Coś o sakramentach

Zapis czatu z 1 września 2008

publikacja 02.09.2008 16:28

[21:00] ksiadz_na_czacie11: witam wszystkich i zapraszam:) ale... najpierw przypomnijmy sobie cośkolwiek o sakramentach świętych. skąd się wzięły?
[21:01] langusta_: z ustanowienia Jezusa
[21:01] aprylka: ustanowił je Jezus
[21:01] wwwiola: Zostały ustanowione przez Chrystusa
[21:01] wwwiola: aprylko noo
[21:01] ksiadz_na_czacie11: wszystkie?
[21:01] aprylka: hm... dziś niczego nie jestem pewna, ale chyba wszystkie [oczy]
[21:01] maly_bialy_kotek: chszest tylko
[21:02] ksiadz_na_czacie11: oczywiście że wszystkie siedem sakramentów zostało ustanowionych przez samego Jezusa
[21:03] ksiadz_na_czacie11: a a propos: czy potrafilibyście wskazać w Piśmie Świętym miejsca opisujące ustanowienie każdego z siedmiu?
[21:03] aprylka: tak z głowy to nie bardzo ;)
[21:03] maly_bialy_kotek: małzenstwo tez
[21:03] wielki_czarny_pies: pi razy oko.. tzn bez sigli
[21:03] ksiadz_na_czacie11: (to takie pytanie na zastanowienie się nad własną znajomością Pisma);)
[21:03] aprylka: ale tak: chrzest - nad Jordanem (?), komunię i kapłaństwo - podczas ostatniej wieczerzy
[21:04] aprylka: bierzmowanie i spowiedź - przy rozesłaniu (weźmijcie Ducha Św. komu odpuścicie ...itd.)
[21:04] wielki_czarny_pies: bierzmowanie im sie bardziej z listem Jakuba kojarzy (acz nie wiem czemu)
[21:04] ksiadz_na_czacie11: chrzest to nad Jordanem i w nakazie misyjnym
[21:04] faustyna: a namaszczenie chorych?
[21:04] ksiadz_na_czacie11: "problem" tylko z namaszczeniem chorych i małżeństwem
[21:05] wielki_czarny_pies: choruje ktos wsrod Was namasccie go olejem i costam costam..
[21:05] wielki_czarny_pies: ale to u Pawla chyba..
[21:05] cameleon: piesku-to wlaśnie list Jakuba-"wezijcie kapłanów Kościoła..."
[21:05] ksiadz_na_czacie11: o namaszczeniu chorych wiemy z Tradycji apostolskiej (wzmianka w Ewangelii i List św.Jakuba)
[21:05] aprylka: gdzie w Ewangelii?
[21:06] wielki_czarny_pies: camel, dziekuje :)
[21:06] ksiadz_na_czacie11: a małżeństwo ustanowione zostało przez Samego Boga, a Chrystus podniósł je do godności sakramentu
[21:06] langusta_: wcp. Jakuba;) (Jk5.14-15;)
[21:06] kluseczka: czyli przedtem bylo czyms mniej waznym?
[21:07] ksiadz_na_czacie11: Aprylka. w opisie misji Apostołów: "poszli i namaszczali chorych olejem i uzdrawiali" (sigli nie pamiętam)
[21:07] aprylka: dzięki :)
[21:07] kluseczka: mimo ustanowienia przez Boga Samego?
[21:07] langusta_: małżeństwo wcześniej było jakby kontraktem, które unieważniało się listem rozowdowym
[21:07] ksiadz_na_czacie11: Kluseczka. było ważne ale moc sprawcza łaski została dodana do znaku zaślubin
[21:07] ksiadz_na_czacie11: no dobrze. a teraz.... czym są sakramenty?
[21:08] kluseczka: a gdzie niby? w kanie ?
[21:08] langusta_: widocznym znakiem, niewidocznej łaski
[21:08] ksiadz_na_czacie11: (Aprylka. Mk 6,13)
[21:08] Antonio: zawile prawisz langusta_
[21:09] faustyna: tak uczą w szkole
[21:09] ksiadz_na_czacie11: czyli istota sakramentów (łaska) pochodzi od Samego Boga. jedynie ich ryt (zewnętrzne obrzędy) pochodzą od Kościoła
[21:09] ksiadz_na_czacie11: a czym jest łaska?
[21:10] ksiadz_na_czacie11: ....?... co to jest łaska Boża?
[21:10] prostaczek: dar
[21:11] ksiadz_na_czacie11: ba. ale jaki? skąd?
[21:11] wielki_czarny_pies: jak Boza to chyba wiadomo skad?
[21:11] karolina1x: darmowy dar od Boga
[21:11] prostaczek: z nowego przymierza
[21:11] kluseczka: nadprzyrodzona
[21:12] prostaczek: no i dar formie jedności z Nim
[21:12] ksiadz_na_czacie11: o właśnie:) zupełnie darmowy dar z woli Boga. i tu od razu pytanie: czy ona (łaska) się komukolwiek należy? czy ktokolwiek ma do niej jakieś "prawo"?
[21:13] prostaczek: pytanie dosyć złożone
[21:13] wielki_czarny_pies: pewnie! jestesmy dziecmi Boga, Jego dziedzicami.. prawo dziedziczenia w linii prostej.. ;)
[21:13] langusta_: jest darem, to wszystko wyjaśnia ;)
[21:13] prostaczek: czy stworzenie ma prawo coś rządać od strwórcy
[21:13] megi: łaska Boża jest mocą sprawczą - Duchem Sw.- mozna tak powiedziec ?
[21:13] kluseczka: o to jzu bedzie koniec?bo wyjdzie ze sie nie nalezy tak jak i sakramenty?
[21:13] langusta_: wcp. a wiesz że masz wiele racji w tym, co piszesz:)
[21:13] ksiadz_na_czacie11: Wcp. otóż nawet to nam nie daje uprawnień do żądania
[21:14] langusta_: nie pisze o żądaniu, ale o partypypacji w dziedzictwie;)
[21:14] prostaczek: w/g ludzkiej ustawy o SI maszyna ma prawo rządać od twórcy kilku praw
[21:14] ksiadz_na_czacie11: nawet jeśli jesteśmy synami (dziećmi) to tylko w Synu! a nie inaczej
[21:14] wielki_czarny_pies: langi - dzieki :)
[21:14] prostaczek: no ale widocznie Bóg widzi to inaczej
[21:15] maly_bialy_kotek: łaska to taki objaw miłosci Boga
[21:15] maly_bialy_kotek: ?
[21:15] ksiadz_na_czacie11: nasze "pokrewieństwo" z Bogiem ma swoje źródło w dwóch momentach: 1.stworzenie na obraz i podobieństwo i 2.Jezus Chrystus; tu mamy pełny przystęp, ale tylko przez Jezusa. sami z siebie nie
[21:15] prostaczek: w sumie łaska to coś dawanego z serca jak sama nazwa wskazuje
[21:16] raph: Ksiadz, skoro, kosciol daje tylko ryt sakramanetom, to znacyz sie, ze odmawiajac sakramentu, nie domawia go tylko, ze dana osoba nie spelnia wymogow rytu, ktory jednak nie jest ostatecznym przybraniem sakramentu?
[21:16] prostaczek: czyli objaw zakochania Boga w człowieku
[21:16] wielki_czarny_pies: ksieze, a kto tu sie rzuca z żądaniami.. nio ale skoro sw Pawel o tym pisze.. (Rz 8, iles) to chyba mozna to uznac ze pewnik..
[21:16] megi: łaska to miłość Boga
[21:16] ksiadz_na_czacie11: pewne jest to, że łaskę otrzymujemy darmo od Boga
[21:17] karolina1x: no i łaska Boża to pomoc w dojsciu do zbawienia
[21:17] wielki_czarny_pies: ale mozemy ja odrzucic...
[21:17] prostaczek: w sumie łaska jest...wszystko
[21:17] kluseczka: cp zpytaneim rapha?
[21:17] ksiadz_na_czacie11: ale... jest też tu pewien haczyk;) czy Bóg dając łaskę będzie ją wciskał komuś, kto pozostaje zamknięty na nią?
[21:17] kluseczka: bylo madre?i logiczne
[21:17] prostaczek: co posiadamy
[21:18] wwwiola: nie będzie :)
[21:18] kluseczka: skoro laska jest niewidoczna
[21:18] wielki_czarny_pies: eee odpowiedzialam za wczesnie.. sorry ks za czytanie w myslach :P
[21:18] kluseczka: to jak zobaczyc kto na nia zamkniety?
[21:18] Antonio: haczyk to zaiste...
[21:18] wwwiola: bo dał nam wolną wolę :)
[21:18] megi: np.Szawłowi?
[21:18] ksiadz_na_czacie11: a zatem: człowiek jeślki chce przyjąć łaskę, to powinien się na nią otworzyć
[21:18] prostaczek: ksiądz w pewnym sensie tak bo łaski życia niektórzy nie chcą
[21:18] wwwiola: ale jak?
[21:18] langusta_: ks. teoretycznie NIE, ale jak człowiek zamknie drzwi, Bóg poszuka OKNA, a potem będzie siedział z boku i czekał az ten zmądrzeje i Go wpuści
[21:18] prostaczek: lub z niej rezygnują
[21:19] raph: jesli chce przyjac laske, zawarta w sakramencie, to musi sie otworzyc, w ten sposb, ze bedzie przestzregal zasad dostepu do rytu, jaki sakramentowi towarzyszy?

[21:19] megi: Szaweł był otwarty ale nieswiadomy - błądził
[21:19] ksiadz_na_czacie11: dlatego własnie (nawiązując do wypowiedzi Langusty), sakramentów świętych się nie odmawia definitywnie, tylko do czasu zmądrzenia
[21:19] Antonio: langusta_ skad to przekonanie?
[21:19] ksiadz_na_czacie11: odsuwa się je po prostu
[21:20] prostaczek: grzech przeciwko duchowi jest przeszkodą definitywną
[21:20] prostaczek: jako odpowiedź na definitywne zamknięcie na łaskę
[21:20] raph: ksiadz na czacie 11, powiedz, czy ryty moga sie zmieniac?
[21:20] ksiadz_na_czacie11: i tu "jest pies pogrzebany";) bo wielu ochrzczonych nie wierzy, że Kościół ma OBOWIĄZEK dbać o godność udzielanych sakramentów
[21:21] wielki_czarny_pies: a co jesli grzeszy publicznie ksiadz, szafarz takich sakramentow.. czy jego tez sie odsuwa od mozliwosci sprawowania..? gdy np o fakcie wie nie duza grupa ludzi.. a jednostki..
[21:21] ksiadz_na_czacie11: Raph. ryty tak. istota pozostaje zawsze niezmienna
[21:21] zelazny_orzel: ale czasami ryt moze zmienic istote:(
[21:21] raph: czyli ksiadz 11, jest mozliwosc, ze ryty, takie jak towarzysza sakramentowi pojedniania tudziez eucharystii sie zmienia?
[21:22] ksiadz_na_czacie11: Wcp. duchowni mogą zostać ukarani suspensą lub interdyktem, czyli pozbawia się ich możliwości sprawowania
[21:22] ksiadz_na_czacie11: Raph. ryt to tylko sposób sprawowania a nie kwestia dopuszczania, lub nie do ich przyjmowania
[21:22] prostaczek: tak na marginesie ekskomunika jest definitywnym pozbawieniem łaski??
[21:23] wielki_czarny_pies: oki, tylko ze jednostki nie ujawnia.. a raczej odejda.. zgorszone, zniesmaczone.. powinny ujawniac?
[21:23] raph: no ale kosciol tez decyduje o zasadch przyjmowania? nie?
[21:23] ksiadz_na_czacie11: jest wyłączeniem ze wspólnoty Kościoła, a więc pozbawieniem możliwości korzystania z sakramentów św
[21:23] Antonio: i może jest przeto omylny raph?
[21:23] ksiadz_na_czacie11: zasady przyjmowania, czyli warunki sakramentów są jasno określone przez Kościół
[21:24] wielki_czarny_pies: tylko ze tego nikt nie sprawdzi.. i przyjmowac i tak mozna..
[21:24] raph: tak i one nie sa osnowa skaramentu? tylko skarament jest ich osnoawa ksiadz?
[21:24] ksiadz_na_czacie11: właśnie... dzisiaj jest tendencja do podważania autorytetów wogóle, a autorytetu Kościoła w sprawach wiary i moralności w szczególności
[21:26] ksiadz_na_czacie11: w prawie kościelnym i w szczegółowych przepisach (Komisja Kultu Bożego) a także w dekretach biskupów jasno się określa zasady kto i na jakich warunkach może przyjmować sakramenty święte
[21:26] raph: nie o tym ksiadz chce, czy autirytet Kosciola jest podwazany, ale nie sadzisz, ze skoro sakrament jednak nie jest tozsamy z jego widzialna czescia, czyli rytem i "regulaminem" to czy nie nalezaloby otworzyc debaty? nad dopuszczalnoscia?
[21:26] ksiadz_na_czacie11: Raph. "nie jest tożsamy"? ...nie rozumiem [mina]
[21:27] wielki_czarny_pies: ksieze, a jesli kogos obejmuje ekskomunika.. a i tak sobie idzie do Komunii.. to co?
[21:27] raph: tzn polewanie glowy dziecku woda nie jest tozasame z chrztem, tylko jego znakiem widzialnym?
[21:27] prostaczek: to świętokradztwo
[21:27] ksiadz_na_czacie11: to popełnia świętokradztwo
[21:28] raph: uwazam, ze nie powinno sie usuwac Antonio:)
[21:28] wielki_czarny_pies: a czy takiemu z ekskomunika to juz nie wszystko jedno?
[21:28] ksiadz_na_czacie11: Raph. chyba coś kręcisz chcąc na siłę przeć do swojego zdania:)
[21:28] prostaczek: tym bardziej dziwne ze by chodził
[21:28] kluseczka: to podobnie jak zsakramentami raph
[21:28] zelazny_orzel: to chyba idywidualna sprawa tego ekskomunikowanego
[21:28] prostaczek: do sakramentów w kościele którego nie jest częścią
[21:29] langusta_: wcp. tym samym udowadnia, że nie szuka dróg powtoru, tylko brnie w bagno
[21:29] ksiadz_na_czacie11: ale wracajmy do sakramentów świętych... nie o karach kościelnych mówimy
[21:29] maly_bialy_kotek: kosciól daje moc sakrametom
[21:29] raph: ksiadz, nie krece, jestem zywo zainteresowany:) nie ma swojego zdania:)
[21:29] wwwiola: a czy ekskomunika jest odwracalna?
[21:29] prostaczek: zależy jaka
[21:29] ksiadz_na_czacie11: oczywiście
[21:29] langusta_: jest
[21:29] ksiadz_na_czacie11: ale do tematu:)
[21:29] wwwiola: ok
[21:30] raph: no ale ja rozmawiam o deostepie do skaramentow
[21:30] raph: mam jesczce pytanie, czy poza Kosxiolem mozna miec dostep od sakramentow?
[21:30] ksiadz_na_czacie11: sakramenty święte są udzielane w Kościele i przez Kościół. z woli Chrystusa. zatem... Kościół określa kto i kiedy może je przyjmować
[21:30] zelazny_orzel: nad czym tu sie zastanawiac to chyba oczywiste ze mamy do nich prawo
[21:30] ksiadz_na_czacie11: sakramentów św. nie mogą przyjmować ludzie nieochrzczeni. to pierwszy i podstawowy warunek
[21:31] langusta_: ks. a chrzest i małżeństwo?
[21:31] zelazny_orzel: a chrzest to nie sakrament:)
[21:31] langusta_: mogą być poza Kościołem i nie przez szafarzy;)
[21:31] prostaczek: ake rzcić może każdy ochrzczony więc...
[21:31] ksiadz_na_czacie11: (oczywiste chrzest jest pierwszym)
[21:31] wielki_czarny_pies: orzelku :)
[21:31] raph: wezcie, nie robcie przycinkow ksiedzu:)
[21:31] kluseczka: wprawdzie pogrzeb to nie sakrament ale przypadek nieochrzczonego i msza pogrzebowa?
[21:32] zelazny_orzel: niedopuszczalna mysle
[21:32] ksiadz_na_czacie11: Langusta. nie nie nie. chrzest nawet jeśli jest udzielany w sytuacjach nadzwyczajnych, to ważny jest wtedy i tylko wtedy gdy jest intencja czynienia tego, co czyni Kościół
[21:32] langusta_: a tu się zgadzam
[21:32] raph: no ale ksiadz, czy takie podkreslanie tego, ze sakramenty, sa jedynie w dyspozycji Kosciola, nie jest proba wlasnie utrzymania wyjatkowosci ?
[21:33] zelazny_orzel: wyjatkowosci ????? w jakim sensie
[21:33] ksiadz_na_czacie11: Raph. ale tak jest:) a Kościół jest wyjątkowy
[21:33] prostaczek: monopolu na sakramenty
[21:33] zelazny_orzel: mówisz o monopolu???????
[21:33] raph: no ze dostep do Boga poza Kosiolem, nie jest taki fajny:)
[21:33] wladek: raph... a jak sobie wyobrażasz sakrament poza Kościołem??
[21:33] langusta_: KK to nie monopolista, tylko depozytariusz
[21:34] prostaczek: ja bym inaczej zapytał: czy Bóg działa poza Kościołem??
[21:34] raph: ksiadz, no ale jesli mozemy mowic na konkretach, bo tak lepiej, moim zdaniem:)
[21:34] langusta_: prosteczek. P.Bóg działa wszędzie, ale praktykuje w Kościele :)
[21:34] zelazny_orzel: to przeciez Bóg dal saktamenty a nie człowiek je wymyslił
[21:34] ksiadz_na_czacie11: Raph. ale schodzimy wtedy z tematu
[21:34] raph: jesli nie mozesz juz tych sakramentow miec w Kosciele, to jaki sens bycia w tej wspolnocie? Tylko powiedz

[21:34] raph: nie schodzimy ksiadz
[21:35] ksiadz_na_czacie11: Raph. można się zawsze nawrócić. chyba, że ktoś wybiera inaczej
[21:35] raph: no ale jesli sie nie da, sa takie sytacje, to co wtedy?
[21:35] raph: mowimy o tym co jest, anie co moze byc
[21:35] prostaczek: czy możliwe jest zbawienie poza Kościoiłem??
[21:35] megi: Bóg może dotknąc swoja łaską kazdego czlowieka , który szczerze szuka sensu swojego istnienia , nawet gdy jest nieochrzczony , po nawróceniu pierwszym sakramentem przynalezności do Chrystusa jest chrzest
[21:36] ksiadz_na_czacie11: raz jeszcze powtórzę: sakramentów św. nawet jeśli się odmawia, to nie definitywnie (poza przypadkami wykluczonymi z możliwości). odsuwa się je w czasie
[21:36] langusta_: prostaczek. teoretycznie TAK
[21:36] raph: a mam pytanie teoretyczne, czy sakramenty sa tylko za zycia, czy to dziala pozniej?
[21:36] prostaczek: mam wrażenie że w/g Kościoła NIE
[21:37] zelazny_orzel: prosze ksiedz ale ja prosty człowiek i nie rozumiem co za sens ma to pytanie dzisiejsze moim zdaniem bez sensu to tak jakby zapytac chleb czy mamy do niego prawo
[21:37] kluseczka: to co z papieska,,krztyną nadziei,,ze jest wiara"?
[21:37] langusta_: to się mylisz prostaczek, ale to temat na inną dyskusję ;)
[21:37] ksiadz_na_czacie11: Raph. a to pytanie już do samej zainteresowanej osoby. ja jestem w Kościele nie dlatego, żeby mieć jakąś korzyść, ale dlategom że wierzę Bogu na słowo
[21:38] ksiadz_na_czacie11: Kluseczka. a jeśli widać wyraźnie, że nawet tej krztyny brak? przecież to można poznać po postawie człowieka
[21:39] kluseczka: nie byłabym sk tego taka pewna
[21:39] raph: ksiadz, ale pzrzeciez, skoro ludzie sa tez kosciolem, to jest szansa, ze ta ldzuka czesc kosciola zmadrzeje tez? bo kosciol madrzeje tez? i Moze sie cos zmieni? w dostepie:)
[21:39] ksiadz_na_czacie11: Raph. jak na razie się nie zmienia więc nie ma sensu gdybanie
[21:39] prostaczek: tylko że w Kościele nie ma demokracji
[21:39] kluseczka: z papieza wypowiedzi wynika z e ta krztyna to w oczach ludzkich to wlasnie nic
[21:40] wielki_czarny_pies: prostaczku.. dzieki temu ejszcze sie trzyma!
[21:40] langusta_: prostaczek. i Bogu dzięki:)\
[21:40] prostaczek: to prawda
[21:40] ripsat: w Kosciele jest dyktatura:)
[21:40] raph: ale moze warto sie zastanowic, bo jednak niektorzy odhcodza, bo nie ma juz dostepu do sakramentow
[21:40] wielki_czarny_pies: ripsat.. dyktatura milosci - to juz kompletny koszmar ;)
[21:40] langusta_: raph czyz to nie ich wybór?
[21:41] ripsat: wcp, hm
[21:41] raph: ale czemu, moze wlasnie nalezaloby traktowac to jako problem wewnetzrny, anie ekskomunikowac?
[21:41] Szadziu: ekskomunika to wewnętrzny problem
[21:41] ripsat: Niekoniecznie,aczkolwie całkiem możliwe. Jednakże nie dane mi było tego w pełni dostąpić.
[21:41] ksiadz_na_czacie11: wyobraźmy sobie sytuację: człowiek przychodzi i domaga się np dopuszczenia go do bierzmowania. ale: 1.sam przyznaje że jest niepraktykujący, 2.postawę zachowuje arogancką i roszczeniową, 3.z drwiącym uśmiechem odpowiada na pytania, lub twierdzi że "on już
[21:42] karolina1x: raph albo szukasz Boga i szczerego nawrcenia albo potwierdzenia swojego ja
[21:42] ksiadz_na_czacie11: za stary na pacierze"........ co wtedy? jak ma się zachować ksiądz odpowiedzialny za godność udzielanych sakramentów?
[21:42] raph: ksiadz sa i inne rpzyklady:) chyba sam wiesz, ze moga byc inne:)
[21:42] langusta_: ks11. za kołnierzyk i za próg ;):D
[21:42] ripsat: ks11 w znanej mi parafii jest to praktykowane i ks "dopuszczajacy" nie mial najmniejszych oporow dpuscic owego delikwenta do bierzmowania
[21:43] prostaczek: czy embrion stworzony w eksperymencie genetycznym ma prawo do życia??
[21:43] langusta_: na serio...pytanie jest retoryczne;)
[21:43] kluseczka: ks cwiczyc pokore ,pohamować nerwa i potraktowac jak syna marnotrawnego
[21:43] kluseczka: zostawic te zmiejsc ena owa laske
[21:43] prostaczek: z sakramentami może jest podobnie
[21:43] kluseczka: wlasnei czy laska moz esie zmarnowac?
[21:43] zelazny_orzel: pismo cs moze mówi o tym "Nie rzucajcie pereł przed wieprze"
[21:43] ksiadz_na_czacie11: Raph. rozmawiamy dzisiaj o sakramentach świętych i ich przyjmowaniu. i o tym, że skoro są darem Bożym, to nikt nie może sobie rościć do nich żadnego prawa (w sensie żądania)
[21:43] kluseczka: moze wlasnei taki obojetny dzieki łasce a wie cdzialaniu Ducha Sw sie nawroci?
[21:43] ripsat: laska nie,laska sluzy starszym ludziom do poruszania sie
[21:43] wielki_czarny_pies: kluseczko.. ten z przykladu nie wyglada na marnotrawnego.. a na wszystkostrawnego.. albo jeszcze bardziej ;|
[21:44] kluseczka: i to bedzie owoc sakramentu?czy mozna taka ewentulanosc wykluczyc?zlekcewazyc/
[21:44] langusta_: kluseczka. zapewne, ale by zrozumieć radośc obdarowania, trzeba pojąć czym jest dar i kto go daje
[21:44] ksiadz_na_czacie11: właśnie o to idzie, że łaska może zostać zmarnowana. a kapłan jako szafarz sakramentów ma obowiązek dbania by nie była marnowana
[21:45] langusta_: to wymaga czasu, reflekcji, modlitwy...
[21:45] kluseczka: skoro na laske nie mozna zasluzyc
[21:45] Szadziu: ale łaska może zmienić
[21:45] kluseczka: to po co ZASLUGIby ja dostac?
[21:45] prostaczek: no ale z drugiej strony jak wierzy i życiem to udowadnia to chyba ma prawo żadać...
[21:45] ksiadz_na_czacie11: może zmienić ale tego kto chce być zmieniony
[21:45] kluseczka: wlasnei dla niegodnych powinn abyc glownei jako pomoc
[21:45] langusta_: żądać ?
[21:45] Szadziu: ale i największego grzesznika
[21:45] ksiadz_na_czacie11: żądać nie ma prawa. prosić
[21:45] Szadziu: łaska może zdziałac więcej niż opinia ks
[21:46] prostaczek: no skoro spełnia warunki do ich przyjecia to sie mu należą
[21:46] wielki_czarny_pies: a czy łaska nie "poczeka" do momentu az obdarzony zrozumie? czy nie warto chrzcic czy bierzmowac wlasnie po to zeby ten ktos kiedys mogl latwiej siegnac po owoce..?
[21:46] langusta_: łaska jest darem, a nie obowiązkowym ekwipunkiem kazdego człowieka
[21:46] kluseczka: tak to jest jak sie wymysli jakie slasaki
[21:46] Szadziu: łaska spływa na człowiek cały czas
[21:46] ksiadz_na_czacie11: gdyby to było tak jak niektórzy usiłują tu przedstawiać, to Rota nie wypowiedziałaby się w formie takiej, że sakramenty nie są prawem
[21:46] kluseczka: i potem trzeba sie tlumaczyc zich uzywania
[21:47] zelazny_orzel: ale przyjmowanie nie godne saktamentu tylko jeszcze bardziej nas opciaza
[21:47] Szadziu: a sakrament może sprawdzić żey człowiek się otworzył
[21:47] ksiadz_na_czacie11: a poza tym.... z tą łaskawością (nadmierną) to taki szantażyk emocjonalny żeby ugrać swoje
[21:47] langusta_: wcp. pytanie teoretycznie, tego nie wie nikt; byc może gdyby nie karmiony człowiek był łaską, po kilku latach w ogóle by nie zaowocował
[21:47] megi: no własnie jak ta konkretna sytuacja sie ma do rzucania pereł przed wieprze..?
[21:47] wielki_czarny_pies: ale moze dzieki temu "ugraniu" ktos wygra niebo ksieze?

[21:47] kluseczka: perly były w starym T
[21:47] prostaczek: mam wrażenie że kościołowi chyba chodzi bardziej o postawe pokory
[21:47] ksiadz_na_czacie11: Wcp. toż z sakramentem się czeka wtedy
[21:48] kluseczka: a Jezus ze swoim milosierdziem w nowym
[21:48] Szadziu: bo kościół opływa w pokorę :)
[21:48] ksiadz_na_czacie11: Prostaczek. a coś złego jest w postawie pokory wobec Tajemnic Boga?
[21:48] langusta_: perły i wieprze biegały w NT;)
[21:48] zelazny_orzel: kluska a własnie ze w nowym
[21:48] wielki_czarny_pies: langi.. no wlasnie..
[21:49] prostaczek: wobec tajemnic Boga owszem ale wobec np. złośliwego proboszcza to już co innego
[21:49] langusta_: wcp. OKI ale śwPaweł pisze też nie przypadkowo: abyście nie na próżno przyjmowali łaskę Bożą (sigli nie pamiętam)
[21:49] wielki_czarny_pies: a czy mozna powiedziec, ze kiedykolwiek przyjmuje sie łaske na prozno??
[21:49] langusta_: opis dziś wyrozumiały;)
[21:50] langusta_: wcp. a jak nazwać fakt, gdy nie owocuje?
[21:50] ksiadz_na_czacie11: zdaża się owszem (niestety) złe podejście szafarzy do udzielania sakramentów. ale... nie próbujmy "odwracać kota ogonem" i poipatrzmy na postawy tych, którzy chcieliby je przyjmować
[21:50] wielki_czarny_pies: ignorancją Boga?
[21:50] langusta_: cio?\
[21:50] ksiadz_na_czacie11: łaskę Boża można przyjąć na próżno. wtedy gdy się z nią dalej nie współpracuje
[21:51] megi: chyba to sie ma tak, jak ma się pokorny ateista do zadufanego w sobie ateisty..
[21:51] Szadziu: ależ oczywiście... człowiek nie wie czego chce, bo nikt mu o tym nie mówi, na skaramenty w kosciele są spędy bo np 2 klasa po koniec gim
[21:51] wielki_czarny_pies: czlowiek czasem jest za slaby zeby realnie wspolpracowac..
[21:51] kluseczka: z innego podworka ale.....
[21:51] ksiadz_na_czacie11: Wcp. wszystko zalezy od woli i zaangażowania a nie od efektów
[21:51] kluseczka: Należy ubolewać, że we wskazaniach Kościoła nie uwzględnia się osób umysłowo upośledzonych i psychicznie chorych.?
[21:52] kluseczka: czy maj prawqo?
[21:52] Szadziu: uwzględnia
[21:52] megi: może zamast ateisty wstawic - człowiek - będzie czytelniej
[21:52] kluseczka: czy lekko uposledzony moz ewzia cslub?
[21:52] Szadziu: może
[21:52] ksiadz_na_czacie11: Kluseczka. mylisz się. uwzględnia jak najbardziej. są duszpasterstwa tychże, gdzie się przygotowuje ich do sakramentów. na ich miarę możliwości, ale jednak
[21:52] kluseczka: ale nie ma jasnych i klarownych dyspozycji
[21:52] kluseczka: zalezy do widzimisie ksiedza
[21:53] wwwiola: czyli jakich kluseczko?
[21:53] kluseczka: choc duzo sei zmienia
[21:53] Szadziu: polecam Jean Vanier
[21:53] ksiadz_na_czacie11: zalezy od stopnia upośledzenia. są stopnie uniemożliwiające podejmowanie jakichkolwiek czynności prawnych i wtedy nie może
[21:53] ksiadz_na_czacie11: Kluseczka. są. raz jeszcze się mylisz
[21:53] kluseczka: wie cpytam do jakiego stopnia uposledzenia mozna??
[21:53] Szadziu: do świadomości
[21:54] kluseczka: slub lekko uposledzonych tak czy nie?
[21:54] ksiadz_na_czacie11: Kluseczka. można wtedy gdy osoba ma zdolność podejmowania czynności prawnych
[21:54] Szadziu: jeśli człowie wykazuje subiektywną świadomość z resztą jw
[21:54] kluseczka: czemu prawnych/jak to sakramenet?
[21:54] prostaczek: czy w razie odmowy np. chrztu można składac roszczenia do wyzszei instancji Kościelnej??
[21:55] Szadziu: nie odmawia się chrztu - to strata pieniędzy
[21:55] Szadziu: :P
[21:55] ksiadz_na_czacie11: zawarcie małżenstwa wiąże się z przyjęciem na siebie odpowiedzialności. jeśli osoba nie jest zdolna do podjęcia jej (zadań małżeńskich) to absolutnie nie może zawierać małżeństwa. nawet cywilnego
[21:55] ksiadz_na_czacie11: Kluseczka. bo małżenstwo to również czynność prawna
[21:55] kluseczka: kto okresla zdolnosc?jakie kryteria oceny?
[21:55] Agaa: MOzemy pogadac drogi Księże!
[21:55] ksiadz_na_czacie11: Kluseczka. psychiatra
[21:56] Szadziu: jest wiele para małżeńskich z upośledzeniem umysłowym
[21:56] prostaczek: co proszę KSiędza z tym w/w chrztem
[21:56] kluseczka: czyli jak przyniosa zaswiadczenie od psychologa ,psychiatry z emoga to ks slubu udzueli?
[21:57] megi: ks.Tischner mawiał ,że do chrztu potrzebne jest dziecko.
[21:57] ksiadz_na_czacie11: posłuchajcie: tak jak nie każda osoba może podejmować wszystkie czynności w życiu cywilnym (społecznym), tak również nie każdy może przyjmowac sakramenty święte. choć tu sprawa jest delikatniejsza, ale jednak kryteria obowiązują
[21:57] ksiadz_na_czacie11: Prostaczek. można składać
[21:57] Szadziu: pytanie , jakie kryteria ?
[21:57] prostaczek: ale chrzcząc bierzesz obowiązek wychowania dziecka w wierze
[21:58] ksiadz_na_czacie11: Szadziu. są określone w prawie kanonicznym
[21:58] kluseczka: sa mgliste
[21:58] Szadziu: no są
[21:58] kluseczka: czyli zadne
[21:58] ksiadz_na_czacie11: Kluseczka. a które sa mgliste?
[21:58] ksiadz_na_czacie11: konkretnie
[21:58] kluseczka: ide szukac zaraz wkleje
[21:58] megi: wiem ,ale on tak mówił ( żartował?)
[22:00] ksiadz_na_czacie11: skoro sakramenty są darem Boga i jako takie zostały powierzone Kościołowi, to określone kryteria (z troski o nie marnowanie łaski i godne przyjmowanie) muszą być spełniane
[22:00] ksiadz_na_czacie11: wszystko zalezy od tego, na ile chrześcijanie wierzą Panu Bogu (a m.in. i w Prawdy o Kościele)
[22:01] prostaczek: w zasadzie na ile jedne różnią sie od drugich
[22:01] Szadziu: nie no jasne, bo to wszystko wina ludu ?
[22:01] ksiadz_na_czacie11: nie ma możliwości domagania się sakramentów jakoby się one każdemu należały. są ludzie, którzy nie mogą, a nawet nie powinni ich przyjmować
[22:02] ksiadz_na_czacie11: Szadziu. a czy ja kogoś posądzam o jakąś winę? chyba sobie nadinterpretowujesz moją wypowiedź widząc winę
[22:03] ksiadz_na_czacie11: ale dobra:)
[22:03] kluseczka: (szuka i nie widzi ani slowa)
[22:03] Szadziu: domena Szadzia - nadinterpretacja
[22:03] Szadziu: :P
[22:03] ksiadz_na_czacie11: Kluseczka. więc po co były te wypowiedzi o "niejasności"?
[22:04] ksiadz_na_czacie11: trzeba szukać dobrze:P
[22:04] kluseczka: ks po to ze twierdzisz z etam cos na ten temat jest
[22:04] kluseczka: a nie ma
[22:04] kluseczka: ani slowa
[22:04] Szadziu: Kluseczka jest
[22:04] Szadziu: szukaj w prawie małżeńskim
[22:05] kluseczka: szadziu szukam wpzreszkodach jets mgliscie o przeszkodach prawnych
[22:05] ksiadz_na_czacie11: Kluseczka. cała IV Księga KPK mówi o tym
[22:05] Szadziu: dlaczego mgliste ?
[22:05] ksiadz_na_czacie11: i jest tam o wszystkich sakramentach
[22:05] langusta_: dzisiajszy czat zaczął się od klasówki, potem było zamieszania, dobrze że opik nie szarżował, a potem nadinterpretacje...widac, że po wakacjach :D
[22:05] ksiadz_na_czacie11: ok. podsumowanie
[22:05] prostaczek: dziwne że Kościół będzie w sprawie ślubów bazowal na ocenie lekarza niekiedy nie katolika mogącego dążyć celowo do znisławienia kKościoła
[22:06] ksiadz_na_czacie11: 1.sakramenty święte są darem Boga i jako takie są skutecznym narzędziem Jego łaski, czyli darmowego daru
[22:07] ksiadz_na_czacie11: 2.skoro tak, to przyjmujący je powinni nie tyle żądać i uważać się za jakoś uprawnionych do przyjmowania, ale prosić Boga o ich udzielenie
[22:07] Szadziu: albo poporostu przyjąć
[22:07] Szadziu: jakoże to dar
[22:07] Szadziu: :P
[22:07] prostaczek: Boga tu czyt: Kościół???
[22:07] ksiadz_na_czacie11: 3.Bóg zawierzył te środki zbawienia Kościołowi, a zatem Kościół w trosce o godność ich udzielania i przyjmowania określa dośc jasno kryteria
[22:08] Szadziu: dość
[22:08] Szadziu: :)
[22:08] ksiadz_na_czacie11: np: Komunii Swiętej nie powinni przyjmować publiczni grzesznicy, a w szczególności pozostający w karze ekskomuniki
[22:09] ksiadz_na_czacie11: (podobnie zresztą dot to innych sakramentów)
[22:09] prostaczek: ale nawet spełniając te kryteria i nie otrzymując sakramentu wierny nie może rościć sobie do nich praw??
[22:09] Szadziu: jak ich sprawowoania
[22:09] ksiadz_na_czacie11: 4.szafarz sakramentów ma prawo a nawet obowiązek odłożyć udzielenie sakramentu, jeśli przyjmujący nie spełnia warunków przyjęcia
[22:10] Szadziu: które ustala ?
[22:10] ksiadz_na_czacie11: Szadziu. dziesięć razy to powtarzałem i już mi się nie chce
[22:10] Szadziu: :) czasem trzeba i 77 razy
[22:11] ksiadz_na_czacie11: a co do głupawych komentarzy nt "jasności" kryteriów, to odsyłam do Kodeksu Prawa Kanonicznego
[22:11] ksiadz_na_czacie11: amen:)