[21:00] ksiadz_na_czacie11: Witam i zapraszam raz jeszcze do podjęcia tematu czystości. dziś nieco inaczej bo zaczniemy od odwrotności w oparciu o Słowo Boże
[21:01] ksiadz_na_czacie11: czytaliście fragment Mt.?
[21:01] wielki_czarny_pies: znamy..
[21:02] ksiadz_na_czacie11: wpisany w powitanie był
[21:02] ksiadz_na_czacie11: spróbujmy sobie najpierw powiedzieć czym jest "serce człowieka" (w rozumieniu Pisma Świętego)
[21:02] ksiadz_na_czacie11: ?
[21:03] langusta_: miejscem świętym
[21:03] langusta_: świątynią
[21:03] wielki_czarny_pies: istota człowieka..?
[21:03] paczka_dropsow: to jego wnętrze
[21:03] paczka_dropsow: myśli, uczucia... itp.
[21:03] karolina1x: serce to mieszkanie dla uczuć
[21:04] ksiadz_na_czacie11: można by powiedzieć że "serce" w tym ujęciu to po prostu ta rzeczywistość, która stanowi o byciu człowiekiem. sporo się w nim mieści
[21:05] ksiadz_na_czacie11: jest to takie (rzec by można) centrum człowieka. sam środek
[21:05] paczka_dropsow: Biblia, zgodnie z duchem swego czasu i otoczenia używa słowa "serce" (leb, lebab) na określenie nie tylko siedziby uczuć (zwłaszcza miłości) jak to czyni się dzisiaj, ale również rozumu, woli i pamięci. Serce oznacza całego człowieka wewnętrznego, wraz z jego sumieniem, uczuciami, namiętnościami, a zwłaszcza z jego religijnym usposobieniem. "Serce" to kwintesencja odwagi, dzielności i zdecydowania, wewnętrznego przekonania, planów, zamierzeń i decyzji moralnych całego, nie podzielonego człowieka. W Piśmie Świętym słowo to w takim właśnie przenośnym znaczeniu występuje ponad tysiąc razy, z czego około 130 razy w Księdze Psalmów.
[21:06] ksiadz_na_czacie11: o. można przeczytać sobie:)
[21:06] ksiadz_na_czacie11: i teraz popatrzmy, że (według nauczania Jezusowego) w tym sercu ma początek wszystko to, co czynimy
[21:09] ksiadz_na_czacie11: spróbujmy się więc przyjrzeć na zasadzie odwrotności: co powoduje nieczystość człowieka?
[21:11] wielki_czarny_pies: sam człowiek? jego decyzje, wybory..?
[21:11] paczka_dropsow: no jego wewnętrzne zafajdanie
[21:11] ksiadz_na_czacie11: co sprawia że popełniamy ten "piękny" katalog czynów wymieniany przez Jezusa? (n.b. w wersji św. Marka jest nieco inny; dodana jest głupota)
[21:11] karolina1x: chyba wtedy staje się nieczysty jak zło które zrodzi się w sercu człowiek uzewnętrzni, przełoży to na czyny
[21:11] paczka_dropsow: wszystkie ułomności uczuciowości, rozumowania, woli..
[21:11] paczka_dropsow: tez pamięć...
[21:12] ksiadz_na_czacie11: zło się rodzi. decyzja jest już efektem czegoś
[21:12] paczka_dropsow: jeśli człowiek zdaniem mistrzów duchowości nie oczyszcza swych władz dusz (serca) no to... jest zafajdany:)
[21:12] wielki_czarny_pies: no to pokusy jeszcze są.. ale pokusy są z zewnątrz.. chyba, ze włożymy szatana do serca człowieka..
[21:12] karolina1x: no to ze cos się tam rodzi to jeszcze nie grzech
[21:13] ksiadz_na_czacie11: Karolina. owszem ale już stanowi furtkę i niebezpieczeństwo
[21:13] paczka_dropsow: ale pokusa jest czymś zew. a nie wew.
[21:13] ksiadz_na_czacie11: to co Paczka wymieniała właśnie. tam się wszystko zaczyna
[21:13] paczka_dropsow: wew. są pewne skłonności żeby ewentualnie tej pokusie ulegać
[21:14] karolina1x: ale dobrze ks. wie ze to tez jest pokusa a nasza decyzja co z tym zrobimy to....
[21:14] ksiadz_na_czacie11: a pokusa jest sprytnym wykorzystaniem tego co jest w nas. szatan zawsze uderza w najsłabszy punkt
[21:14] ksiadz_na_czacie11: Karolina. pokusa jest graniem na naszych uczuciach, pragnieniach itp
[21:14] karolina1x: ks. chyba nie ma serca na świecie w którym nie byłoby choć odrobiny pokus
[21:15] Palolina: czy człowiek sam tez wybiera zło czy zawsze jedynie ulega pokusie szatana?
[21:15] ksiadz_na_czacie11: pokusy nie są z serca
[21:16] ksiadz_na_czacie11: właśnie "wybiera"... ale jeśli wybiera to na czymś ten wybór musi być oparty. od czegoś się zacząć musi
[21:16] wielki_czarny_pies: bo człowiek jest zły z natury? dlatego wybiera zło?
[21:16] langusta_: nie jest zły , skrzywiony ;)
[21:17] paczka_dropsow: człowiek jest dobry ale jakby nieco z kataraktą na duchowych oczach
[21:17] paczka_dropsow: i czasami widzi jakoś tak koślawo
[21:17] paczka_dropsow: że wybiera podle widzenia zaćmionego
[21:17] wielki_czarny_pies: wadliwy produkt..?
[21:17] ksiadz_na_czacie11: prawdziwa nieczystość ma więc początek w naszych pragnieniach, dążeniach, celach, skrzywionym myśleniu i widzeniu człowieka i świata
[21:17] Palolina: a czasami jest wygodny
[21:18] wielki_czarny_pies: a podobno człowiek pragnie Boga i do Niego teskni..?
[21:18] ksiadz_na_czacie11: Wcp. nie. jak najbardziej poprawny ale wolny i do tego skażony grzechem. stąd te ułomności
[21:18] karolina1x: jak ks. ktoś Cię wnerwi to w sercu czasem się rodzi takie uczucie złości i albo kogoś zwyzywasz albo nie ,jak to przełożysz na czy to źle ale uczucie gniewu przecież nie jest grzechem
[21:18] paczka_dropsow: tęskni choć czasami "nieczysto"
[21:19] ksiadz_na_czacie11: Wcp. ale i w tej tęsknocie często błądzi
[21:19] ksiadz_na_czacie11: odkryliśmy więc źródło nieczystości.....
[21:20] karolina1x: ks. dlaczego człowiek błądzi czasem w tęsknocie?
[21:20] ksiadz_na_czacie11: Karolina. ale samo w sobie może być dwojako wykorzystane przez człowieka. jak atom: albo do oświetlania albo zabijania
[21:21] ksiadz_na_czacie11: Karolina. bo jest skażony grzechem pierworodnym
[21:21] karolina1x: to tęsknota za Bogiem może mieć różne formy czy co?
[21:21] ksiadz_na_czacie11: poza tym człowiek nie ma natury duchowej i jego poznanie jest nieco ograniczone
[21:22] ksiadz_na_czacie11: ale wracając do tematu:
[21:23] ksiadz_na_czacie11: odkryliśmy źródło nieczystości. spójrzcie na ten katalog grzechów.... i na ich podstawie można odkryć konkrety u siebie. Tzn. "zobaczyć" to, co we mnie powoduje ewentualną nieczystość
[21:24] ksiadz_na_czacie11: chociaż.... odkrywając te konkrety lepiej to robić w Obecności Pana, bo samemu można zwariować jak się zobaczy
[21:25] ksiadz_na_czacie11: ale! teraz spróbujmy sobie zatem powiedzieć: co robić by jednak być czysty?
[21:26] wielki_czarny_pies: zniszczyć serce.. to nic z niego nie wyjdzie..
[21:26] ksiadz_na_czacie11: a jak "umyć" serce?
[21:26] ksiadz_na_czacie11: Wcp. ale wtedy zostaje już tylko karykatura człowieka
[21:26] Palolina: hm... na pewno dbać o serce bo to stamtąd pochodzi nieczystość - Jak się utnie złodziejowi rękę to on gdy będzie mógł zębami wyciągnie komuś portfel z kieszeni
[21:27] ksiadz_na_czacie11: a konkretnie Paczka? Karolina: jak dbać?
[21:27] paczka_dropsow: czyli... spowiedź, Eucharystia..
[21:28] wielki_czarny_pies: pewnie trzeba dbać o to co w tym sercu siedzi.. żeby było możliwie mało człowieka.. który głupi jest.. a jak najwięcej Boga.. który jest wprost przeciwnie..
[21:28] paczka_dropsow: nie zamykanie się w formalnym przestrzeganiu, jak owi napinani faryzeusze, ale sięgać głębi relacji z Bogiem
[21:28] ksiadz_na_czacie11: najpierw to trzeba sobie wbić do głowy pewną myśl. że mianowicie trzeba się nauczyć kontrolować swoje odczucia, pragnienia....

[21:28] paczka_dropsow: łeee no... ale to nastolatki se muszą zrobić :)
[21:28] paczka_dropsow: ja tu chciałam ambitnie..
[21:28] ksiadz_na_czacie11: każdy Paczka. każdy
[21:29] paczka_dropsow: no jak już się nauczy to się nauczy:)
[21:29] ksiadz_na_czacie11: czyli np: kiedy się pojawia we mnie złość, to sobie ją nazwać wyraźnie i próbować zapytać "dlaczego?"
[21:29] langusta_: żeby kontrolować, trzeba je skonkretyzować, nazwać po imieniu
[21:29] paczka_dropsow: wcp kontrola uczuć to nie kwestia wiary a ludzkiej dojrzałości
[21:30] wielki_czarny_pies: no w sumie fakt..
[21:30] ksiadz_na_czacie11: o to to Paczka. zaczynajmy od ludzkiej, naturalnej dojrzałości człowieka
[21:31] paczka_dropsow: no to trzeba chyba powiedzieć ze kontrola oczywiście nie oznacza kamiennej twarzy:)
[21:31] paczka_dropsow: ani braku czułości...
[21:31] wielki_czarny_pies: asertywność ?
[21:31] ksiadz_na_czacie11: Kluseczka. właśnie pragnienia bo jeśli się je zostawi same sobie a skupi się człowiek na walce o czyny, to wcześniej czy później te pragnienia się odbiją
[21:31] karolina1x: a ks. z tym dbaniem to chyba powinno się prosić wciąż Jezusa żeby przemieniał nasze serce według swego i wtedy wszystko inaczej wygląda
[21:32] ksiadz_na_czacie11: Karolina. tak ale Pan Jezus za nas nie będzie robił jeśli Mu nie pozwolimy tam wejść
[21:32] karolina1x: jak prosimy to znaczy ze pozwalamy
[21:32] ksiadz_na_czacie11: a żeby Mu pozwolić to trzeba to otworzyć przed Nim
[21:33] karolina1x: wiadomo ze na początek otwieramy serce
[21:33] ksiadz_na_czacie11: Karolina. a czy ma taki proszący człowiek odwagę powiedzenia Panu że np zgrzeszyłem tym i tym bo to i to jest w moim sercu?
[21:33] paczka_dropsow: wiecie co wam powiem... ja to zwłaszcza jak mam problem z jakimiś dobijającymi się od czasu do czasu uzależnieniami, to proszę Boga by te nieuporządkowane pragnienia zamieniał w pragnienie dobrego życia i Jego samego. I to wydaje mi się ze dobre połączenie
[21:34] paczka_dropsow: mojej pracy - bo nie poddaje się głupocie z Bogiem...
[21:34] paczka_dropsow: bo w końcu wiem że On działa;)
[21:34] ksiadz_na_czacie11: zauważ, że często skupiamy się na samych czynach a zapominamy o ich przyczynie. to jak leczyć objawy choroby a nie jej przyczynę
[21:34] karolina1x: ks. na początku to nie bardzo ale z czasem relacja się pogłębia i oczyszcza serce
[21:34] Palolina: a jak zwalczać przyczynę
[21:34] ksiadz_na_czacie11: toż właśnie mówimy Karolina:)
[21:35] ksiadz_na_czacie11: zacząć od ludzkiej dojrzałości w porządkowaniu uczuć, pragnień, dążeń własnych
[21:36] ksiadz_na_czacie11: ale same ludzkie siły tu nie wystarczą bo o ile umiemy sobie poradzić z ich nazwaniem o tyle już z ich oczyszczeniem nie bardzo
[21:36] karolina1x: czasem człowiek może mieć 80 lat i nie będzie dojrzały
[21:36] Palolina: ech to najpierw trzeba być dojrzałym
[21:36] wielki_czarny_pies: można zracjonalizować.. wyrzucić co złe..
[21:36] ksiadz_na_czacie11: zbyt często są one po prostu wynikiem naszych zranień
[21:36] wielki_czarny_pies: człowiek jest zdolna bestyja.. dużo potrafi..
[21:37] paczka_dropsow: ale czasami zranienia prowadzą właśnie do większej dojrzałości
[21:37] Antonio: no a psychologowie nie są w stanie pomoc nam w oczyszczeniu z tych uczuć, zranień?
[ [21:37] ksiadz_na_czacie11: Antonio. a czy psycholog może odpuścić grzech?
[21:37] Antonio: kwestia podejścia
[21:37] Palolina: ale te nasze zranienia często nie są naszą winą wiec idąc dalej te nasze nieczystości tez nie powinny być nam poczynane za grzechy
[21:37] ksiadz_na_czacie11: czy może zniszczyć skutki zła?
[21:38] wielki_czarny_pies: wielu psychologów mówi o wybaczaniu.. ale bez aspektu Boga.. a dla oczyszczania siebie..
[21:38] paczka_dropsow: palo zranienia nie są naszą winą, sa faktem i świadomość ich nakłada na nas odpowiedzialność pracy nad sobą
[21:38] karolina1x: a oczyścić to tylko Bóg
[21:39] paczka_dropsow: wcp ale wybaczenie w psychologii jest właśnie wciąż egoistyczne
[21:39] wielki_czarny_pies: paczko no i..? oczyszcza.. uspokaja..
[21:39] wielki_czarny_pies: działa tak samo dobrze..
[21:39] langusta_: prawie robi wielka różnicę wcp;)
[21:40] wielki_czarny_pies: tylko bez aspektu Boga.. ale On nie wszystkim jest potrzebny..
[21:40] ksiadz_na_czacie11: pamiętajcie że mówimy o rzeczywistości duchowej także. przestrzeń działania szatana i Władzy Boga. tu psychologia niewiele może
[21:40] karolina1x: w zranieniach przebaczenie jest najważniejsze bez niego nie ma oczyszczenia ani uzdrowienia
[21:41] Palolina: ale jeśli ktoś doświadczył zranień to może czasami warto połączyć pomoc psychologa ze spowiedzią?
[21:41] paczka_dropsow: karo no czasami najpierw jest jakiś tam etap uzdrowienia, żeby mogło być przebaczenie..
[21:42] ksiadz_na_czacie11: Palolina. czasami się łączy, ale zazwyczaj wystarczy dobra spowiedź
[21:42] karolina1x: paczka raczej początek to rozdrapywanie ,potem Boży opatrunek ,lekarstwo-przebaczenie i rekonwalescencja;)
[21:42] paczka_dropsow: palo zależy jakie są to zranienia, i jaką kto ma psychikę:)
[21:43] ksiadz_na_czacie11: a zatem ważne jest by w tym dorastaniu do czystości zaczynać od porządkowania (nazywania i reflektowania) uczuć
[21:43] ksiadz_na_czacie11: ale to nie wszystko. konieczna jest Pomoc Boża
[21:43] ksiadz_na_czacie11: bo nawet my sami mimo dobrej woli możemy się pogubić w tym zagmatwaniu uczuć
[21:45] ksiadz_na_czacie11: zwrócenie się do Boga i pokorna prośba o Jego interwencję i prowadzenie nas
[21:45] wielki_czarny_pies: bez Boga się nie da..? :(
[21:45] ksiadz_na_czacie11: a jednocześnie też szczera chęć przylgnięcia do Niego
[21:46] ksiadz_na_czacie11: bo tu pułapka może być: możemy się przepsychologizować
[21:46] ksiadz_na_czacie11: Karolina. Pan Bóg jest cierpliwy i jeśli człowiek rzeczywiście chce iść do Niego, to On będzie uczył. powoli ale skutecznie
[21:47] Palolina: Ks. ale jak ktoś się tak po prostu spowiada jakieś 5-10 minut spowiedź to nie da się chyba uleczyć jego zranionej psychiki
[21:47] karolina1x: no skutecznie ks. ale czy tak pozwolili?
[21:47] ksiadz_na_czacie11: Karolina. ważne że skutecznie. a powoli żeby człowiek zadyszki nie dostał
[21:47] Zuza: spowiedź to nie psychoterapia
[21:48] langusta_: Zuza. w jakimś sensie jest
[21:48] langusta_: choć to nie jej istota
[21:48] Palolina: Zuza - zgadza się ale nie można mówić że jak człowiek wierzący chodzi do spowiedzi to do psychologa już nie musi
[21:48] karolina1x: ks. dobrze wiesz ze zadyszki się zdarzają;)
[21:48] ksiadz_na_czacie11: Palolina. dlatego gdy ktoś chce na serio iść do Boga to trzeba kierownictwa
[21:49] karolina1x: nie kierownictwa tylko towarzyszenia
[21:49] karolina1x: kieruje Duch Św.
[21:49] ksiadz_na_czacie11: tzn. tak: zdecydowanej większości kierownik nie jest aż tak niezbędny. wystarczy dobra, solidnie odprawiana regularna spowiedź ewentualnie stały spowiednik

[21:49] paczka_dropsow: i modlitwa
[21:49] paczka_dropsow: przede wszystkim
[21:49] paczka_dropsow: szczera i otwarta
[21:49] Zuza: ks. i chęć pracy nad sobą
[21:50] Zuza: żeby iść w stronę dobra
[21:50] ksiadz_na_czacie11: Zuza. Nie. chęć podążania do Boga. bo jak chce się pracy nad sobą to właśnie łatwo się zgubić w egoizmie i pysze
[21:51] megi: zdecydowana większość nie idzie na serio do Boga?
[21:51] ksiadz_na_czacie11: bardzo ważne, nawet NAJWAŻNIEJSZE jest właśnie ukierunkowanie życia na Boga i trzymanie się tego kierunku
[21:52] ksiadz_na_czacie11: Megi. nie powiedziałem tego. mówię jedynie że każdy ma swoją miarę. chwalebne jeśli chce głębiej, ale na ogół wystarcza to co mówiłem wyżej: regularna i solidna spowiedź
[21:52] Zuza: tak tylko przez chwile pomyślałam optymistycznie:)
[21:54] megi: hm , no tak ale to dołujące trochę , ale chyba tak jest jak ks. mówi..
[21:54] ksiadz_na_czacie11: a. i to co bardzo ważne to Eucharystia. zaniedbywanie Mszy Świętej i przyjmowania Komunii Świętej, jest działaniem w odwrotnym kierunku niż do Boga
[21:54] paczka_dropsow: i brak modlitwy...
[21:54] wielki_czarny_pies: no.. można Boga zapomnieć..
[21:55] wielki_czarny_pies: no jak się żyje tak jak ksiądz napisał.. to można Boga zapomnieć.. jaki jest.. w ogóle ze jest.. ze potrzebny jest..
[21:55] ksiadz_na_czacie11: czyli widzicie że Pan Bóg nie tylko nas zaprasza do czystości, ale daje też pomoc do tego, byśmy ją mogli zdobywać. byle tylko chcieć....
[21:56] ksiadz_na_czacie11: aa. i jeszcze rzecz ważna: potrzebna jest cierpliwość;)
[21:56] karolina1x: racja-szczere tak i nic więcej Bogu nie trzeba żeby się za nas wziąć
[21:56] ksiadz_na_czacie11: bo nie da się wszystkiego od razu
[21:56] Palolina: i to duuuuuużo cierpliwości
[21:57] ksiadz_na_czacie11: ostatecznie nie liczy się tanie efekciarstwo ale EFEKT OSTATECZNY. czyli.... człowiek w Bogu:)
[21:57] Palolina: i to nie zniechęcanie się do siebie
[21:57] paczka_dropsow: i Bóg w człowieku:)
[21:57] wielki_czarny_pies: niebo znaczy..
[21:58] paczka_dropsow: palo trzeba było do Neo nie chodzić:)
[21:58] ksiadz_na_czacie11: zniechęcamy się bo wciąż odżywa w nas "stary człowiek" tzn taki co to chciałby być ideałem
[21:59] ksiadz_na_czacie11: każdy ma swoją drogę. jeśli dla kogoś jest to ta droga to trzeba się trzymać a nie szukać autostrady
[22:00] paczka_dropsow: ta... człowiekowi wmawiają że jest gównem a potem zamiast patrzeć na Boga to patrzy na śmieciowo..
[22:00] ksiadz_na_czacie11: bo tych, jak wiadomo, nie mamy;)
[22:00] megi: Trzeba przekraczać siebie (swoja miarę) - żeby wypłynac na głębię.
[22:02] ksiadz_na_czacie11: wiecie, przychodzi mi tu głowy taki kaznodziejski przykład: major Hubal, który przed wojną był świetnym jeźdźcem i brał udział w wielu zawodach w skokach na koniu przez przeszkody, miał takie powiedzenie:
[22:02] ksiadz_na_czacie11: "aby pokonać przeszkodę, trzeba serce rzucić za nią"
[22:03] ksiadz_na_czacie11: dobra. to podsumowanie:
[22:04] ksiadz_na_czacie11: 1.czystość ma swoje źródło w sercu człowieka. tam jest siedlisko naszych pragnień, myśli, odczuć, dążeń itp
[22:05] ksiadz_na_czacie11: 2.aby nią żyć (czystością) trzeba porządkować swoje serce, tzn rozpoznawać, nazywać i analizować czyny pod kątem ich źródła, czyli tego co w naszym sercu
[22:06] ksiadz_na_czacie11: 3.bez Pana Boga człowiek nie jest w stanie sobie poradzić z tym. należałoby więc przede wszystkim zwrócić całe swoje istnienie ku Bogu, Jego zapraszać i korzystać z pomocy które daje (Eucharystia i spowiedź)
[22:07] ksiadz_na_czacie11: 4.droga to żmudna więc trzeba się uzbroić w cierpliwość i prosić Pana za siebie o pomnożenie ufności
[22:07] Optymistus: żeby być czystym, trzeba mieć świadomość, dar rozumienia i ufność w Boże przykazania
[22:08] Optymistus: Bóg nie jest pomocą, daje kierunek i autostradę ( Eucharystia i spowiedź )
[22:08] ksiadz_na_czacie11: Opty:) możesz się nie wysilać : temat właśnie zakończyliśmy i omówiliśmy dość dokładnie. zapraszam do poczytania zapisu (jak już zawiśnie na stronie)
[22:09] Optymistus: ja tylko o podsumowaniu:)
[22:09] Optymistus: 4. zaufać