[21:00] <ksiadz_na_czacie2>: Szczęść Boże, witam wszystkich
[21:01] <ksiadz_na_czacie2>: Po ostatniej rozmowie czuję dyskomfort, bo była bardziej wykładem, niż dialogiem. Dlatego postanowiłem nie skupiać się na szczegółach, ale postawić pytanie bardziej ogólne
[21:01] <ksiadz_na_czacie2>: Stąd w punkcie wyjścia zastanówmy się, kiedy dyskusja na tematy związane z liturgią jest możliwa, a nawet wskazana, a kiedy nie ?
[21:03] <ksiadz_na_czacie2>: nastała cisza ?
[21:03] <wwwiola>: czekamy :)
[21:03] <wwwiola>: na c.d.
[21:03] <silence>: wskazana, wg mnie - z księdzem proboszczem mojej parafii
[21:03] <aprylka>: ja na punkt: dzielenie się doświadczeniem ;)
[21:03] <ksiadz_na_czacie2>: daj przykład
[21:03] <butwbutonierce>: a ja przepraszam, ale nie będę nic mówiła w temacie, w którym kompletnie się nie orientuję
[21:04] <silence>: kiedy coś w liturgii nie gra, kiedy ks. odstawia cyrk, kiedy nie jest przygotowany do kazania,itd.
[21:04] <ksiadz_na_czacie2>: pewnie nie wytrzymasz;)
[21:04] <butwbutonierce>: <palec na buzi>
[21:04] <wwwiola>: kiedy rozmawiamy ze świadkiem Jehowy :)
[21:04] <ksiadz_na_czacie2>: silence, ale czy wtedy jest dyskusja, czy domaganie się, by duszpasterz był wierny przepisom i duchowi liturgii?
[21:04] <karolina1x>: ks. to Ty miałeś tematyka o przygotowaniu liturgi?
[21:05] <ksiadz_na_czacie2>: ja
[21:05] <silence>: ja nie mówię tylko o wierności przepisom, mam na myśli okradanie mnie z tego, co mi się należy
[21:05] <wielki_czarny_pies>: prewencyjnie z dzieciakami w szkole.. resocjalizacyjnie z księżmi, którzy partolą Liturgię... i kiedyś ogólnie ze wszystkimi, żeby rozumieli o co w zabawie chodzi..
[21:05] <ksiadz_na_czacie2>: Więc to będzie bardziej upomnienie braterskie, niż dyskusja
[21:05] <silence>: i myślę, że to raczej domaganie się, z którego może - powinna zrodzić się dyskusja
[21:06] <karolina1x>: a... tak pamiętam, czułam się paskudnie bo wyszło, że jestem gorsza nie biorąc nigdy udziału w przygotowaniach, ale parafia ma 7000 mieszkańców i każdy nie może
[21:06] <ksiadz_na_czacie2>: No właśnie nie wiem, czy jest nad czym dyskutować, gdy np. przepisy mówią, że ogłoszenia powinny być zwięzłe, a proboszcz robi trzy razy dłuższe od kazania
[21:06] <aprylka>: "co mi się należy"... hm... kościół to nie sklep, a liturgia to nie księga życzeń...
[21:06] <wielki_czarny_pies>: skoro upomnienia na niego nie działają, to może warto porozmawiać czemu tak robi ?
[21:07] <ksiadz_na_czacie2>: Aprylka, w tym wypadku można chyba potraktować to jako księgę życzeń. Dokumenty liturgiczne wiele razy mówią, że "wierni mają prawo...."
[21:07] <silence>: :)
[21:07] <aprylka>: wcp, ewentualnie robić jakby na przekór ;)
[21:07] <ksiadz_na_czacie2>: Np. mają prawo domagać się od kapłana, by udzielił im Komunii św. z Hostii, konsekrowanej w czasie Mszy, w której uczestniczą
[21:07] <aprylka>: np. gdy jest się w scholi
[21:08] <ksiadz_na_czacie2>: to jest cytat dosłowny
[21:08] <ksiadz_na_czacie2>: I to z dokumentów Soboru Trydenckiego :D:D:D
[21:08] <aprylka>: i chyba przez to nie bardzo zrozumiały (przynajmniej dla mnie)
[21:08] <wielki_czarny_pies>: ee aprylko.. działania siłowe chyba nie są najlepszą metodą...
[21:08] <wwwiola>: ale w którym momencie mogą się domagać?
[21:08] <ksiadz_na_czacie2>: Więc stwierdzenie "mi się należy"- w tym wypadku jest całkiem na miejscu
[21:08] <ksiadz_na_czacie2>: www;)
[21:09] <wwwiola>: ;)
[21:09] <aprylka>: wcp, nie chodzi o siłowe działania, bynajmniej (tam jakby powinno być podkreślone :D)
[21:09] <ksiadz_na_czacie2>: Ale zostawmy proboszczów ;) i przejdźmy na poziom czatu
[21:09] <wielki_czarny_pies>: aprylko zaczynam za Tobą nie nadążać... i zaczynam czuć w związku z tym niepokój :||
[21:10] <ksiadz_na_czacie2>: Nad czym można dyskutować i jakie warunki trzeba spełnić, by dyskusja miała sens?
[21:10] <silence>: trzeba kochać liturgię i choć odrobinę ją rozumieć :)
[21:10] <butwbutonierce>: wreszcie się mogę odezwać
[21:10] <ksiadz_na_czacie2>: No to pierwszy warunek :)
[21:10] <wielki_czarny_pies>: trzeba być zalogowanym.. mieć zarejestrowanego nicka.. i nie wylecieć z banem za głupie komentarze.. na początek ;)
[21:10] <butwbutonierce>: wg mnie-słuchać, mówić, uszanować
[21:10] <ksiadz_na_czacie2>: but, zdejm palec z ust i odzywaj się :)
[21:11] <butwbutonierce>: i to się odnosi do każdej dyskusji
[21:11] <ksiadz_na_czacie2>: warunki ważne, ale brak najważniejszego
[21:11] <aprylka>: wcp, (a`propos doświadczeń) przyszedł kiedyś sobie do nas nowy wikariusz i z Mszą Św. niedzielną (wieczorną), z kazaniem uwijał się w kwadrans (czasem nawet nie cały) - więc my jako schola przeciągaliśmy śpiewy jak tylko się dało najdłużej ;)
[21:11] <butwbutonierce>: zamieniam się w słuch...
[21:11] <aprylka>: to była taka mała sugestia niejako między wierszami
[21:11] <butwbutonierce>: aprylka-i nieźle, jak ładnie śpiewacie
[21:11] <wielki_czarny_pies>: aaa, to rozumieć :)
[21:12] <silence>: ta rozmowa powinna wzbogacać,a nie zniechęcać, ks
[21:12] <aprylka>: :)
[21:12] <ksiadz_na_czacie2>: Są tematy, gdzie w Kościele toczy się dialog. Jednym z nich jest np. kierunek celebracji
[21:12] <ksiadz_na_czacie2>: albo miejsce aktu pokuty
[21:12] <butwbutonierce>: ks2-tylko czy dla przeciętnego wierzącego ma to jakieś znaczenie?
[21:12] <ksiadz_na_czacie2>: nikt nie powiedział, że jest to zdefiniowane na wieki wieków
[21:13] <ksiadz_na_czacie2>: Ma
[21:13] <butwbutonierce>: może dla osoby ze scholi, albo z oazy
[21:13] <ksiadz_na_czacie2>: I pewnie teraz trzeba by się zapytać: jakie ma znaczenie - np. kierunek celebracji ?
[21:13] <karolina1x>: ks. co to znaczy ?...miejsce aktu pokuty...w czym problem?
[21:13] <aprylka>: np. dla tych którzy nie lubią konfesjonału - ma priorytetowe znaczenie ;)
[21:13] <butwbutonierce>: ja mówię o przeciętnym wierzącym, który martwi się o to, za co posłać dzieci do szkoły i czy jak weźmie rozwód, to usmaży się w piekle
[21:13] <ksiadz_na_czacie2>: Karolina: na początku Mszy, czy po Liturgii Słowa...
[21:14] <butwbutonierce>: co taką osobę może obchodzić kierunek celebracji?
[21:14] <karolina1x>: aaaa, to czas.....
[21:14] <aprylka>: a, o ten akt chodzi :D
[21:14] <ksiadz_na_czacie2>: Takiej napewno nie będzie obchodził, aczkolwiek kto wie, czy to się kiedyś nie przyda;)
[21:14] <butwbutonierce>: ale to 90% Waszych wiernych jest
[21:15] <ksiadz_na_czacie2>: No właśnie, dlaczego nas nie interesuje np. kierunek celebracji?
[21:15] <silence>: buta nie interesuje ;)
[21:15] <wielki_czarny_pies>: a co za różnica kiedy, co ?
[21:15] <butwbutonierce>: ma zbyt mało związku z naszym, że tak to ujmę - życiem
[21:15] <ksiadz_na_czacie2>: Choć w wielu kręgach, np. we Francji, toczy się na ten temat dyskusja
[21:15] <butwbutonierce>: nie nakarmi nas, nie udzieli odpowiedzi na podstawowe pytania metafizyczne
[21:15] <ksiadz_na_czacie2>: Napewno nie udzieli ?
[21:16] <silence>: jest różnica, wcp, bo to ma wpływ na znaczenie symbolu
[21:16] <ksiadz_na_czacie2>: Tu już bym nie był taki pewny
[21:16] <aprylka>: hm... mnie nie tyle nie interesuje, co nie dyskutuję z tym - uważam że Kościół jest mądrzejszy, niż ja
[21:16] <butwbutonierce>: tak, raczej jestem tego pewna, aczkolwiek chętnie dam się przekonać, że jest inaczej
[21:16] <karolina1x>: a co my go nie zmienimy....chodzi o to, w którym kierunku kapłan ma być zwrócony w czasie Mszy ?
[21:16] <silence>: Kościół to też i Ty, aprylka :)
[21:16] <aprylka>: i skoro coś ustanawia w ten sposób, a nie w inny, to ma ku temu jakieś przesłanki
[21:16] <ksiadz_na_czacie2>: Bo metafizyka, to pytanie: dlaczego ? dokąd ? jaki sens ?
[21:16] <ksiadz_na_czacie2>: A kierunek celebracji jakoś na te pytania odpowiada.....
[21:16] <aprylka>: silence, tak, ale ja nie stanowię Urzędu Nauczycielskiego Kościoła ;)
[21:17] <butwbutonierce>: ja bym się opowiadała za twarzą
[21:17] <wielki_czarny_pies>: silence.. wejdź do kościoła.. weź 3 losowo wybranych ludzi.. poproś, żeby Ci symbolikę Mszy wyjaśnili.. i zapytaj czy zrozumieją różnice w symbolice, gdy się zmieni tenże kierunek
[21:17] <karolina1x>: bo jak dla mnie, może być do mnie kapłan tyłem
[21:17] <ksiadz_na_czacie2>: aprylka, ale jest coś takiego jak sensus fidei - czyli zmysł wiary Ludu Bożego. I Kościół, podejmując decyzje, bierze to pod uwagę
[21:17] <silence>: aprylka, ale to nie ten Urząd ustanawia zasady celebracji
[21:18] <Ves>: nie zawsze bierze i nie zawsze musi brać
[21:18] <Ves>: sensus fidei pod uwagę
[21:18] <Ves>: a poza tym, nawet i to do końca nie sposób
[21:18] <aprylka>: ks2, ja tego nie neguję - ale skoro już Kościół biorąc ten zmysł wiary pod uwagę coś ustanowi, to ja z tym nie mam zwyczaju dyskutować :)
[21:18] <silence>: nie z tym, a o tym, aprylka :)
[21:19] <ksiadz_na_czacie2>: Myślę, że niechęć przed dyskusją jest związana z czymś innym w tym przypadku
[21:19] <ksiadz_na_czacie2>: wcp jasno dała do zrozumienia
[21:19] <aprylka>: silence, ale ja - będąc w tym Kościele - też nie ustanawiam tych zasad celebracji ;)
[21:19] <wwwiola>: pytanie : z kim dyskutować i gdzie ? :P
[21:19] <wielki_czarny_pies>: aprylko, znaczy ślepo i bezgranicznie ufasz Kościołowi ?
[21:19] <aprylka>: silence, ani z tym, ani o tym - w sumie na jedno wychodzi...
[21:19] <aprylka>: wcp, bezgranicznie
[21:19] <ksiadz_na_czacie2>: Trzeba mieć coś do powiedzenia i w sprawie tzw. "kierunku wschodniego", jako priorytetu Eucharystii jako uczty, gdzie kierunek na ołtarz jest najważniejszy
[21:20] <aprylka>: ufam Bogu i Kościołowi :)
[21:20] <ksiadz_na_czacie2>: I wtedy może dojść do starcia argumentów
[21:20] <silence>: aprylka, ja się czuję uprawniona do takiej dyskusji... choćby tu, na czacie
[21:20] <wielki_czarny_pies>: fajnie :)
[21:20] <ksiadz_na_czacie2>: a jak nie ma argumentów???????
[21:21] <barka>: wiszę >?
[21:21] <ksiadz_na_czacie2>: znów cisza ;)
[21:21] <wielki_czarny_pies>: to jest cisza :|

[21:22] <megi>: jak nie ma argumentów, to jest zmysł wiary
[21:22] <karolina1x>: ksiądz, ja już powiedziałam, że dla mnie to powinniście być zwróceni w stronę oltarza w czasie Mszy, tylko co to zmieni, jak wiernych nikt nie pyta
[21:22] <butwbutonierce>: ks2- ja nadal uważam, że wyłączając zapaleńców, ludzi to mało obchodzi, bo nie ma wpływu na ich życie
[21:22] <ksiadz_na_czacie2>: But, i tu właśnie znów dochodzimy do metafizyki
[21:22] <ksiadz_na_czacie2>: Bo Liturgia to odpowiedź na pytanie: dokąd i po co ?
[21:23] <Ves>: dla wierzącego
[21:23] <butwbutonierce>: tyle, że umysł człowieka nie powiąże ci tego księdza z metafizyką
[21:23] <Ves>: a zatem dochodzimy do wiary
[21:23] <karolina1x>: but, mnie obchodzi, ale są autorytety, które się tym zajmują i mam nadzieję, że się na tym znają :)
[21:23] <Ves>: hehe
[21:23] <butwbutonierce>: będzie szukał mniej sformalizowanych odpowiedzi
[21:23] <ksiadz_na_czacie2>: Myślę, że problem tkwi gdzie indziej. Właśnie w braku metafizyki
[21:23] <butwbutonierce>: karolina-mówię-wyłączając zapaleńców
[21:24] <butwbutonierce>: braku metafizyki w czym?
[21:24] <ksiadz_na_czacie2>: Dlaczego znaki i gesty przestają być dla współczesnego człowieka zrozumiałe ?
[21:24] <butwbutonierce>: bo są nieczytelne
[21:24] <karolina1x>: ksiądz, bo stają się rutyną
[21:24] <wielki_czarny_pies>: bo wymagają wiedzy, przygotowania..
[21:24] <butwbutonierce>: są tak sformalizowane, że nie da się dojść do źródeł
[21:24] <megi>: but; ludzie czasem nie wiedzą , że "nie żyją"
[21:24] <ksiadz_na_czacie2>: Nie, bo człowiek jak paw jest zapatrzony w czubek własnego nosa
[21:24] <silence>: bo niewiele się o nich mówi w kościele
[21:24] <butwbutonierce>: ks2-wrrrrr:/
[21:24] <ksiadz_na_czacie2>: I coraz bardziej - niesty - wyłącznie w swoje biologiczne potrzeby
[21:24] <wielki_czarny_pies>: nie księże.. tylko dzisiejsze media podają wszystko na talerzu..
[21:24] <ksiadz_na_czacie2>: czyli sam eliminuje metafizykę
[21:25] <butwbutonierce>: daj spokój, to zupełnie nie o to chodzi
[21:25] <butwbutonierce>: ja bym upatrywała przyczyn w modelu kultury
[21:25] <ksiadz_na_czacie2>: obojętnie, jak to zwał
[21:25] <butwbutonierce>: za największy przełom uznając wynalazek pisma
[21:25] <butwbutonierce>: następnie druku
[21:25] <butwbutonierce>: a następnie-cyfryzację społeczeństwa
[21:26] <butwbutonierce>: to nie jest wina jednostek, tylko procesu akulturacji, socjalizacji
[21:26] <ksiadz_na_czacie2>: Z liturgią mimo wszystko jest jak z prawem jazdy dla kogoś, kto nie zna znaków drogowych. Proste porównanie, ale czytelne
[21:26] <Ves>: ale metafizyka nas tutaj nie interesuje
[21:26] <butwbutonierce>: po prostu od maleńkiego przywykamy do jakiś form pochłaniania kultury i te sprzed dziesiątek lat, czytelne dla naszych rodziców, nieczytelne dla nas
[21:27] <butwbutonierce>: ks2- ale prawo jazdy to wiesz, kwestia 50 lat
[21:27] <butwbutonierce>: da się to przyswoić i wiedzieć, czemu tak
[21:27] <butwbutonierce>: religia ma 2000 lat, już ciężej
[21:27] <ksiadz_na_czacie2>: Ves, może nie interesuje w znaczeniu metodycznego uprawiania filozofii. Ale człowiek bez nastawienia metafizycznego jest już jakoś poważnie odczłowieczony
[21:27] <Ves>: nie w przypadku chrześcijaństwa
[21:27] <ksiadz_na_czacie2>: wracamy do bios, o którym pisałem
[21:27] <butwbutonierce>: nie ma człowieka, który nie zastanawiałby się - kim jestem ? skąd przybywam ? dokąd zmierzam ?
[21:28] <butwbutonierce>: człowiek z założenia jest istotą metafizyczną, nie ucieknie od tego !
[21:28] <ksiadz_na_czacie2>: Celowo podtrzymuję ten wątek dyskusji, bo on pokazuje, że problemem dla większości jest rozminięcie się z istotą Liturgii
[21:28] <Ves>: zawsze stawiałem rozgraniczenie
[21:28] <Ves>: między teologią i filozofią [21:28] <butwbutonierce>: wszelkie rozgraniczenia, to ograniczenia
[21:29] <ksiadz_na_czacie2>: No, to powiedzmy metafizyka jako ukierunkowanie człowieka na to, co jest większe od niego ;)
[21:29] <ksiadz_na_czacie2>: I wyjdziemy z dyskusji metodoligicznych z podniesionym czołem ;)
[21:29] <butwbutonierce>: zaraz zacytuję Einsetina:)
[21:29] <Ves>: a co jest od człowieka większe ?
[21:29] <Ves>: czy jest "coś" większego od człowieka?
[21:29] <ksiadz_na_czacie2>: KTOŚ :):):)
[21:30] <Ves>: wszak człowiek, koroną dzieł Pańskich
[21:30] <Ves>: a "Ktoś" , to zasadnicza różnica
[21:30] <ksiadz_na_czacie2>: Ale zatrzymajmy się na moment
[21:30] <ksiadz_na_czacie2>: Bo napisałem o rozminięciu
[21:31] <ksiadz_na_czacie2>: I napisałem, że już w jakiś sposób na przyczyny tego rozminięcia wskazaliście
[21:31] <ksiadz_na_czacie2>: Zauważcie, cały czas piszemy o człowieku.....
[21:31] <Ves>: i dobrze
[21:32] <butwbutonierce>: "Poczucie, że ponad wszystkim, czego możemy doświadczać, jest też coś, czego nasze umysły nie potrafią ogarnąć, czego piękno i subtelność nie ukazuje nam się bezpośrednio i co z trudem poddaje się refleksji, jest religijnością. W tym sensie jestem człowiekiem religijnym”
[21:32] <ksiadz_na_czacie2>: Właśnie nie wiem, czy dobrze
[21:32] <butwbutonierce>: metafizyka wg Einsetina :)
[21:32] <Ves>: dobrze, bo dzisiaj trzeba ukazywać wielkość człowieka
[21:32] <ksiadz_na_czacie2>: Cogitemus nos sub conspectu Dei stare :)
[21:32] <Ves>: On to dla nas ludzi i dla naszego zbawienia, zstąpił z nieba
[21:32] <butwbutonierce>: ks2-chcesz mówić o Bogu bez człowieka? paradoks
[21:32] <ksiadz_na_czacie2>: Ves , przecież znasz łacinę ;)
[21:33] <ksiadz_na_czacie2>: Jak widać, nie :)
[21:33] <Ves>: no to co
[21:33] <butwbutonierce>: bo ja nie wiem właściwie, jaka jest różnica między tyłem a przodem, a słowo daję - nie jestem do przesady skupiona na swojej biologii
[21:33] <ksiadz_na_czacie2>: Poznajemy siebie, stając przed obliczem Bożym - tłumaczę, cobym bana nie dostał za posługiwanie się językiem obcym :P
[21:34] <Ves>: no to co
[21:34] <ksiadz_na_czacie2>: but, ale ja to dałem jako przykład,gdzie jest sens dyskutować, a gdzie nie
[21:34] <butwbutonierce>: na minutę przed tym, jak przyszedłeś, rozmawiałam z aprylką starając się przekazać jej, że poznajemy siebie patrząc w oczy mordercy i tej prawdy się boimy
[21:34] <ksiadz_na_czacie2>: Więc wracajmy do tego rozminięcia
[21:35] <butwbutonierce>: jakby tak zderzyć te dwie opinie, no no no
[21:35] <ksiadz_na_czacie2>: Dobrze napisałaś. Sensem Liturgii jest patrzenie Bogu w oczy
[21:35] <ksiadz_na_czacie2>: czyli jak mówią dokumenty Kościoła: Chwała Boża i zbawienie człowieka
[21:35] <Ves>: nie
[21:35] <Ves>: dawno stare babki
[21:35] <Ves>: latały po kościołach
[21:35] <ksiadz_na_czacie2>: ale to jest właśnie patrzenie Jemu w oczy a nie lustro, gdzie patrzę w swoje
[21:35] <Ves>: i patrzyły Bogu w oczy
[21:35] <butwbutonierce>: zawsze zastanawiałam się, po co Bogu ta chwała, ale to temat na inny tematyk:)
[21:35] <Ves>: tu Podniesienie, tam Podniesienie
[21:36] <ksiadz_na_czacie2>: Ves, daj spokój
[21:36] <ksiadz_na_czacie2>: Wiesz, że nie o to mi chodzi
[21:36] <Ves>: i tak przelatywały z kościoła do kościoła
[21:36] <Ves>: to nie to
[21:36] <Ves>: sensem Liturgii
[21:36] <Ves>: jest zespolenie człowieka z Bogiem
[21:36] <karolina1x>: czyli jednak przodem do otarza ksiądz?
[21:36] <Ves>: Komunia
[21:36] <butwbutonierce>: możemy na tej podstawie uznać, że sens Liturgii pojawił się dopiero po Soborze watykańskim drugim
[21:37] <butwbutonierce>: wcześniej liturgia nie miała sensu, zabawne
[21:37] <Ves>: absolutnie
[21:37] <ksiadz_na_czacie2>: Właśnie dlatego pisałem o rozminięciu. Bo dla wielu ten sens ogranicza się do tego, żeby wyżebrać dobre zdrowie, piątkę dla dziecka w szkole.....
[21:37] <butwbutonierce>: ks2- to jest życie
[21:37] <ksiadz_na_czacie2>: Nie bucie, źle uznałaś
[21:37] <Ves>: to nie jest życie
[21:37] <butwbutonierce>: źle, dobrze- kto to może wiedzieć
[21:37] <Ves>: bo życie to też
[21:38] <butwbutonierce>: więc czym jest życie?
[21:38] <Ves>: umiejętność przyjmowania krzyża
[21:38] <butwbutonierce>: Ves - frazes
[21:38] <ksiadz_na_czacie2>: Jeżeli sensem życia jest dobre zdrowie, to moje życie od prawie 25 lat jest bez sensu i takim pozostanie do śmierci
[21:38] <Ves>: i o to też trzeba Boga prosić
[21:38] <Ves>: zdaje Ci się, bucie
[21:38] <butwbutonierce>: Ty jesteś księdzem, skończyłeś teologię
[21:39] <Ves>: a co mi to za katolik
[21:39] <butwbutonierce>: nie wymagaj od kobiety, która całe życie sprzedaje marchew, żeby pasjonowala się szczegółami liturgii
[21:39] <ksiadz_na_czacie2>: Życie traci sens, jeżeli moje potrzeby ograniczają się tylko do dobrego zdrowia i kolejnej kanapki
[21:39] <Ves>: który w obliczu krzyża
[21:39] <Ves>: pyta: dlaczego mnie to spotkało?
[21:39] <butwbutonierce>: dla mnie osoba, która o to nie pyta, jest po prostu bezmyślna
[21:39] <Ves>: nie rozumie Ewangelii
[21:39] <ksiadz_na_czacie2>: Ves, tylko tu mamy katolika i mamy poszukującego, którzy patrzą z dwóch różnych punktów widzenia ;)
[21:40] <Ves>: niewątpliwie
[21:40] <butwbutonierce>: co z tą kobietą, ks2 ?
[21:40] <Ves>: ale zakładem dla poszukującego musi być wiara
[21:40] <Ves>: wiara w Chrystusa
[21:40] <Ves>: i Jego słowo
[21:40] <ksiadz_na_czacie2>: Pascala zostawmy w spokoju ;)
[21:40] <butwbutonierce>: będziesz jej miał za złe, że ważniejsza jest dla niej ta kanapka, o którą jej ciężko, a mało ważne, jak do niej stanie kapłan w czasie mszy ?
[21:41] <karolina1x>: but, jeżeli pani, co sprzedaje marchew odkryje Boga, to i będzie ją pasjonowac Liturgia, bo będzie chciała więcej wiedzieć
[21:41] <butwbutonierce>: to nie jest takie proste, karolina
[21:41] <butwbutonierce>: nie będzie chciała, zatrzyma się na kanapce, na ktorą musi ciężko pracować

[21:41] <butwbutonierce>: i dobrze o tym wiesz
[21:41] <karolina1x>: a może jest, tylko czasem sami coś komplikujemy
[21:41] <ksiadz_na_czacie2>: But, prawdę o Jezusie współistotnym Ojcu obroniły przekupki, handlujące śledziami. Pytanie: dlaczego im tak zależało na obronie prawdy wiary i jaki to miało związek ze śledziami ??;)??
[21:41] <Ves>: to znaczy, że nie wierzy
[21:41] <butwbutonierce>: tego nie wiem
[21:42] <butwbutonierce>: obserwuję tylko to, co jest dzisiaj
[21:42] <ksiadz_na_czacie2>: Kurcze, wolniej, bo nie nadążam czytać, nie mówiąc o odpowiedziach :D
[21:42] <karolina1x>: but, każdy sądzi według siebie....
[21:42] <butwbutonierce>: i zastanawiam się, ile one z tej prawdy zrozumiały, zresztą- nie znam tej historii
[21:42] <butwbutonierce>: karolina- to oczywiste
[21:42] <megi>: żeby żyć, trzeba mieć pragnienia
[21:43] <megi>: a nie tylko potrzeby
[21:43] <butwbutonierce>: megi- nie ma ostrej różnicy między jednymi, a drugimi
[21:43] <butwbutonierce>: chcę zostać reżyserem teatralnym- pragnienie czy potrzeba ?
[21:43] <megi>: jest horendalnie ostra !!!!
[21:43] <butwbutonierce>: może w teorii
[21:43] <ksiadz_na_czacie2>: Więc może właśnie ta dysksja o kierunku celebracji, to okazja do postawienia sobie pytania: po co żyję, dokąd zmierzam ?
[21:44] <butwbutonierce>: w praktyce- nie ma
[21:44] <butwbutonierce>: to pytanie zadaje sobie ponoć każdy
[21:44] <butwbutonierce>: bez związku z liturgią
[21:44] <ksiadz_na_czacie2>: No właśnie, jaka jest różnica między pragnieniem Boga a potrzebą Boga?
[21:44] <butwbutonierce>: potrzeba wywołuje we mnie większe zrozumienie
[21:45] <butwbutonierce>: jest to coś ponad odrzuceniem Boga
[21:45] <silence>: pragnienie wynika z miłości, potrzeba z konieczności
[21:45] <ksiadz_na_czacie2>: Potrzebuję młotka, żeby wbić gwóźdź do ściany, ale nie mogę pragnąć młotka.....
[21:45] <karolina1x>: pragnienie łączy się z miłością, a potrzeba z wymogami....to mi trzeba - tamtego brakuje
[21:45] <butwbutonierce>: potrzeba jest silniejsza
[21:45] <butwbutonierce>: bardziej pierwotna
[21:45] <butwbutonierce>: i chyba bardziej ludzka
[21:46] <butwbutonierce>: ech, nieopatrznie wkradł mi się egzystencjalizm
[21:46] <ksiadz_na_czacie2>: Pisał pewien pisarz amerykański, że katowany w obozie koncetracyjnym, w pewnym momencie nie miał już żadnych potrzeb. Miał pragnienie, żeby to się już skończyło. Więc czy potrzeby, czy pragnienia są bardziej pierwotne, pokazują sytuacje ekstremalne
[21:47] <butwbutonierce>: wiesz, ks2- to też zależy, jak zdefinijemy te dwa pojęcia
[21:47] <ksiadz_na_czacie2>: Ja bym się przychylał do tego, co napisała karolina
[21:47] <karolina1x>: :)
[21:47] <butwbutonierce>: ja nie
[21:48] <ksiadz_na_czacie2>: I tu jest problem chyba właśnie liturgii, jej sensu i znaków. Stają się nieczytelne, gdy ktoś przychodzi z potrzebami, a otwierają drogę do tajemnicy, gdy ktoś przychodzi z pragnieniami
[21:48] <butwbutonierce>: miłość czasami używana jest jako taka „zapchajdziura”
[21:48] <karolina1x>: i to jest bucik właśnie dyskusja:);)
[21:48] <butwbutonierce>: słowo- wytrych
[21:48] <ksiadz_na_czacie2>: dlatego nie używam słowa miłość
[21:48] <butwbutonierce>: ks2- tak więc wszystkiemu winni są wierni ?
[21:48] <ksiadz_na_czacie2>: zauważ :P
[21:48] <ksiadz_na_czacie2>: Nie, skądże !!!!!!!!!
[21:48] <butwbutonierce>: karolina użyła, Ty się przychyliłeś, wyszło na jedno:)
[21:48] <butwbutonierce>: no więc?
[21:49] <karolina1x>: a co ? wolno mi ! Pragnę, bo kocham:)
[21:49] <butwbutonierce>: a`propos potrzeb i pragnień
[21:49] <butwbutonierce>: karolino
[21:49] <ksiadz_na_czacie2>: Księża bardzo często moralizują, ale nie rozbudzają potrzeb duchowych wiernych. Dlatego wierni przychodzą za potrzebą, ale nie z pragnienia!!!!!!!!!!!!!!!
[21:49] <silence>: brawo, ks :)
[21:49] <butwbutonierce>: mężczyzna mówi do Ciebie: "pragnę Cię" lub mówi do Ciebie: "potrzebuję Cię"
[21:49] <kluseczka>: mamy być jak te łanie?
[21:50] <butwbutonierce>: to,w którym przypadku Cię kocha?
[21:50] <karolina1x>: ks. za potrzebą, to wiesz gdzie sie chodzi....?
[21:50] <butwbutonierce>: wg mnie wtedy, gdy mówi "potrzebuję Cię"
[21:50] <ksiadz_na_czacie2>: Przykład kierunku celebracji, to taka trochę próba rozbudzania pragnień
[21:50] <ksiadz_na_czacie2>: Kluseczko, ładnie to napisałaś
[21:50] <butwbutonierce>: naczytałam się Spenglera i twierdzę, że już się to nie uda
[21:51] <ksiadz_na_czacie2>: „Jak łania pragnie wody ze strumieni, tak dusza moja Ciebie pragnie
[21:51] <ksiadz_na_czacie2>: Dusza moja Boga pragnie, Boga żywego”
[21:51] <Ves>: a zatem
[21:51] <ksiadz_na_czacie2>: Więc mimo wszystko pragnienie
[21:51] <Ves>: Komunia
[21:51] <Ves>: a nie "patrzenie na Boga"
[21:51] <ksiadz_na_czacie2>:” Wy wszyscy spragnieni, przyjdźcie do wody.....” [21:51] <Ves>: hehehe
[21:51] <butwbutonierce>: jem Twoje ciało, piję Twoją krew, i nie wiem, czy poznam Cię, kiedy Cię zobaczę
[21:51] <ksiadz_na_czacie2>: Nie wypieram się patrzenia, ale w tym innym znaczeniu
[21:52] <Ves>: to radzę mówić
[21:52] <Ves>: prosto i zrozumiale
[21:52] <Ves>: bo przenośnie w teologii
[21:52] <ksiadz_na_czacie2>: Zresztą, jeżeli chodzi o patrzenie na Hostię, to jestem zwolennikiem teorii mówiącej, że wprowadzenie po Soborze Trydenckim jako obowiązkowego ukazywania Hostii, rozwaliło całą modlitwę eucharystyczną
[21:52] <Ves>: powodowały wiele herezji :)
[21:53] <ksiadz_na_czacie2>: Ale bycie heretykiem to też okazja do zrobienia kariery ;)
[21:53] <Ves>: a i owszem
[21:53] <butwbutonierce>: vide- butwbutonierce:/
[21:53] <Ves>: a nawet herezje umacniaja wiarę
[21:53] <ksiadz_na_czacie2>: Książki niejednego teologa by się dobrze nie sprzedawały, gdyby nie porzucił kapłaństwa :D:D:D:D
[21:53] <Ves>: czy całą rozwaliło, to nie wiem
[21:53] <Ves>: ale na pewno
[21:53] <Ves>: sprawiło
[21:54] <Ves>: że Podniesienie
[21:54] <ksiadz_na_czacie2>: że poważnie przesunęły się akcenty
[21:54] <Ves>: ludzie uważają za punkt kulminacyjny
[21:54] <ksiadz_na_czacie2>: Tu się zgadzamy
[21:54] <Ves>: co oczywiście jest błędem
[21:54] <ksiadz_na_czacie2>: Hi, błedem jest, że się zgadzamy :D:D:D:D
[21:54] <ksiadz_na_czacie2>: ale fajnie wyszło :D:D:D:D
[21:54] <Ves>: hehehe
[21:54] <butwbutonierce>: cały czas to analizuję i wszystko, co podoba mi się w katolicyźmie jest jakoś podparte potrzebą
[21:55] <butwbutonierce>: ten fragment piosenki "ociemniałym podaj rękę, niewytrwałym skracaj mękę"
[21:55] <Ves>: powiem jedno
[21:55] <butwbutonierce>: chyba najpiękniejsza rzecz, jaką udało się napisać twórcom tekstów religijnych
[21:55] <Ves>: Bogu dzięki za Vaticanum II
[21:55] <Ves>: i odnowę liturgii
[21:55] <silence>: amen :)
[21:56] <ksiadz_na_czacie2>: A może dzięki potrzebom dochodzę do pragnień?
[21:56] <Ves>: pomimo tego, że Najukochańszy nasz Ojciec Benedykt
[21:56] <kluseczka>: najpierw zaspokoić potrzeby
[21:56] <butwbutonierce>: potrzeba jest bardziej uczciwa
[21:56] <kluseczka>: by móc myśleć o pragnieniach
[21:56] <Ves>: lubi tradycjonalizm
[21:56] <Ves>: i Piusa V
[21:56] <butwbutonierce>: pragnienie jest dość wydumane
[21:56] <ksiadz_na_czacie2>: No właśnie, nie wiem. Bo w Kościele często jest tak, że ludzie mali lubią się podpierać.
[21:57] <butwbutonierce>: ks2-religia jest formą poręczy
[21:57] <megi>: wystarczy zmienić intencję potrzeby, żeby zamieniła się w pragnienie
[21:57] <ksiadz_na_czacie2>: Więc zamiast powiedzieć: „ to mi się nie podoba” , lepiej powiedzieć, że Ojciec święty pragnie.....
[21:57] <Ves>: niech się podpierają
[21:57] <butwbutonierce>: podparcie się w Kościele jest czymś normalnym
[21:57] <Ves>: byleby szli do przodu
[21:57] <butwbutonierce>: ks2-to jest błąd retoryczny, tzw. powołanie się na autorytet:)
[21:58] <butwbutonierce>: możesz dalej nie dyskutowac z takim czlowiekiem, retorycznie zwyciężyłeś ;)
[21:58] <ksiadz_na_czacie2>: Dla mnie ważne jest to, co zawierają dokumenty.
[21:58] <Ves>: Ojciec nasz, Benedykt, czego zapragnie jest dla nas święte
[21:58] <kluseczka>: VES?
[21:58] <Ves>: co do wiary i moralności chrześcijańskiej
[21:58] <ksiadz_na_czacie2>: A dokumenty w pewnych kwestiach mówią jasno
[21:58] <kluseczka>: dobrze, że dodałeś
[21:59] <ksiadz_na_czacie2>: Zresztą papież wielokrotnie mówił, że dla niego ważne są dwie rzeczy : Wejść w ducha modlitw mszalnych i nie zamykać drogi dla zwolenników takiej czy innej tradycji liturgicznej
[21:59] <Ves>: zatem nawet, gdyby rozkazał - co nie daj Boże - wrócić do liturgii przesoborowej
[21:59] <butwbutonierce>: hiperdyplomacja
[21:59] <kluseczka>: a kto wymyślał tego ducha?
[21:59] <Ves>: Ves wszystko przyjmie
[22:00] <kluseczka>: też miał nieomylność ?
[22:00] <ksiadz_na_czacie2>: Nie rozkaże. Pytano go o to wielokrotnie i wielokrotnie mówił, że to by było bez sensu
[22:00] <ksiadz_na_czacie2>: Że liturgia, to nie produkcja samochodów, gdzie co rok wchodzi nowy model
[22:00] <Ves>: raczej nie rozkaże
[22:00] <ksiadz_na_czacie2>: Tutaj zacytowałem dosłownie

[22:00] <Ves>: ale lubi tradycjonalizm
[22:00] <Ves>: 7 świec
[22:00] <ksiadz_na_czacie2>: (bo właśnie piszę tekst na ten temat)
[22:00] <ksiadz_na_czacie2>: więc trochę wiem ;)
[22:00] <Ves>: ornaty rzymskie
[22:01] <butwbutonierce>: i buty od „Prady” ;)
[22:01] <Ves>: alby "firankowe"
[22:01] <Ves>: itp, itd.
[22:01] <kluseczka>: pytam o źródło tych pomysłów na firanki
[22:01] <butwbutonierce>: błagam, nie wywalajcie mnie, nie mogłam się powstrzymać
[22:01] <Ves>: jeszcze rekawiczki i pantofle liturgiczne
[22:01] <ksiadz_na_czacie2>: No nic, dzielenie się doświadczeniem przekładamy na spotkanie za dwa tygodnie
[22:01] <kluseczka>: gdzie Jezus mowił o firankach?
[22:01] <ksiadz_na_czacie2>: Bo za tydzień mnie nie będzie
[22:01] <Ves>: szkoda
[22:02] <Ves>: bo ja ks 2 lubię
[22:02] <barka>: a gdzie ks. Wyjeżdża ?
[22:02] <ksiadz_na_czacie2>: Rekolekcje „Gościa” . Zamykam się i odcinam od netu
[22:02] <ksiadz_na_czacie2>: Prowadzi biskup Dajczak
[22:02] <karolina1x>: no, teraz ks. to Ty się już podzieliłeś doświadczeniem....
[22:02] <butwbutonierce>: ks2 mnie toleruje, to jego wielki plus:)
[22:02] <barka>: mój biskup
[22:02] <barka>: skąd ks. Jest ?
[22:02] <Ves>: a super gość
[22:02] <kluseczka>: koniec z podlizywaniem
[22:02] <barka>: znaczy- były mój biskup ,zabrali nam go:(
[22:02] <o_Jordan_Sliwinski>: Szczęść Boże
[22:02] <ksiadz_na_czacie2>: Więc wybaczcie, ale pojawię się dopiero za dwa tygodnie
[22:03] <Ves>: nad morze
[22:03] <ksiadz_na_czacie2>: Witamy Ojca Jordana :):):)
[22:03] <kluseczka>: ,,nie wybaczymy"
[22:03] <butwbutonierce>: ks2- no nie wiem;)
[22:03] <Ves>: Koszalin- Kołobrzeg
[22:03] <karolina1x>: to ks. będzie na „odwyku” ;)
[22:03] <barka>: w końcu ktoś z moich regionów:D
[22:03] <ksiadz_na_czacie2>: karolina, nie wiem, czy to będzie odwyk skuteczny
[22:03] <o_Jordan_Sliwinski>: ks 2 :)
[22:04] <karolina1x>: znaczy słaba wola, hehehe
[22:04] <barka>: bp Dajczk udzielał mi bierzmowania:D
[22:04] <barka>: dzięki niemu się nawróciłam
[22:04] <ksiadz_na_czacie2>: Bo nie za bardzo sobie wyobrażam, jak dziennikarz internetowy ma odwyknąć od netu :D:D:D
[22:04] <karolina1x>: jak to jak. ?...isć na pustelnika
[22:05] <ksiadz_na_czacie2>: Ojcze, czy Twoja wizyta dziś oznacza, że wracasz na stałe z posługą na czat?
[22:05] <kluseczka>: jeśli możliwe , oddal ode mnie
[22:05] <o_Jordan_Sliwinski>: ks. 2- wróciłem z urlopu i będę tu zaglądał
[22:05] <o_Jordan_Sliwinski>: regularnie
[22:05] <ksiadz_na_czacie2>: To cieszymy się bardzo
[22:05] <o_Jordan_Sliwinski>: ja również
[22:06] <Ves>: a mi się urlop kończy
[22:06] <Ves>: a gdzie też w zakonach urlopy mają
[22:06] <Ves>: Boże, do czego to dochodzi
[22:06] <ksiadz_na_czacie2>: Niniejszym ogłaszam, że Ojciec Jordan Śliwiński pomocą duchową służy nie tylko zbłąkanym i zakręconym, ale wszystkim spragnionym Boga :):):):):):):)
[22:06] <Ves>: rozluźnienie, jak za czasów przedreformacyjnych :)
[22:06] <o_Jordan_Sliwinski>: urlop to nie od zakonu
[22:06] <o_Jordan_Sliwinski>: jedynie czas na wypoczynek
[22:07] <Ves>: wypoczynek, to w konfesjonale
[22:07] <o_Jordan_Sliwinski>: ks 2 , dzięki za obwieszczenie
[22:07] <o_Jordan_Sliwinski>: ale jestem tu o tak, do pogadania
[22:07] <ksiadz_na_czacie2>: Z rozpędu, przez formę wyszedłem na jakiegoś papieża czatowego >:D
[22:07] <karolina1x>: hehehe ks.- a co z potrzebującymi ?
[22:07] <kluseczka>: podświadomość ?
[22:07] <wielki_czarny_pies>: ks2, a nie spragnionym Boga też ?
[22:07] <Ves>: Ks. nr 2, nie bluźnij
[22:07] <ksiadz_na_czacie2>: pewnie też
[22:08] <Ves>: znów bez przesady
[22:08] <butwbutonierce>: Ves-on tylko używa popularnej frazeologii: „nie buldocz się”
[22:08] <Ves>: no, ale bez przesady
[22:08] <Ves>: wszak fajny gość jest
[22:08] <butwbutonierce>: to nie jest przesada
[22:08] <ksiadz_na_czacie2>: Ale na szczęście w pluralis maiestaticus nie wpadłem ;)
[22:09] <ksiadz_na_czacie2>: Ves, ja każdego dnia modlę się o to, by pozwolił mi umrzeć będąc zwykłym księdzem
[22:09] <kluseczka>: ks2, to chyba próżność ?
[22:09] <Ves>: a są niezwykli księża?
[22:09] <Ves>: ks. nr 2
[22:09] <Ves>: a ja codziennie się modlę
[22:10] <butwbutonierce>: są tacy, którzy mają zielone czułki na...no...czole:)
[22:10] <ksiadz_na_czacie2>: No wiesz, nie prałatem, kanonikiem, ale takim sobie zwykłym czarnuchem ;)
[22:10] <Ves>: żebym za pontyfikatu ukochanego Ojca naszego, Benedykta
[22:10] <Ves>: mitrę otrzymał
[22:10] <kluseczka>: :D
[22:10] <ksiadz_na_czacie2>: zresztą, we fioletowym mi nie do twarzy ;)
[22:10] <kluseczka>: Ves, a święcenia masz ?
[22:10] <butwbutonierce>: Ves- daj spokój- nie każdy musi go kochać:)
[22:10] <Ves>: a ja go
[22:10] <Ves>: uwielbiam
[22:10] <Ves>: od dawna
[22:10] <butwbutonierce>: więc mów "moim" nie "naszym":)
[22:10] <Ves>: to mój idol
[22:10] <karolina1x>: Ves,ksiądz - to ładnie , że macie się o co modlić....bo nie zapominacie o codziennej modlitwie.....macie potrzebę:D
[22:11] <ksiadz_na_czacie2>: Koniec. Znikam. Szczęść Boże wszystkim.