[21:09] <ksiadz_na_czacie11>: niech będzie pochwalony Jezus Chrystus:) temat nawet wisi z wczoraj, więc możemy kontynuować...
[21:10] <ksiadz_na_czacie11>: wczoraj (o ile pamiętam) jakoś przebiliśmy się przez wiarę i zaufanie
[21:11] <ksiadz_na_czacie11>: przypomnę tylko, że doszliśmy do tego, że to jednak nie jest łatwe, bo nasza słabość (ludzkie widzenie Pana Boga) czasem bierze górę
[21:12] <ksiadz_na_czacie11>: ale... jak się Pana Boga spotka, czyli nastąpi ten moment, w którym człowiek rzeczywiście zacznie wierzyć, to potem poznając Boga, widzi, że zaufać warto
[21:12] <ksiadz_na_czacie11>: "dla Boga bowiem, nie ma rzeczy niemożliwych"
[21:13] <ksiadz_na_czacie11>: gdyby nie było miłości... to nas by nie było, ale... czy my wierzymy, że Bóg Jest Miłością?
[21:14] <opik9>: a dlaczego mamy nie wierzyć? raczej wątpimy niż nie wierzymy
[21:14] <ksiadz_na_czacie11>: co dla nas oznacza fakt, że Bóg = Miłość?
[21:14] <karolina1x>: ks, gdyby Bóg nie był Miłością, czy my umielibyśmy sami z siebie kochać?
[21:15] <opik9>: to samo, co Rodzice dla malego dziecka...
[21:15] <opik9>: czyli troszczy się, wybacza
[21:15] <opik9>: rozumie
[21:15] <ksiadz_na_czacie11>: Karolina, spróbujmy sobie odpowiedzieć na pyt.: czym dla nas jest miłość? jak my ją pojmujemy?
[21:18] <zxn>: Akceptacja oznacza - przyjęcie.
[21:18] <opik9>: ks11, zależy jeszcze, o jaką miłość chodzi - człowieka do człowieka, czy człowieka do Boga i na odwrót
[21:18] <ksiadz_na_czacie11>: (w tej chwili próbujemy ustalić, co rozumiemy przez miłość w ogólności)
[21:18] <Daw1>: akceptacja nie oznacza akceptacji zła
[21:19] <karolina1x>: myślałam o tym, że Bóg kochając mnie, akceptuje mnie i pragnie mojego dobra :)
[21:19] <karolina1x>: aaaaaaa... w ogólności
[21:19] <ksiadz_na_czacie11>: a zatem akceptacja tak, ale jednak nie taka absolutna
[21:19] <ksiadz_na_czacie11>: jak stwierdził Daw, o akceptacji zła nie ma mowy
[21:20] <ksiadz_na_czacie11>: ale Pan Bóg potrafi oddzielić grzech od grzesznika, akceptując grzesznika, nie akceptuje zła
[21:21] <ksiadz_na_czacie11>: no dobrze, a czy samo pragnienie wystarcza, by mówić o miłości?
[21:21] <opik9>: nie
[21:21] <opik9>: trzeba też z siebie coś dać, a nie tylko pragnąc/brać
[21:21] <Daw1>: trzeba dawać i przyjmować
[21:22] <ksiadz_na_czacie11>: o z braniem, to nie tak :) nauczyć się przyjmować, to także sztuka miłowania i sądzę, że trudniej nam nauczyć się przyjmowania niż dawania
[21:22] <Optymistus>: a co oznacza słowo miłość? co to ta miłość?
[21:22] <aprylka>: zgadza się, ks
[21:23] <opik9>: może dlatego, że boimy się...
[21:23] <ksiadz_na_czacie11>: czy pragnienie dobra wystarcza?
[21:23] <ksiadz_na_czacie11>: Opik, raczej pozostajemy niepoprawnymi pyszałkami i dlatego trudno nam przyjmować
[21:23] <karolina1x>: hmmm..... czasem człowiek dużo czuje, a nie umie tego ubrać w słowa
[21:24] <aprylka>: ale miłość to nie czucie, to postawa
[21:25] <karolina1x>: aprylka, spoko wiem o tym - nie to miałam na myśli
[21:25] <ksiadz_na_czacie11>: to warto sięgnąć do hymnu św. Pawła o miłości, tam widać jak na dłoni, czym jest miłość
[21:25] <ksiadz_na_czacie11>: czym są te wszystkie, wymieniane przez Apostoła, cechy miłości? (cierpliwość, łaskawość, brak zazdrości... itd.)
[21:26] <Daw1>: cnotami?
[21:26] <ksiadz_na_czacie11>: a cnoty są czym?
[21:26] <opik9>: a to nie są Dary Ducha Świętego?
[21:26] <ksiadz_na_czacie11>: nie, to nie dary Ducha Świętego
[21:27] <karolina1x>: ks, jak nie, jak tak
[21:27] <karolina1x>: cierpliwośc to nie dar?
[21:27] <opik9>: ale po części się do nich odnoszą
[21:27] <ksiadz_na_czacie11>: nie, jeśli już to owoce Ducha
[21:27] <karolina1x>: aha
[21:27] <opik9>: no to owoce ;)
[21:28] <ksiadz_na_czacie11>: a tu chodzi o praktyczną postawę, czyli miłość się na pragnieniu nie wyczerpuje, miłość idzie dalej, miłość PRAKTYKUJE
[21:28] <karolina1x>: czyli przejawia się w życiu?
[21:29] <ksiadz_na_czacie11>: zatem miłość to nic innego, jak właśnie praktyczna postawa pragnienia, ale i czynienia wszystkiego dla dobra drugiej, ukochanej osoby
[21:29] <karolina1x>: prawie to samo napisałam na początku
[21:29] <ksiadz_na_czacie11>: i jest jeszcze jeden bardzo ważny warunek, by taka postawa była miłością - jaki?
[21:30] <ksiadz_na_czacie11>: Karolina, prawie robi wielką różnicę ;)
[21:30] <karolina1x>: nie można oczekiwać z tego korzyści
[21:30] <ksiadz_na_czacie11>: czyli bezintersowność
[21:31] <karolina1x>: no i znowu prawie to samo
[21:31] <ksiadz_na_czacie11>: no i teraz pomyślmy... czy bylibyśmy zdolni do takiej absolutnie bezintersownej i bezwarunkowej postawy, gdyby Bóg nas nie uzdolnił do tego?
[21:32] <Daw1>: nie
[21:32] <aprylka>: nie
[21:32] <ksiadz_na_czacie11>: czy sami z siebie bylibyśmy zdolni do takiego rozdawnictwa siebie, bez umotywowania w Bogu?
[21:32] <opik9>: nie ;)
[21:33] <ksiadz_na_czacie11>: oczywiście chodzi o ten motyw obiektywny, tzn. taki, który istnieje niezależnie od nas i nawet niezależnie od tego, czy zdaje sobie człowiek z tego sprawę, czy nie
[21:34] <ksiadz_na_czacie11>: a zatem: kochamy na tyle, na ile trwamy w Bogu wszystko cokolwiek dobrego człowiek jest w stanie uczynić, to wszystko ma swoje źródło w Miłości Boga Samego
[21:36] <ksiadz_na_czacie11>: no dobrze, to teraz sobie powiedzmy jeszcze: jak kochać? zacznijmy od przedmiotu miłości, czyli ukierunkowania jej
[21:35] <Zuza>: czyli ateista jeśli kocha, to wierzy, tylko nie wie, że wierzy?
[21:36] <karolina1x>: ja uważam, że kiedy człowiek otwiera swoje serce na Boga i pozwala Mu działać wtedy zaczyna też kochać inną miłością - już nie ludzką, zwyczajną
[21:36] <ksiadz_na_czacie11>: Zuza, nie, nie, nie wierzy (sama powiedziałaś), tyle że czyniąc dobro, czyni je dlatego, że Istnieje Jeden Dobry - Bóg
[21:37] <ksiadz_na_czacie11>: tyle, że nie zdaje sobie z tego sprawy
[21:37] <ksiadz_na_czacie11>: Karolina, czyli jak kocha?
[21:38] <karolina1x>: patrzy się wtedy na ludzi innymi oczami, już nie widzi się wtedy tylko żali, samych wad
[21:39] <ksiadz_na_czacie11>: a dlaczego?
[21:39] <karolina1x>: co dlaczego?
[21:39] <ksiadz_na_czacie11>: dlaczego tak się widzi?
[21:39] <Zuza>: ja myślę, że chodzi o taką miłość, która płynie z miłości Boga, o jakiej mówi Chrystus, taka miłość ze względu na Niego
[21:39] <ksiadz_na_czacie11>: Zuza, a czy może istnieć jakaś inna miłość?
[21:40] <opik9>: ks11, może
[21:40] <karolina1x>: bo patrzy się poprzez Jezusa....
[21:40] <Zuza>: jeśli się patrzy na ludzi przez Chrystusa
[21:40] <Zuza>: ks, może istnieć coś, co nazywamy miłością
[21:40] <Zuza>: idąc tym tropem oczywiście
[21:40] <ksiadz_na_czacie11>: ano :) czyli cnota teologiczna miłości, którą otrzymaliśmy przecież na chrzcie, uzdalnia nas do miłowania Boga, a w Nim drugiego człowieka
[21:41] <ksiadz_na_czacie11>: Opik, wyżej powiedzieliśmy, że nie my możemy sobie nazywać miłością, ale ona jest tylko ze swojego Źródła - z Boga
[21:41] <mm_mm_>: to mądrze brzmi, ale co oznacza w praktyce?
[21:41] <ksiadz_na_czacie11>: no właśnie, co oznacza to praktycznie?
[21:42] <Zuza>: w praktyce, ks, to czasem chyba nic
[21:42] <opik9>: ks, są róźne rodzaje miłości
[21:42] <ksiadz_na_czacie11>: Opik, różne poziomy miłości, miłość jest jedna i Jedyna
[21:42] <ksiadz_na_czacie11>: (coś jak schody )
[21:42] <Zuza>: chyba, że nad każdym, kto przyjął chrzest gdzieś takie coś wisi, ale tego nie rozwija<?>
[21:42] <opik9>: jest miłość i Miłość ;)

[21:43] <ksiadz_na_czacie11>: a co wisi, Zuza?
[21:43] <Zuza>: ale jak kochać, gdy się kogoś nie lubi, nie znosi itp.?
[21:43] <Zuza>: ks, nie wiem, jakiś dar do miłowania
[21:43] <Gabi_K>: Zuza... wówczas pyta się siebie, dlaczego nie lubię (nie znoszę) tej osoby
[21:43] <karolina1x>: oj ks, wiadomo, że prawdziwa Miłość to tylko ta od Źródła ....tylko Jezus umarł za mnie na krzyżu, czy to nie najlepszy dowód miłości dla mnie
[21:44] <ksiadz_na_czacie11>: jedyne, co nam przeszkadza w miłowaniu, to nasz grzech, pycha i egoizm
[21:44] <Gabi_K>: i to jest właśnie odpowiedź, Zuza
[21:44] <ksiadz_na_czacie11>: ale... Pan Bóg nam nie nakazał nikogo lubić, mamy kochać, a to różnica
[21:45] <Zuza>: Gabi, wiesz, to ja nawet wiem, chodzi raczej o to, żeby ujrzeć w niej dobre cechy, za które można ją lubić, lub ze względu na Boga, na to, że jest się Dzieckiem Bożym, ale tak pytam
[21:45] <karolina1x>: możemy to zmieniać...
[21:45] <karolina1x>: tę pychę i egoizm....
[21:45] <ksiadz_na_czacie11>: żeby kochać - okazywać miłość, nie potrzeba lubić
[21:45] <Daw1>: kochać czyli szanować między innymi
[21:45] <Gabi_K>: dlaczego miałabyś to robić dla Boga, najlepiej robić to z przekoania, z miłości do człowieka
[21:46] <Zuza>: ks, racja, ale w praktyce to różnie bywa, trudno nie lubić i kochać
[21:46] <Zuza>: jak się nie lubi to za coś i to ciąży
[21:46] <Gabi_K>: ks... kochać, a nie lubić...? hm... trochę trudno by było
[21:46] <ksiadz_na_czacie11>: Gabi, bo tylko Bóg jest Źródłem, dlatego najpierw On, a potem wszystko inne, bez Niego nie ma nic
[21:46] <mm_mm_>: co znaczy kochać? ktoś mi kiedyś powiedział, że pragnąć dobra drugiego człowieka...
[21:46] <mm_mm_>: ale czy to wystarczy? chociaż z drugiej strony to niemało... zwłaszcza w przypadku tych, których nie lubimy
[21:47] <Gabi_K>: albo gdy zacznę od wiary, to naturalnie będę kochać i takowe pytania nie powstaną, ks
[21:47] <Daw1>: Zuza, ale jak nie lubisz, to nie znaczy, że masz kogoś obmawiać, przezywać, złorzeczyć itp., choć nie wiem, czy o to ks chodziło
[21:47] <Zuza>: Gabi, z miłości do Boga, gdy obracasz się w Jego stronę i chcesz być Jego dzieckiem to rozumiesz, że będąc Jego dzieckiem, nie możesz w jakiś tam zły sposób podchodzić do drugiego człowieka
[21:47] <ksiadz_na_czacie11>: weźmy np. miłość nieprzyjaciół (mamy taki nakaz od Jezusa), jak kochać wroga?
[21:47] <karolina1x>: nie życzyć mu źle i modlić się za niego, a resztę oddać Panu
[21:47] <karolina1x>: niech działa
[21:48] <ksiadz_na_czacie11>: Karolina, i jeszcze: jak potrzebuje pomocy, to pomóc
[21:48] <karolina1x>: no tak
[21:48] <Gabi_K>: myślę, że najlepszym spsobem pokochania człowieka, jest "wejście w jego skórę", wtedy łatwiej go zrozumieć, nawet jeśli jest wrogiem, no i tym samym pokochać
[21:48] <ksiadz_na_czacie11>: nie mamy obowiązku lubić, czyli chcieć przebywać z nim, rozmawiać i uśmiechać się słodko
[21:49] <Zuza>: i dokładnie, Gabi, każdy ma coś, co go tłumaczy
[21:49] <Gabi_K>: niekoniecznie to rozumiem pod słowem "lubić"
[21:49] <ksiadz_na_czacie11>: ale chwila, czy miłość oznacza takie głaskanie po główce i nie wymaganie niczego?
[21:49] <Gabi_K>: dlatego jeśli przestaniemy, jak ks pisał, egoistycznie podchodzić do probemu, wtedy łatwiej nam zrozumieć innego
[21:49] <karolina1x>: no nie, jak trzeba, to można dać upomnienie, np. bana ;)
[21:50] <Zuza>: ks, też nie ma co wybiegać za bardzo, wróg i tak Cię nie posłucha
[21:50] <ksiadz_na_czacie11>: zbyt często tak własnie chcemy widzieć miłowanie, "Bóg nas miłuje" rozumiemy często (fałszywie!), że jest taki dobry, taki cacany, że wszystko wszystkim wybacza i nigdy nie karze zła
[21:50] <Gabi_K>: tam , gdzie jest miłość, nie ma wroga
[21:51] <Zuza>: z drugiej strony jest taki fragment, jakoś tak: ten, który zrzuci cię na dół, będzie tym, który poda ci rękę, jeśli wytrwasz
[21:51] <ksiadz_na_czacie11>: Zuza, toż napisałem: "nie musimy rozmawiać"
[21:51] <Gabi_K>: czyli wtedy, gdy jesteśmy krzywdzeni, zawsze można odejść
[21:52] <ksiadz_na_czacie11>: miłość wymaga, ale nigdy na tyle, żebyśmy nie umieli sobie z tym poradzić
[21:52] <Gabi_K>: ano
[21:52] <Optymistus>: problem się zaczyna, jak "miłujący'' ma inne wartości
[21:52] <karolina1x>: Gabi, masz kochać bliźniego, jak siebie samego, a czy sobie życzysz źle?
[21:52] <Gabi_K>: właśnie, karolina
[21:52] <Zuza>: Chrystus dał drogę, ale nie zostawił człowieka na niej samego
[21:52] <karolina1x>: a nie widzisz Go, bo jest tak blisko, że cię przenika....
[21:52] <zwyczajna>: dla miłości nie ma problemu
[21:52] <zwyczajna>: złe założenie, Opty
[21:52] <Gabi_K>: Opty ...i stara się egoitycznie je narzucić innym
[21:53] <Zuza>: nie no, dobrze Opty dał
[21:54] <ksiadz_na_czacie11>: Optymistus chciałby, by miłować oznaczało, żeby pozwolić powiedzieć/zrobić każdemu każdą bzdurę i z uśmiechem zmilczeć :)
[21:54] <Zuza>: Opti, gdy miłujący czy miłowany ma inne wartości?
[21:54] <zwyczajna>: skąd taki wniosek, Ksiadz...?
[21:55] <ksiadz_na_czacie11>: kochający rodzic np. jak daje dzieciakowi klapsa, to kocha, czy nie?
[21:55] <zwyczajna>: może być zupełnie na odwrót
[21:55] <zwyczajna>: nie umiem wyobrazić sobie Jezusa dającego klapsa
[21:55] <zwyczajna>: a... mamy Go naśladować
[21:56] <mm_mm_>: zależy...
[21:56] <Gabi_K>: nie kocha, bo zapomniał, że bijąc dzieci uczy ich przemocy względem innych, zamiast miłości
[21:56] <ksiadz_na_czacie11>: mówiłem o rodzicu, a nie Jezusie
[21:56] <Daw1>: klaps ma uczyć
[21:56] <Gabi_K>: ks ;)
[21:56] <zwyczajna>: każdy... rodzic wierzący ma być naśladowcą... czyż nie...?
[21:56] <zwyczajna>: naśladowcą Jezusa
[21:56] <Zuza>: ks, nie można klepać dziecka w tych czasach
[21:56] <karolina1x>: zaraz się zacznie o bezstresowym wychowywaniu....
[21:57] <karolina1x>: a miało być o miłości
[21:57] <Gabi_K>: bardzo krótkowzroczna miłość ;)
[21:57] <ksiadz_na_czacie11>: Gabi, słuszna i sprawiedliwa kara, mająca cel wychowawczy jest uzasadniona i wypływa właśnie z miłości
[21:57] <Gabi_K>: jak najbardziej , dlatego tak ważym jest wybranie metody uczącej respektu przed innymi :))
[21:57] <zwyczajna>: tak tłumaczymy własną bezradność, nie jestem za bezstresowym wychowaniem o dziwo... ci, co mają takie pogardliwe stwierdzenie, mają w sobie wiele bezradności
[21:58] <Gabi_K>: ...a mimo to, karzącej
[21:58] <zwyczajna>: bezradność...
[21:58] <ksiadz_na_czacie11>: raczej ostateczność, jeśli inne, łagodniejsze metody nie skutkują
[21:58] <ksiadz_na_czacie11>: ale jednak ostateczność z miłości
[21:59] <Gabi_K>: popełniłam sama takie błędy wychowacze jako matka, na szczęście nie zdarzało się to często, a jednak dziś mi wstyd za to
[21:59] <Daw1>: czytałem kiedyś takie w punktach na powiedzmy plakacie, nie wiem jak to się nazywało, ale nazwijmy to roboczo postulaty dziecka do rodzica, i był taki jeden: sens miał taki: nie rozpieszczaj mnie, dawając mi wszytsko, co chcę, bo to mi szkodzi i mnie krzywdzi
[21:59] <karolina1x>: czyli czasem przykre doświadczenia to dla nas klaps....
[21:59] <zwyczajna>: widać w korelacji z innymi...
[21:59] <zwyczajna>: bezstresowwe wychowanie też może oznaczać postawę lęku i wycowafnia u rodzica
[22:00] <ksiadz_na_czacie11>: Karolina, dlatego jak kocha, to zastosuje taką metodę, by nie była zbyt przykrym doświadczeniem
[22:00] <karolina1x>: tak.... wiem, wiem ....a potem jeszcze z tego wyciągnie dobro :))
[22:00] <zwyczajna>: Jezus zawsze miał SŁOWO...
[22:00] <zwyczajna>: nam go brakuje, jak brakuje słów to albo głupoty pleciemy... albo dajemy klapsy
[22:01] <zwyczajna>: albo bezstresowo ...albo biciem
[22:01] <Gabi_K>: kara zawsze wiąże się ze stresem, nie musi to być jednak bicie, ale to w końcu nie dzisiejszy temat naszych rozmów
[22:01] <ksiadz_na_czacie11>: taak... uwielbiamy banalizować Pana Boga, przedstawiając Go jako takiego, co to tylko mówi, a nie karze
[22:01] <zwyczajna>: nie widzimy innej opcji
[22:01] <zwyczajna>: ja nie banalizuję
[22:01] <zwyczajna>: nie lubię tylko skrajnośći
[22:01] <ksiadz_na_czacie11>: słusznie, Gabi, zapędziliśmy się chyba
[22:01] <ksiadz_na_czacie11>: wracajmy do tematu
[22:02] <ksiadz_na_czacie11>: a zatem: miłować to znaczy bezinteresownie przejawiać taką postawę, która ma na celu tylko dobro drugiego
[22:03] <ksiadz_na_czacie11>: ale też miłować nie oznacza bezwarunkowej akceptacji wszystkiego
[22:03] <Gabi_K>: oczywiście
[22:03] <ksiadz_na_czacie11>: wróćmy do motywu miłowania
[22:04] <ksiadz_na_czacie11>: zwróćcie uwagę, że przykazanie miłości ma swój porządek, najpierw jest przykazanie miłości Boga
[22:05] <karolina1x>: a potem bliźniego
[22:05] <ksiadz_na_czacie11>: porządek miłości wskazuje przykazanie
[22:06] <ksiadz_na_czacie11>: jak się człowiek właściwie odnosi do Pana Boga, to i łatwiej mu przyjąć postawę miłowania bliźniego
[22:07] <ksiadz_na_czacie11>: a zatem: wszystko we właściwej kolejności ;) najpierw wiara (poznawanie Boga), potem zaufanie (uwierzenie Bogu, a nie tylko w Niego) i na to wszystko miłość, to znaczy czynienie wszystkiego, by dać dobro (Bogu i człowiekowi; w tej właśnie kolejności)
[22:08] <Gabi_K>: przecież nasza wiara jest oparta na miłości, nie można wierzyć - nie kochając, nie można kochać - nie wierząc, ot takie wzajemne uzupełnianie się, początek i koniec i znów początek z końca :))
[22:08] <ksiadz_na_czacie11>: a do tego wszystkiego jesteśmy uzdolnieni jako ochrzczeni
[22:09] <ksiadz_na_czacie11>: a propos wypowiedzi Gabi, to koło się zamyka miłością, więc powoli dochodzimy do jego zamknięcia
[22:09] <ksiadz_na_czacie11>: i to by było na tyle w tym temacie, amen