ale to się mija z celem...
[21:58] <ksiadz_na_czacie11>: no dokładnie, Emilka
[21:58] <ksiadz_na_czacie11>: absolutna bzdura
[21:58] <emiilka>: wierzę w Boga... i myślę, że to ma mnie czegoś nauczyć... i w jakiś sposób zbliżyć do Niego!!
[21:59] <wielki_czarny_pies>: Emilko... byłaś kiedyś z dala od Boga? miałaś czas niewiary?
[21:59] <Gabi_K>: ślepy nigdy by nie mógł doznać wyzdrowienia, gdyby nie był ślepym, emilka
[21:59] <Gabi_K>: ...i przejrzeć
[21:59] <emiilka>: wcp... wstyd się przyznać, ale ostatnie 1,5 roku mojego życia spędziłam bez Mszy Św. ...kościoła... nowotwór mojej mamy... i nieszczęście w domu pokazało mi, że wiara jest potrzebna
[21:59] <emiilka>: dzięki wierze w Boga i modlitwie odzyskałam nadzieję na lepsze jutro... stał się sensem życia!! drogą, która prowadzi mnie do przodu
[21:59] <ksiadz_na_czacie11>: no dobrze. a co z miłowaniem? jak kochać?
[21:59] <wielki_czarny_pies>: nie da się...
[21:59] <ksiadz_na_czacie11>: da się
[22:00] <Gabi_K>: to kochanie to jednak najtrudniejsze chyba :}
[22:00] <ksiadz_na_czacie11>: tyle że znów: Punktem wyjścia jest Bóg, wierzę i ufam, to naśladuję
[22:00] <Gabi_K>: no ale nie wtedy, gdy naprawdę się wierzy
[22:01] <wielki_czarny_pies>: w sumie... jak Mu się zaufa... to może... świat jest tak piękny, genialnie urządzony... człowiek... szczególnie taki niemowlak... który wszystko bierze za dobrą monetę... i bezgranicznie ufa nawet najgorszemu draniowi... komuś, kto nie kocha chyba by się nie chciało stworzyć takiego dzieła...
[22:02] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, słabość, odejście... rozumiem, ale nie rozumiem, jeśli ktoś szukając, wciąż woli tkwić przy swoim, zamiast szukać na serio
[22:02] <ripsat>: ks 11, a może bojaźń przed sparzeniem się po raz kolejny jest zbyt wielka?
[22:03] <emiilka>: ks11, można się "sparzyć" w wierze??
[22:04] <wielki_czarny_pies>: ksieze... ano ja znów za ripsat... acz może nie ze względu na sparzenie się... a na to, że kolejny raz i tak się wróci jako ten pies do swoich wymiocin... to po co?
[22:09] <ksiadz_na_czacie11>: wracając do tematu....;) Wcp, w tym właśnie tkwi cała sprawa, że jak się człowiek kolejny raz potknie, to także zaufanie podnosi
[22:10] <ksiadz_na_czacie11>: a o miłości, to chyba sobie zostawimy na następny raz.....
[22:10] <Gabi_K>: to chyba najpiekniejszy temat;)
[22:10] <emiilka>: ks... ja to właśnie powiedziałam nie dawno... tylko że na swoim przykładzie
[22:11] <wielki_czarny_pies>: podnosi??
[22:11] <wielki_czarny_pies>: dla mnie wprost odwrotnie... Pan Bóg na "niedojdę wychodzi" (przepraszam, bardzo proszę o niebanowanie)
[22:11] <ksiadz_na_czacie11>: tak więc wiara, ale taka która jest na serio postawą wobec Samego Boga, rodzi zaufanie
[22:12] <ksiadz_na_czacie11>: podnosi, Wcp, podnosi, bo nadzieja jest zawsze, jak jej braknie to.... aż strach mówić, ale... ponieważ Pan Bó jednak nigdy nie traci wiary w nas, to dlaczego niby my mielibyśmy ją tracić?
[22:12] <wielki_czarny_pies>: a jak się nie ma nadziei?
[22:12] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, powtarzające się upadki nie są winą Pana Boga
[22:13] <ksiadz_na_czacie11>: ...jak łatwo próbuje się wciąż zwalać winę na Pana Boga... sobie się przyjrzyjmy, ale tak szczerze do bólu
[22:13] <wielki_czarny_pies>: jak się kompletnie nie potrafi przyjąć, że może być inaczej? i się żyje ot, bo się żyje... żeby odsunąć w czasie to, co może być potem?
[22:14] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, to znów nie jest wina Pana Boga
[22:14] <wielki_czarny_pies>: abstrahując od winy Pana Boga...
[22:15] <Daw1>: Pan Bóg jest doskonały, siłą rzeczy jest bez żadnej winy
[22:15] <wielki_czarny_pies>: człowiek nie może, bo nie potrafi... Pan Bóg nie może, bo szanuje wolność... i co? martwy punkt??
[22:15] <emiilka>: kiedyś ktoś mi powiedział, że cierpienie trzeba przyjąć z uśmiechem... bo zawsze przychodzi taki moment, że człowiek przestaje cierpieć ciałem, a dusza jest zdrowa
[22:15] <emiilka>: może nie do końca to rozumiem... ale... kiedy byłam w hospicjum, to tam często mówili
[22:17] <Gabi_K>: Bóg cierpi dokładnie tak smo jak Ty w tym momencie trudnym dla Ciebie i nie ma na to wpływu
[22:17] <Gabi_K>: ale Cię nie pozostawia samym, jak najlepszy przyjaciel
[22:17] <Gabi_K>: wcale nie wszechmocny
[22:18] <Gabi_K>: to nie Jego sprawki
[22:20] <ksiadz_na_czacie11>: to nie martwy punkt, Pan Bóg kocha, więc szanuje, ale pragnie i zawsze podsuwa jakieś możliwości, pytanie tylko, czy chcemy z nich skorzystać, czy wolimy się utopić we własnym... bagnie
[22:21] <wielki_czarny_pies>: jakby to było takie proste...
[22:21] <wielki_czarny_pies>: pokaż mi jednego, który gdyby miał faktycznie wolny wybór, wybrałby bagno?
[22:22] <Gabi_K>: faktem jest, że często trzeba ogromnej wiary, by mieć siły unieść bagno, które nas wchłania
[22:23] <Gabi_K>: i to powoduje rozżalenie
[22:23] <wielki_czarny_pies>: Gabi... ano... a jak na starcie nie ma wiary...?
[22:24] <Gabi_K>: wcp, wtedy często jest łatwiej, nie liczę na nikogo, biorę się z problemem za bary i gdy nie poradzę wpadam w depresję nad niesprawiedliwością losu
[22:25] <Gabi_K>: Gorzej, gdy wierzę, że jest Ktoś, w czyjej mocy jest mi pomóc, a tego, w mym mniemaniu, nie robi. Wtedy totalne dno
[22:25] <Gabi_K>: I jak tu wierzyć w takiego Boga??
[22:25] <Izajash>: Gabi, teraz przypomniała mi się sentencja mojego kolegi: Umiesz liczyć, licz na siebie :D
[22:25] <wielki_czarny_pies>: Gabi... gorzej, jak nie ma wiary ani w Boga, ani w siebie...
[22:26] <Gabi_K>: to tylko sznurek zostaje, wcp;)
[22:26] <wielki_czarny_pies>: oby to była smycz... na której drugim końcu znajdzie się jakiś człowiek..............
[22:26] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, jeśli tak, to może jednak warto uwierzyć
[22:27] <Gabi_K>: natomiast jeśli uwierzymy, że jest Ktoś, Kto z nami idzie przez te choćby najtrudniejsze
[22:27] <Gabi_K>: ...momenty życia, wtedy jest łatwiej i taka jest właśnie nasza wiara, wiara chrześcijańska
[22:27] <Izajash>: W końcu, człowiek wierząc w Boga, nic nie traci, tylko zyskuje...
[22:27] <wielki_czarny_pies>: a są jakieś sposoby "jak uwierzyć?"
[22:28] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, po prostu zacząć
[22:28] <wielki_czarny_pies>: jasne....
[22:28] <ksiadz_na_czacie11>: od czegoś małego
[22:29] <sono>: osobiście wolałabym mieć Boski kaganiec, żeby się nie potępić swoimi nierozsądnymi wyborami niż tę wolność, którą człowiek wykorzystuje na własną zgubę i prowadzi do piekła, po co mi taka wolność!
[22:29] <Gabi_K>: przyjmijmy Boga nie jako czarodzieja, który za pomocą swej wszechmocnej różdżki ułatwi nam drogi losu, ale jako kogoś, kto na siebie (patrz Jezus) przyjmuje nasz krzyż
[22:29] <Gabi_K>: i wspólnie dźwiga
[22:30] <Izajash>: Ta wolność jest chyba najpiękniejszym darem danym nam od Boga...
[22:30] <wielki_czarny_pies>: i najgorszym przekleństwem
[22:30] <sono>: Gabi, Pan Bóg jest Ojcem nas wszystkich, to niech będzie z założenia Bożego Miłosierdzia, żeby w niektórych momentach naszego życia Pan Bóg nie szanował naszej wolności aż tak do końca, jeśli nas kocha, to niech nam tę wolność ograniczy dla naszego dobra
[22:31] <sono>: żebyśmy Boga w piekle nie przeklinali z nadmiaru naszej wolności danej na ziemi
[22:31] <Gabi_K>: chyba jednak się nie zrozumiałyśmy, sono:)
[22:31] <Izajash>: Ale zobacz, gdyby Bóg Cię ubezwłasnowolnił, byłabyś pozbawiony tego, co człowiek ma najpiękniejszego, czyli wolności wyboru
[22:32] <sono>: wolę być ubezwłasnowolniona z wolności dla zbawienia mojej duszy
[22:32] <Izajash>: to TY decydujesz, czy chcesz iść za Bogiem czy nie, a to świadczy o wielkiej tolerancji Boga co do naszych wyborów...
[22:32] <sono>: nie cieszy mnie wolność całkowita
[22:32] <Gabi_K>: niestety, sono, nie masz wyboru
[22:32] <Gabi_K>: jesteś wolna i już
[22:32] <sono>: to źle
[22:33] <wielki_czarny_pies>: Izajashu... nie kwestionuję... ale czasem myślę, że lepiej zostać ubezwłasnowolnionym dla własnego dobra... przyznam, że wolę niewolę u Boga niż pieklo
[22:33] <wielki_czarny_pies>: chyba...
[22:33] <sono>: wolę niewolę Boga niż wolność, które wskazuje drogę do piekła
[22:33] <Gabi_K>: wcp... nie ma takiej opcji
[22:33] <Gabi_K>: nie ma niewoli u Boga
[22:34] <Izajash>: Ale Pan Bóg raz dał człowiekowi taką możliwość bycia szczęśliwym w Niebie i to nie wyszło...
[22:34] <Izajash>: Dlatego pozostawił wolność wyboru
[22:34] <sono>: ja swojemu dziecku ograniczyłabym wolność, gdyby chciało robić, co mu do głowy przyjdzie
[22:34] <sono>: w imię jego dobra
[22:34] <Gabi_K>: toteż i Bogiem nie jesteś, sono;)
[22:34] <sono>: wolność wyboru jest bezdusznością
[22:35] <Izajash>: Więc oskarżasz Boga o bezduszność, sono??
[22:35] <sono>: nie każdy z tej wolności potrafi korzystać, chociaż ma dobrą wolę to gubią go w wyborze, w wolności złe nałogi
[22:35] <sono>: za to ma się iść do piekła?
[22:35] <Gabi_K>: i wlasnie taki jest Bóg, sono
[22:35] <Izajash>: Za wolną wolę nie idzie się do piekła
[22:35] <Izajash>: tylko za złe jej używanie...
[22:35] <wielki_czarny_pies>: Izajashu... Adam nawalil, to my teraz możemy nawalić skutecznie i nigdy się z Bogiem nie spotkać... ok... konsekwencja wolnej woli... ale gdybyś nie potrafił wybierać Boga... z jakiejś swojej niemocy... wolałbyś piekło...? bo nie potrafiłeć? czy bycie niewolnikiem Boga?
[22:35] <sono>: wiecie co?
[22:36] <sono>: niektóre wątki wiary w katolicyzmie są ok, ale niektóre mnie przerażają
[22:36] <Gabi_K>: a ja lubię katolicyzm i już
[22:36] <sono>: róbta, co chceta i na własną odpowiedzialność - niebo albo piekło w zależności od waszych wyborów???
[22:37] <sono>: galaktyczna jakaś pomyłka
[22:37] <Izajash>: chyba nie ma tylko tych dwóch opcji...
[22:37] <Izajash>: Piekło albo niewola to chyba nie są wszystkie rozwiązania problemu
[22:37] <wielki_czarny_pies>: no jest jeszcze trzecia... niebo w wolności... ale to już wyczyn
[22:37] <Izajash>: No i właśnie dlatego, że jest to trudne wymaga naszego zaangażowania
[22:37] <sono>: z założenia człowiek, gdy się już urodził to cierpi od chwili narodzin, a na dodatek ma za zadanie przeskakiwać swoją wolną wolę i narażać się na niebo lub piekło ?
[22:38] <sono>: narażać na piekło, na niebo to jest gloria
[22:38] <ksiadz_na_czacie11>: Sono, czy nie lepiej zamiast szukać winy w Panu Bogu, poszukać jej w sobie? i do spowiedzi, do spowiedzi, jak szczerze skorzystasz z tej łaski, to zobaczysz