[20:01] ksiadz_na_czacie11: witam i zapraszam do porozmawiania o cnotach kardynalnych. najpierw może przypomnijmy sobie, co to takiego cnota moralna?
[20:02] wielki_czarny_pies: wartość jakaś..?
[20:02] langusta_: trwała zdolność przestrzegania zasad, dobro
[20:02] ksiadz_na_czacie11: raczej skłonność
[20:02] Helcia_: cnoty, to są postawy, które regulują nasze czyny
[20:02] Palolina: możliwość przestrzegania zasad moralnych
[20:02] ksiadz_na_czacie11: skłonność umysłu i woli do czynienia dobra
[20:03] ksiadz_na_czacie11: i do tego ważny warunek: jest to pewna stała skłonność
[20:03] langusta_: determinuje czyny, postępowanie...
[20:03] ksiadz_na_czacie11: no dobrze. a po co są cnoty moralne? czy one nam w czymś pomagają?
[20:04] wielki_czarny_pies: no zapewne do tego żeby być świętymi..
[20:04] ksiadz_na_czacie11: ale tak bardziej praktycznie....?
[20:04] langusta_: upodobnić się do Boga
[20:05] Helcia_: do tego abyśmy dobrze postępowali- wybierali dobro
[20:05] wielki_czarny_pies: no właśnie żeby praktycznie być świętymi :P imho to jakas droga do wykształcenia w sobie pewnego odruchu dobra..
[20:05] ksiadz_na_czacie11: właśnie. podstawowym nakazem moralnym jest ten: "czyń dobro - unikaj zła". cnoty zatem pomagają nam po prostu postępować po ludzku
[20:06] Palolina: a to nie wystarcza przykazania?
[20:06] ksiadz_na_czacie11: a jakie mamy dwa rodzaje cnót? (dwa, ze względu na ich pochodzenie, źródło)
[20:07] ksiadz_na_czacie11: Palolina. żeby postępować według Dekalogu (według ducha a nie tylko litery), konieczne jest coś więcej niż proste "zakaz - nakaz"
[20:07] langusta_: cnoty moralne i łaska ?
[20:07] Palolina: teologiczne?
[20:08] karolina1x: moralne i poza moralne
[20:08] zelazny_orzel: miłość?
[20:08] Helcia_: cnoty główne
[20:08] ksiadz_na_czacie11: no blisko. choć dokładniej to chodzi o cnoty wlane (źródłem jest łaska) i cnoty ludzkie, czyli te które sobie wyrabiamy
[20:08] langusta_: teologalne i kardynalne?
[20:09] ksiadz_na_czacie11: Karolina. nie ma poza moralnością cnót
[20:10] ksiadz_na_czacie11: ponieważ o tych wlanych mówiliśmy, skupmy się na cnotach ludzkich, a szczególnie na tych określanych jako "kardynalne"
[20:10] karolina1x: ks gogle znalazły
[20:10] ksiadz_na_czacie11: kardynalne, czyli jakie? co to znaczy?
[20:10] aprylka: podstawowe? najważniejsze?
[20:10] Helcia_: sprawiedliwość, męstwo, roztropność , umiarkowanie
[20:10] wielki_czarny_pies: najgłówniejsze
[20:10] Palolina: hm... to chyba od Platona?
[20:11] langusta_: roztropność, sprawiedliwość, umiarkowanie i męstwo
[20:11] ksiadz_na_czacie11: nazwa pochodzi od łacińskiego słowa "cardo". znaczy tyle co "zawias"
[20:11] langusta_: albo "przegub"
[20:11] langusta_: coś co spaja
[20:12] ksiadz_na_czacie11: zatem są to te cnoty, które są absolutnie podstawowe, fundamentalne
[20:12] ksiadz_na_czacie11: a co one spajają?
[20:12] langusta_: życie naturalne i religijna
[20:12] langusta_: religijne
[20:12] Helcia_: naszą drogę do wzrastania ku dobru ?
[20:13] ksiadz_na_czacie11: w ogóle całe życie człowieka w jedno. człowiek nie ma wtedy problemu rozdwajania się
[20:13] ksiadz_na_czacie11: a skąd się biorą cnoty kardynalne? jak je nabywamy?
[20:14] wielki_czarny_pies: ora et labora?
[20:14] wielki_czarny_pies: znaczy przy udziale Bożej laski i naszego wysiłku..?
[20:14] langusta_: poprzez czyny, wychowanie...
[20:15] ksiadz_na_czacie11: w tym wypadku to raczej odwrotnie (choć to dziwnie zabrzmi). pierwsze tu to jednak czynniki ludzkie
[20:15] wielki_czarny_pies: żeby nie to, ze mam to na piśmie.. w życiu bym nie uwierzyła ze możesz cos takiego powiedzieć księże
[20:15] Palolina: czyli można sobie wypracować?
[20:16] ksiadz_na_czacie11: można
[20:16] langusta_: nawet należy ;)
[20:16] ksiadz_na_czacie11: choć oczywiście bez łaski Bożej będą one tylko nasze, ludzkie. łaska je wydoskonala
[20:17] ksiadz_na_czacie11: pierwszym ważnym czynnikiem jest wychowanie. tu się zaczyna nabywanie cnót
[20:17] wielki_czarny_pies: księże.. a my możemy cokolwiek sami bez laski Bożej najpierw..? ;)
[20:17] langusta_: z pustego chcesz lać ?
[20:18] Palolina: wcp - Łaską jest już samo pragnienie że chcesz je posiadać
[20:18] Helcia_: z pustego ani Salomon nie naleje:))
[20:18] ksiadz_na_czacie11: Wcp. Pan Bóg wyposażył człowieka w rozum i wolę. skoro siłą samego rozumu można poznać np istnienie Boga i niektóre Jego przymioty, to i można nabyć pewne sprawności moralne
[20:19] langusta_: ks. ale bez łaski wiary to tylko pojęcia, nic poza tym
[20:19] wielki_czarny_pies: mhm.. ok..
[20:19] ksiadz_na_czacie11: choć podkreślam: bez Pana Boga i Jego łaski pozostają one tylko ludzkie, czyli mniej doskonałe niż mogłyby być przy udziale łaski
[20:19] ksiadz_na_czacie11: dobrze. zajmijmy się zatem roztropnością. jak ją rozumiemy?
[20:20] wielki_czarny_pies: ale podobno wszystko co w nas dobre jest od Boga.. i dzieki Jego łasce...
[20:20] langusta_: umiejętność postępowania i wybieranie tego, co najlepsze
[20:20] karolina1x: roztropnie czyli wybranie tego co lepsze
[20:20] Palolina: prawidłowe wybieranie tego co trzeba czynić
[20:20] wwwiola: umiejętność przewidywania chyba tez
[20:20] langusta_: unikanie sytuacji też
[20:21] langusta_: sytuacji
[20:21] ksiadz_na_czacie11: a jaka władza człowieka jest ulepszana przez cnotę roztropności?
[20:21] Palolina: umiejętność kierowania samym sobą a jak już się tego nauczymy to i innymi
[20:21] langusta_: rozum
[20:21] karolina1x: silna wola chyba
[20:21] langusta_: sumienie
[20:21] Helcia_: rozum
[20:21] Palolina: rozum i wolność
[20:21] karolina1x: no bo to tez unikanie pokus
[20:21] wielki_czarny_pies: silna wola to chyba przez umiarkowanie..
[20:21] ksiadz_na_czacie11: rozum. i to ten praktyczny rozum, czyli to co mówiliście wyżej
[20:22] ksiadz_na_czacie11: spróbujmy się skupić na tych ważnych umiejętnościach wynikających z roztropności.....
[20:22] ksiadz_na_czacie11: "wybieranie tego co lepsze" powiedzieliście. czyli co?
[20:23] ksiadz_na_czacie11: (praktycznie spróbujmy wyjaśnić)
[20:23] karolina1x: np. wybranie innej drogi niż obok baru zakładając ze jesteśmy alkoholikami
[20:24] Palolina: pójście do pracy zamiast życia z zasiłku rodziców
[20:24] ksiadz_na_czacie11: to co powiedziała Karolina, to umiejętność unikania zła. też roztropna
[20:24] wwwiola: dokonywanie takich wyborów, które nie będą skutkowały dla nas czy dla innych przykrymi konsekwencjami
[20:24] wielki_czarny_pies: pójście na Różaniec zamiast wejścia na czat ;)
[20:24] wwwiola: zgodne z przykazaniami np.
[20:25] ksiadz_na_czacie11: właśnie. więc człowiek roztropny potrafi robić co?
[20:25] karolina1x: mądrze wybierać
[20:25] Palolina: wcp - wejść na czata po różańcu :)

[20:25] wielki_czarny_pies: unikać wszystkiego co ma choćby pozór zła (za św. Pawłem)
[20:25] langusta_: wybierać
[20:25] ksiadz_na_czacie11: zanim się nauczy mądrze wybierać, to wcześniej musi umieć PRZEWIDYWAĆ
[20:26] langusta_: czyli rozeznawać
[20:26] Palolina: to tez umiejętność nabyta czy wrodzona?
[20:26] langusta_: przygotować się do sytuacji
[20:26] ksiadz_na_czacie11: a skąd nam się może wziąć takie przewidywanie?
[20:27] langusta_: poznanie zasad? inteligencja? :D
[20:27] wielki_czarny_pies: z pomyślenia nad konsekwencjami czynów..
[20:27] wwwiola: z różnych rzeczy -z empatii, doświadczenia
[20:27] Palolina: no jak już 5 razy dostaniemy bana to szybko się nauczymy po czym możemy dostać szóstego
[20:27] ksiadz_na_czacie11: o to to. doświadczenie. to ważna sprawa w nabywaniu cnoty roztropności
[20:27] wielki_czarny_pies: czyli najpierw trzeba dużo doświadczyć, żeby potem już wiedzieć? ;)
[20:27] karolina1x: no najpewniej z doświadczenia ,bo wiemy jak się cos może skończyć
[20:28] Palolina: wcp - albo uczyć się na cudzych błędach
[20:28] ksiadz_na_czacie11: czyli... uczmy się wyciągać wnioski z każdej sytuacji, którą przeżywamy
[20:28] langusta_: wcp. nie chodzi i ilość g, chodzi o wnioski już po w pierwszej wtopce: 
[20:28] ksiadz_na_czacie11: prócz tego, ważne też jest korzystanie z doświadczenia innych
[20:29] wielki_czarny_pies: eee na cudzych to nie tak fajnie.. to jak lizanie lizaka przez papierek, żeby dowiedzieć się ze jest słodki..
[20:29] O^Donald: A nie lepiej uczyć się na cudzym doświadczeniu, niż brnąć w te same błędy co ktoś już popełnił?
[20:29] ksiadz_na_czacie11: żeby się niepotrzebnie nie upaprać
[20:29] karolina1x: tylko ze zawsze łatwiejsze jest to co głupie i nieroztropne
[20:29] langusta_: lepiej, ale człowiek jest takim stworzonkiem, który lepiej uczy się na własnej skórce
[20:29] ksiadz_na_czacie11: zgodnie z zasadą: lepiej zapobiegać niż leczyć
[20:29] langusta_: czyli profilaktyka
[20:30] Palolina: dużo przykładów jest w ST
[20:30] langusta_: jak to medycyna wkrada się do religii;)
[20:30] wwwiola: ale do tego potrzebna jest empatia, żeby maksymalnie się wczuc w sytuację innego człowieka i wyciągać z niej wnioski
[20:30] wielki_czarny_pies: ale zapobiegając nie poznajemy radości uwolnienia od choroby...
[20:30] ksiadz_na_czacie11: a zatem mamy: doświadczenie własne, ale i innych. roztropniejszych
[20:30] langusta_: wcp. nie trzeba być ozdrowieńcem by docenić wartość zdrowia
[20:30] wwwiola: a po co Ci ta radość :) Większa radość z nie chorowania :)
[20:30] wielki_czarny_pies: czasem mniej roztropnych.. - na nich lepiej widać do czego pewne wybory prowadza...
[20:31] ksiadz_na_czacie11: Wcp. nie żartowałbym z tego, bo są choroby od których lepiej trzymać się z daleka zawczasu, bo jedynym ich końcem jest po prostu zejście
[20:32] Palolina: a cała reszta roztropnie wyciąga wnioski z doświadczenia wcp
[20:33] ksiadz_na_czacie11: poza tym, takie radosne mówienie że "fajnie jest doświadczyć bo jest radość jak się wyjdzie z tego" jest .... (powiem wprost): zuchwałością wobec Miłosierdzia
[20:33] affirmo: czemu zuchwałością??
[20:34] affirmo: a może zwyczajnie wiarą...
[20:34] ksiadz_na_czacie11: bo jest założeniem z góry, że "Pan Bóg mi i tak przebaczy"
[20:34] O^Donald: Bo się wyjdzie, albo nie wyjdzie.
[20:34] Hinduska: a nie przebaczy?
[20:34] Palolina: a nie można z góry tak zakładać? Przecież On sam mówił ze wszystko przebaczy?
[20:34] affirmo: mnie tu trochę zabobonem zajechało...
[20:34] karolina1x: bo o zdrowie trzeba dbać, zapobiegać chorobom inaczej przekraczamy 5 przykazanie
[20:35] langusta_: i to powód Palolina by robić to, co złe ? bo i tak mi daruje?
[20:35] ksiadz_na_czacie11: przebaczenie Boże nie jest uprawnieniem człowieka. nie zapominajmy o tym
[20:36] opik17: .
[20:36] Palolina: langusta hm.... nie żeby specjalnie ale jak coś sie zdarzy to trzeba wierzyć w przebaczenie
[20:36] ksiadz_na_czacie11: przebaczenie to dar o który trzeba żebrać a nie uważać że i tak się go dostanie
[20:36] karolina1x: paola ale piszesz ważna rzecz" nie żeby specjalnie"
[20:36] langusta_: co innego wpadka (grzech) a co innego zuchwałość i zimna premedytacja w złym
[20:36] O^Donald: Nie tyle wierzyć, co prosić o przebaczenie
[20:36] langusta_: w imię: i tak mi daruje
[20:37] langusta_:
[20:37] karolina1x: czyli jesteśmy nieroztropni gdy wierzymy ze przebaczy i dla tego grzeszymy-kolejny przykład
[20:37] ksiadz_na_czacie11: wracajmy do roztropności. nie jest roztropnością pchanie się w zło. i to bez względu na cele jakie nam przyświecają
[20:38] ksiadz_na_czacie11: roztropnością za to jest właśnie unikanie zła
[20:38] O^Donald: A gdy się nie pchamy, a jesteśmy wepchnięci?
[20:39] ksiadz_na_czacie11: O'Donald. nie ma schematu. tu zależy od osobistej historii
[20:40] Palolina: czasami trzeba po prostu wybrać mniejsze zło
[20:40] ksiadz_na_czacie11: ale na pewno roztropną postawą będzie szukanie takich rozwiązań, które umożliwią nam wyjście
[20:40] karolina1x: tak ,bez względu ile to będzie nas kosztowało bo wychodzenie jest trudniejsze
[20:41] karolina1x: a wchodzenie przyjemne
[20:41] ksiadz_na_czacie11: Palolina. jestem przekonany, że zawsze jest trzecie wyjście, czyli jednak dobro. czym innym bowiem jest ocena moralna danego postępowania, a czym innym zasada
[20:42] Palolina: hm.. ja nie wiem czasami ciężko znaleźć
[20:42] ksiadz_na_czacie11: roztropność to taka mądrość życiowa, która nas broni
[20:42] langusta_: co robić by wzrastała ?
[20:43] ksiadz_na_czacie11: warto więc ćwiczyć się w nabywaniu tej cnoty
[20:43] ksiadz_na_czacie11: ano właśnie. jak ją umacniać?
[20:43] langusta_: jak ją pielęgnować ?
[20:43] karolina1x: pewnie tez prosić Ducha Św. żeby umacniał w nas cnoty
[20:43] wielki_czarny_pies: myśleć i prosić Boga o Ducha Św.
[20:44] ksiadz_na_czacie11: na pewno pierwszą ważną sprawą będzie: nie obrażać się na rzeczywistość i własne postępowanie, tylko wyciągać wnioski
[20:44] langusta_: współpracować z łaską + wysiłek własny, to wiem...pytam bardziej o szczegóły
[20:44] Palolina: nie zniechęcać się do siebie
[20:45] O^Donald: Poznać zasady?
[20:45] ksiadz_na_czacie11: bo nawet (paradoksalnie) nasza słabość może się w efekcie okazać jak gnój wyrzucany na pole, żeby lepiej rosnąć
[20:46] ksiadz_na_czacie11: ważne też: kierować się rozumem, a nie emocjami
[20:46] wwwiola: eh żeby to takie proste było
[20:46] wwwiola: a dlaczego nie emocjami??
[20:46] ksiadz_na_czacie11: (rozumem praktycznym = wiedza nabyta, doświadczenie i wskazania innych)
[20:46] langusta_: bo bywają złymi doradcami
[20:46] wwwiola: ale i dobrymi
[20:46] O^Donald: Ćwiczenie czyni mistrza
[20:46] karolina1x: wiola emocje to najgorsze co może być
[20:47] karolina1x: emocje mówią oddaj a rozum ustąp
[20:47] langusta_: przy emocjach czasami logika szwankuje;)

[20:47] ksiadz_na_czacie11: emocje są jak koń, który ponosi gdy im pozwolić
[20:47] wwwiola: emocje pozwalają być empatycznym
[20:48] wielki_czarny_pies: Karolina.. po cos nam je jednak Pan Bóg dal.. są jak ból.. same w sobie może i nie zawsze dobre.. ale informują o tym co istotne..
[20:48] Palolina: ale kierując się emocjami człowiek jest szczery jak dziecko a jak sobie zacznie w rozumku kalkulowac to kurcze zakłada maski
[20:48] ksiadz_na_czacie11: owszem. należy z nich korzystać, ale jednak w postępowaniu to nie one mają decydować
[20:48] langusta_: szczery... różnie to bywa
[20:49] langusta_: w złości nie jest się szczerym, tylko chce się komuś "dokopać" np.
[20:49] ksiadz_na_czacie11: rozum. to jest to, czym mamy się kierować. zauważmy, że gdy emocje opadną, to zupełnie inaczej potrafimy widzieć daną sytuację
[20:50] wwwiola: czasem gorzej, bo przestajemy współczuć
[20:50] wielki_czarny_pies: ale może nie demonizujmy emocji..? jasne, ze uleganie im jest głupota.. przynajmniej na większa skale.. ale jednakowóż same emocje złe nie są...
[20:50] ksiadz_na_czacie11: one są pożyteczne o tyle, o ile służą mądrzejszemu nastawieniu
[20:50] O^Donald: Bez rozumu jest się listkiem na wietrze, gdzie emocje poniosą tam się jest
[20:51] ksiadz_na_czacie11: a wracając do roztropności, to jednak jest uzdolnienie rozumu
[20:51] wielki_czarny_pies: Karolina, jednakowoz, gdy tych emocji w ogóle w sobie nie dopuszcza to tez jest masakra
[20:52] langusta_: wiadomo, że nie chodzi o zimnokrwistość, ale o zwycięstwo rozumu nad afektem
[20:52] ksiadz_na_czacie11: gdyby kierować się emocjami, to nigdy byśmy się nie nauczyli roztropności
[20:52] wwwiola: przecież rozum i emocje nie musza się wykluczać
[21:53] wielki_czarny_pies: a musimy tak jak informatycy zero- jedynkowo podchodzić do tego tematu..?
[21:53] ksiadz_na_czacie11: wcale się nie wykluczają. emocje służą rozumowi. mają służyć
[21:53] karolina1x: emocje są potrzebne bo to one sprawiają ze czujemy, żyjemy, ale trzeba z nimi ostrożnie
[21:53] O^Donald: Mogą dać siłę, ale i ogłupić?
[21:53] wielki_czarny_pies: i rozum i emocje są dobre.. i dane człowiekowi, żeby dobrze żył. ważne żeby to rozum nad nimi panował.. żeby się nie wymykał spod kontroli jako ten wspomniany koń narowisty..
[21:54] ksiadz_na_czacie11: przykład: na widok kogoś odczuwam złość. to emocje. ważne by sobie to uzmysłowić, nazwać i wyciągnąć z tego taki sposób postępowania by był dobry a nie zły
[21:54] ksiadz_na_czacie11: (i to jest właśnie roztropność)
[21:54] karolina1x: np. jak komuś nie ufamy ,ktoś nas zrani to dobrze ze są emocje ,czujemy i to sprawia ze stajemy się ostożniejsi
[21:55] ksiadz_na_czacie11: gorzej gdy to zranienie staje się decydujące o sposobie traktowania ludzi
[21:55] O^Donald: Lub wycofanie się, ucieczka od ludzi
[21:55] ksiadz_na_czacie11: we wszystkim roztropność. ona ma nam wskazywać sposoby postępowania
[21:56] karolina1x: ale może tak się tez zdarzyć ks.
[21:56] ksiadz_na_czacie11: te lepsze zawsze
[21:56] wielki_czarny_pies: czy roztropność to tez swego rodzaju chłodna kalkulacja zyskow i strat?
[21:56] langusta_: to umiejętność rozeznania, a nie kalkulacja
[21:56] ksiadz_na_czacie11: Wcp. także i to być musi by być roztropnym
[21:57] O^Donald: wcp A co w kalkulacji złego? Ważne co się wybiera jako ZYSK
[21:57] wielki_czarny_pies: nie wiem.. dla mnie to trochę wyrachowanie..
[21:57] ksiadz_na_czacie11: jeśli wiemy np że wkładanie palców do kontaktu skończy się porażeniem, to kalkulując wybieramy nie wkładanie
[21:58] affirmo: cały czas mówimy tylko o wątku ludzkim...
[21:58] ksiadz_na_czacie11: zdolność rozumnej kalkulacji zysków i strat jest jednym z elementów roztropności
[21:58] karolina1x: tak, bo wiemy ze służbie zdrowia dawno skończył się limit
[21:58] affirmo: a to po co nam np. Duch Święty??
[21:59] langusta_: wcp. popieram. dla mnie słowo: kalkulacja jest wyrachowaniem, zas : rozeznanie - nie
[21:59] affirmo: skoro wszystko można "wykalkulować"...
[21:59] ksiadz_na_czacie11: Affirmo. mówiliśmy o tym na początku. jest potrzebny bo On wydoskonala nasze ludzkie wysiłki
[21:59] langusta_: Donald. odpowiedniej dać rzeczy, słowo ;)
[22:00] affirmo: ale 90% to nasze wysiłki, starania i doświadczenia...
[22:00] ksiadz_na_czacie11: bo to są cnoty nabyte a nie wlane
[22:00] langusta_: ale te kilka procent to łaska i bez tego ani rusz
[22:00] affirmo: tak przynajmniej wynika z powyższego przekazu
[22:00] wielki_czarny_pies: affirmo.. tylko obecność Ducha Świętego gwarantuje, ze będą one dobre..
[22:01] ksiadz_na_czacie11: PODSUMOWANIE: Cnoty kardynalne to cnoty nabyte, które nabywa się w wyniku ćwiczenia się w dobrym
[22:01] ksiadz_na_czacie11: 2.są one fundamentem dla wszystkich innych cnót i powodują że życie człowieka nabiera swojej pełni
[22:02] ksiadz_na_czacie11: 3.jak do wszystkiego co robimy trzeba nam łąski, tak i tu trzeba dla wydoskonalenia się w cnotach Pomocy z Góry
[22:02] ksiadz_na_czacie11: 4.roztropność to po prostu życiowa mądrość, która pozwala nam rozumnie wybierać co jest lepsze unikając zła
[22:03] ksiadz_na_czacie11: 5.aby być roztropnym, trzeba myśleć i wyciągac wnioski z doświadczenia własnego i innych
[22:03] ksiadz_na_czacie11: amen
[22:03] langusta_: amen