Cnoty kardynalne- „Sprawiedliwość”

[20:00] <ksiadz_na_czacie11>: No dobrze. Czas nadszedł, więc zapraszam do rozmowy o kolejnej cnocie kardynalnej
[20:01] <ksiadz_na_czacie11>: sprawiedliwość. jak ją określić? co to jest?
[20:01] <paczka_dropsow>: oddać każdemu co się mu należy:)
[20:01] <langusta_>: stała, trwała zdolność do oddawania Bogu i człowiekowi tego, co się im należy
[20:02] <langusta_>: słusznie należy
[20:02] <wwwiola>: albo umiejętność, którą się nabywa
[20:02] <ksiadz_na_czacie11>: przypomnę, że to nie tyle "zdolność" ile skłonność. dyspozycja umysłu i woli
[20:02] <ksiadz_na_czacie11>: ale oczywiście, sprawiedliwym jest ten, kto oddaje każdemu to, co mu się słusznie należy.
[20:02] <paczka_dropsow>: rozumu i woli.. bo rozum wola i pamięć się składają na intelekt (umysł)
[20:03] <ksiadz_na_czacie11>: Langusta już słusznie wskazała o kogo chodzi w oddawaniu
[20:03] <langusta_>: Bóg i człowiek
[20:03] <wielki_czarny_pies>: a czy jest choć jeden sprawiedliwy poza Jezusem i Maryja na świecie..?
[20:04] <paczka_dropsow>: a zwierzakom nie?
[20:04] <paczka_dropsow>: tez przecież trzeba je szanować.. tak samo ziemię..
[20:04] <langusta_>: paczka. pisze o priorytetach
[20:04] <paczka_dropsow>: czyli oddać to co im słusznie należne
[20:05] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp. owszem. są święci, a więc i sprawiedliwi. w Piśmie Świętym "sprawiedliwość" to (można powiedzieć) synonim świętości
[20:05] <ksiadz_na_czacie11>: a ze zwierzętami to bym nie przesadzał stawiając je w tym samym rzędzie co Pana Boga i człowieka
[20:06] <paczka_dropsow>: ks11 no niekoniecznie bym rzędy robiła.. ale każdemu jemu przynależną sprawiedliwość
[20:07] <ksiadz_na_czacie11>: sprawiedliwość oddajemy przyrodzie oddając ją Panu Bogu. nie ma więc sensu się rozwodzić nad tym. ekologizm to jedna ze współczesnych mamon
[20:07] <Palolina>: Sprawiedliwość jest cnotą, która każe nam oddać każdemu to, co mu się słusznie od nas należy.
[20:07] <paczka_dropsow>: no czyli oddają sprawiedliwość Bogu oddajemy też człowiekowi
[20:07] <paczka_dropsow>: nie ma wiec sensu rozwodzić się i nad człowiekiem
[20:07] <ksiadz_na_czacie11>: ale wracajmy do sprawiedliwości. wobec Pana Boga. na czym ma polegać nasza wobec Niego sprawiedliwość
[20:07] <paczka_dropsow>: humanitaryzm tez bywa mamoną
[20:08] <ksiadz_na_czacie11>: ?
[20:08] <paczka_dropsow>: trza Mu oddać siebie i już 
[20:08] <wielki_czarny_pies>: na oddaniu Mu tego co się od nas należy.. czyli wszystkiego po kolei.. od ciałka po dusze.. i wszystkie inne sprawy.. :|
[20:08] <paczka_dropsow>: uwielbienie...
[20:09] <ksiadz_na_czacie11>: przede wszystkim to Bogu należy się najwyższa cześć. a jak oddajemy cześć Panu Bogu?
[20:09] <paczka_dropsow>: kiedy sie Go nie wstydzimy
[20:09] <Palolina>: A czy nasza sprawiedliwość wobec Boga nie objawia się w naszej sprawiedliwości wobec człowieka - w końcu co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych.....
[20:09] <wielki_czarny_pies>: a oddajemy..?
[20:10] <ksiadz_na_czacie11>: właśnie Wcp. oddajemy?
[20:10] <karolina1x>: np przez kult, modlitwę
[20:10] <paczka_dropsow>: no... można mówić ze oddajemy chociaż On tak naprawdę tego nie potrzebuje..
[20:10] <monman>: nie, to nie bardzo On lubi chyba
[20:10] <ksiadz_na_czacie11>: Palolina. za chwilę o tym. człowiekowi jednak nie oddajemy tego co Panu Bogu i nie tak jak Jemu
[20:10] <langusta_>: paczka. ale my potrzebujemy
[20:10] <paczka_dropsow>: Trójca sama w sobie żyje uwielbieniem, czcią..
[20:11] <wielki_czarny_pies>: może wtedy gdy za Nim chcemy iść.. Gdy się Go nie wypieramy.. Gdy dziękujemy Mu za to co nam daje (choćbyśmy chcieli przypisac to sobie..) ?
[20:11] <langusta_>: a uwielbienie , dziękczynienie itd.?
[20:11] <ksiadz_na_czacie11>: słusznie Karolina. i chociaż uważamy że Pan Bóg tego nie potrzebuje (choć tak faktycznie jest) to jednak On pragnie się z nami spotykać i być dla nas
[20:12] <Palolina>: uwielbiając Boa, zgadzając się na historię którą On z nami robi
[20:12] <karolina1x>: no pewnie można tu jeszcze dodać nasze starania o dążenie do świętości, o prowadzenie się w życiu
[20:13] <ksiadz_na_czacie11>: ale zatrzymajmy się chwilę przy modlitwie jako najprostszej formie kultu. czy można wobec tego mówić np. "nie mam czasu, siły, ochoty, potrzeby" na modlitwę?
[20:13] <wielki_czarny_pies>: mówić można.. szczególnie jeśli tak jest...
[20:13] <wwwiola>: można, ale czy wypada? :)
[20:13] <langusta_>: to usprawiedliwianie swoich błędów
[20:13] <karolina1x>: jak można nie mieć czasu na modlitwę?
[20:13] <langusta_>: wcp. ale jaki to ma sens?
[20:13] <monman>: sprawiedliwość wg. mnie nie wiele ma wspólnego z modlitwą
[20:13] <Palolina>: hm.... im bardziej nam się nie chce tym większa wartośc ma taka modlitwa
[20:13] <wielki_czarny_pies>: langi.. a to inna bajka..
[20:13] <ksiadz_na_czacie11>: o właśnie Wwwiola. w świetle cnoty sprawiedliwości na pewno nie wypada
[20:14] <karolina1x>: przecież może to być modlitwa serca, w każdej chwili możemy się do Niego zwracać
[20:14] <karolina1x>: każda chwila może być modlitwą:)
[20:14] <wielki_czarny_pies>: ale wypada/nie wypada to grzecznościówka - takie strojenie się na sile przed Bogiem..
[20:14] <ksiadz_na_czacie11>: jeśli więc chcemy być sprawiedliwi wobec Pana Boga, czyli oddawać co Mu się należy, to się módlmy. ale nie tylko to.... co jeszcze?
[20:15] <karolina1x>: no ale jeżeli ktoś nie czuje potrzeby to już jego sprawa
[20:15] <Palolina>: jak nam się nie chcę to trzeba odmówić jedną modlitwę więcej w intencji "żeby nam się zachciało"
[20:15] <Awa>: to przestrzegajmy przykazań- człowiek sprawiedliwy to zachowujący przykazania
[20:15] <langusta_>: zachowujmy prawo, które zostawił
[20:16] <ksiadz_na_czacie11>: no dobrze. przykazania. ale jak je zachowywać? i dlaczego?
[20:16] <Palolina>: zgadzać się na Jego wolę
[20:17] <Palolina>: e no zachować to się nie da ale można się chociaż starać
[20:17] <karolina1x>: ks. zachowywać tylko z miłości do Niego no i dla naszego dobra
[20:17] <ksiadz_na_czacie11>: nie nie nie. da się zachować!
[20:17] <wielki_czarny_pies>: dlaczego? hmm.. z rozsądku, żeby sobie za dużej krzywdy nie zrobić.. i z zaufania, ze Pan Bóg pokazał najlepsza drogę..
[20:17] <ksiadz_na_czacie11>: właśnie: z miłości
[20:17] <Palolina>: zachować bo skoro nas stworzył to jesteśmy Mu winni posłuszeństwo
[20:18] <Awa>: sprawiedliwie czyli zgodne z prawem bożym
[20:18] <ksiadz_na_czacie11>: tu nie tylko posłuszeństwo jest ważne. miłość.
[20:18] <wielki_czarny_pies>: Karolina, ale jest kropka oddzielająca :) ksiądz napisał ze się da
[20:19] <Palolina>: miłość mi jakoś do sprawiedliwości nie pasuje
[20:19] <Awa>: sprawiedliwość to oddanie drugiemu tego co się należy
[20:19] <karolina1x>: no wiesz ktoś kto nie kocha może być sprawiedliwy?
[20:19] <Palolina>: Podziwiam księdza jak potrafi zachować wszystkie.
[20:19] <ksiadz_na_czacie11>: zgodnie, czyli w pełni. w takim wymiarze jaka jest ich rzeczywista treść. nie tylko ta literalna (że np. "nie zabijam, nie kradnę....")
[20:21] <ksiadz_na_czacie11>: Palolina. ja nie powiedziałem że potrafię. ale się da, bo inaczej byłoby to wpuszczanie nas w maliny, a podejrzewanie o to Pana Boga jest.... nie chcę nawet myśleć
[20:21] <Awa>: chodzi chyba o wole postępowania sprawiedliwego, może się zdarzyć upadek, ale mam mieć wolę przestrzegać przykazań
[20:22] <ksiadz_na_czacie11>: a tak a propos: gdzie mamy pełną interpretację przykazań Bożych?
[20:22] <Palolina>: w przykazaniu Miłości?
[20:22] <ksiadz_na_czacie11>: Kazanie na górze
[20:23] <ksiadz_na_czacie11>: dobrze. a co jeszcze się należy Panu Bogu?
[20:24] <ksiadz_na_czacie11>: katechizm przypomina o adoracji. czym jest adoracja?
[20:24] <Palolina>: szacunek, cześć chwała uwielbienie??????
[20:24] <wielki_czarny_pies>: trwaniem przy..?
[20:24] <Palolina>: wpatrywaniem się w Niego?
[20:25] <zwyczajna>: wdzięczność
[20:25] <ksiadz_na_czacie11>: nie tylko wpatrywaniem się, ale byciem (jak powiedziała Wcp)
[20:25] <zwyczajna>: zaufanie
[20:25] <monman>: w sprawiedliwości chodzi o to żeby DAWAĆ a nie BRAĆ i to w każdym wymiarze i to wszystko
[20:25] <ksiadz_na_czacie11>: a zatem: jak mamy być dla, przy i z Bogiem?
[20:25] <zwyczajna>: na miarę tego.. ile się otrzymało
[20:25] <wielki_czarny_pies>: mon.. brać tez jest sprawiedliwie..
[20:25] <Palolina>: nie da się nie kochając
[20:26] <ksiadz_na_czacie11>: żeby dawać trzeba najpierw mieć co
[20:26] <zwyczajna>: a jak się nie ma to i Salomon nie naleje
[20:26] <karolina1x>: a żeby mieć to trzeba dostać
[20:26] <ksiadz_na_czacie11>: ale tak konkretnie.....
[20:26] <zwyczajna>: z pustego
[20:26] <paczka_dropsow>: no łaska działa..
[20:26] <paczka_dropsow>: kiedy trwam - otwieram się na Jego łaskę...
[20:26] <Palolina>: a żeby dostać to musi być ktoś kto da a jak mam dac jak się przy Nim nie trwa i kółko się zamyka
[20:27] <ksiadz_na_czacie11>: konkretnie jak mamy trwać przy Bogu?
[20:27] <zwyczajna>: pamiętając o jego Obecności
[20:27] <zwyczajna>: 24h
[20:27] <wielki_czarny_pies>: może w każdej decyzji która staje wybierając bycie przy a nie bycie bez Niego.. zgodne z Jego wola..
[20:27] <wielki_czarny_pies>: ukierunkowując się na Niego zamiast na siebie..
[20:27] <Awa>: daj wytrwać mężnie prób ziemskich czas...
[20:28] <ksiadz_na_czacie11>: czyli zawsze i we wszystkim brać kierunek na Boga
[20:28] <paczka_dropsow>: czyli trwać na amen
[20:28] <karolina1x>: mamy zwrócić się do Niego z ufnością i z intencja wytrwania przy Nim
[20:28] <zwyczajna>: i wieki wieków
[20:29] <ksiadz_na_czacie11>: zatem: najwyższa cześć, adoracja, posłuszeństwo i poddanie. to nalezy oddać Panu Bogu
[20:29] <Awa>: a miłość?
[20:29] <wwwiola>: Trwać przy Bogu to również być sprawiedliwym w działaniu również w odniesieniu do ludzi
[20:30] <zwyczajna>: pod jakim względem poddanie..?
[20:30] <ksiadz_na_czacie11>: miłość będąc motywem, sprawia że to wszystko nabiera swojej pełni
[20:30] <Awa>: okazywać im to co się należy: szacunek
[20:30] <zwyczajna>: może by to uściślić aby w masochizmy nie popadać..?
[20:30] <ksiadz_na_czacie11>: Zwyczajna. pod każdym. Bóg jest Panem
[20:30] <Palolina>: no ja się tez zastanawiam nad różnicą między posłuszeństwem a poddaniem?
[20:30] <zwyczajna>: to po co dał mi wolna wole..?
[20:30] <zwyczajna>: po co dana była już w raju..?
[20:31] <ksiadz_na_czacie11>: Zwyczajna. po to żebyśmy wybierali. mądrze
[20:31] <zwyczajna>: eh.. do mnie przemawia "kochaj i rób co chcesz
[20:31] <wielki_czarny_pies>: no jak się otwiera.. to w sumie to nadal jego decyzja..

[20:31] <monman>: właśnie po zwyczajna żeby nauczyć się dawać
[20:31] <ksiadz_na_czacie11>: ale wracajmy do sprawiedliwości.....
[20:31] <zwyczajna>: za każdym razem gdy mam cos do zrobienia mam -pytać Boga i zawracać mu głowę..?
[20:32] <zwyczajna>: po co dał i marzenia..?
[20:32] <zwyczajna>: zdolność planowania.?
[20:32] <wielki_czarny_pies>: nie zwyczajna.. od czegoś masz sumienie.. swojego serca pytaj..
[20:32] <wielki_czarny_pies>: (tego Biblijnego serca, nie uczuć)
[20:32] <ksiadz_na_czacie11>: Zwyczajna. chodzi o to by zawsze pamiętać że to On Jest Panem i Bogiem. i tyle
[20:32] <monman>: wszystko jest w jednym celu, miłości i dawania
[20:32] <zwyczajna>: no ok.. ale co w praktyce z tego wynika
[20:32] <karolina1x>: zwyczajna jak nie zapytasz to twoje marzenia mogą Cię zniszczyć
[20:33] <ksiadz_na_czacie11>: ale wracając do sprawiedliwości..... oczywiście że możnaby długo jeszcze mówić o naszym sprawiedliwym odniesieniu do Boga. ale mamy jeszcze i człowieka
[20:34] <ksiadz_na_czacie11>: co to znaczy być sprawiedliwym wobec człowieka?
[20:34] <Palolina>: Bóg mnie stworzył więc jestem na tyle jestem na ile pełnię Jego wolę
[20:34] <paczka_dropsow>: nie wielbić człowieka. jako Boga:)
[20:34] <paczka_dropsow>: i.. szanować wolność, rozumność
[20:34] <paczka_dropsow>: szanować życie..
[20:34] <wwwiola>: nie działać na szkodę
[20:35] <karolina1x>: zobaczyć Boga w drugim człowieku
[20:35] <Palolina>: Na wszystkich patrzeć przez pryzmat faktu, ze wszyscy zostali stworzeni na obraz i podobieństwo Boże i odkupieni Krwią Chrystusa, dlatego też dla wszystkich będzie miał odpowiedni szacunek.
[20:35] <ksiadz_na_czacie11>: primum: non nocere;)
[20:35] <paczka_dropsow>: karo nie sztuka zobaczyć sztuka pokochać.. nawet jesli ten Bóg tam jest w kąt zepchnięty:)
[20:35] <Palolina>: NP. Rezerwowanie większej troski i opieki dla tych, którzy dadzą łapówkę, jest grzechem przeciwko sprawiedliwości. Również grzechem jest, tak bardzo w Polsce rozpowszechnione, wręcza¬nie łapówek w zamian za pewne korzyści.
[20:35] <ksiadz_na_czacie11>: ale samo nie szkodzenie to za mało
[20:35] <monman>: cokolwiek powiedziane po łacinie brzmi mądrze
[20:36] <paczka_dropsow>: wszystko czego trzeba to miłość
[ [20:36] <karolina1x>: paczka jak Bóg zmienia nasze spojrzenie to patrzymy Jego oczami i wtedy patrzymy z miłością
[20:36] <paczka_dropsow>: czyli znów łaska:)
[20:37] <ksiadz_na_czacie11>: no dobra, ale znów proszę o konkrety..... pierwszy już padł: łapówki są przeciw sprawiedliwości
[20:37] <ksiadz_na_czacie11>: a dalej?
[20:37] <monman>: a ofiara?
[20:37] <wwwiola>: stronniczość
[20:37] <monman>: to tez jakby łapówka
[20:37] <Awa>: sprawiedliwie nie znaczy równo
[20:37] <wwwiola>: brak obiektywizmu w rozstrzyganiu sporów
[20:37] <paczka_dropsow>: jeśli jestem otwarta na łaskę boga, to On przemienia.. a jeśli mnie przemienia.. to jest we mnie więcej miłości.. kocham.. i oddaję innym to co im się należy - miłość
[20:37] <ksiadz_na_czacie11>: a tak. Awa przypomniała ważną rzecz
[20:37] <wwwiola>: i można wymieniać i wymieniać...
[20:37] <Awa>: wszyscy za to równi przed prawem
[20:38] <karolina1x>: opowiadanie się za kara śmierci, aborcja
[20:38] <wielki_czarny_pies>: szacunek do rodziców.. zatroszczenie się o ich starość..
[20:38] <zwyczajna>: przykazania i tyle
[20:38] <monman>: ja mówię cnoty i tyle
[20:39] <wwwiola>: i tak górnolotnie napiszę - sprawiedliwy to ten, który stawia dobro innych ponad swoim
[20:39] <Awa>: sprawiedliwie to ,co się należy
[20:39] <ksiadz_na_czacie11>: (przypomnę tylko na marginesie: kara śmierci jest dopuszczalna. choć w dzisiejszych czasach jej wykonywanie jest niestosowne)
[20:40] <Awa>: niestosowne ale czasem sprawiedliwe
[20:40] <wwwiola>: oczywiście w granicach rozsądku :D
[20:40] <zwyczajna>: mam miłować bliźniego jak siebie samego wwiola
[20:40] <ksiadz_na_czacie11>: Wwwiola. racja, ale.... zależy od sytuacji. bo np. w sytuacji zagrożenia, to nasze dobro ma być chronione przed napastnikiem
[20:40] <zwyczajna>: ba rozsadek
[20:40] <zwyczajna>: któż to wie
[20:40] <paczka_dropsow>: to co nie jest sprawiedliwe to i KNS o tym mówi.. i moralna..
[20:40] <wwwiola>: wszak dodałam, że w granicach zdrowego rozsądku :)
[20:40] <paczka_dropsow>: jeśli i sprawiedliwość (niesprawiedliwość społeczna) jest sprawiedliwość względem jednej osoby...
[20:40] <monman>: ks. w takiej sytuacji to już za późno na cokolwiek
[20:40] <ksiadz_na_czacie11>: ok.
[20:41] <Palolina>: sprawiedliwie to znaczy też zobaczyć człowieka np. młodsze dziecko za to samo przewinienie dostanie lżejszą karę niż starsze
[20:42] <zwyczajna>: po prostu heroizm stawiania innych ponad siebie jest łaską jak pokazuje czas dla nielicznych.. to nie jest niezbędne
[20:42] <ksiadz_na_czacie11>: a zatem: mamy być sprawiedliwi wobec człowieka. każdego? a co w sytuacji gdy zostaliśmy rzeczywiście skrzywdzeni? czy mamy prawo żądać np ukarania krzywdziciela?
[20:42] <paczka_dropsow>: no i generalnie niesprawiedliwością jest wszystko to co odbiera, albo chociażby umniejsza godność osoby ludzie
[20:42] <zwyczajna>: dla osobistego zbawienia
[20:42] <Awa>: tego co mu się należy
[20:42] <paczka_dropsow>: ks. 11 każdemu co się należy
[20:42] <karolina1x>: no a dlaczego niby nie?
[20:42] <monman>: Zemsta jest moja - mówi Pan
[20:42] <paczka_dropsow>: czyli jeśli sie komuś kara należy..
[20:42] <langusta_>: re
[20:42] <paczka_dropsow>: no to się należy:)
[20:42] <Awa>: przewidziana paragrafem czemu nie
[20:42] <langusta_>: tak, mamy
[20:42] <wielki_czarny_pies>: no sprawiedliwość dotyczy również nas.. nie tylko my innym..
[20:42] <zwyczajna>: musi być kara i wybaczenie
[20:43] <zwyczajna>: kara jako dożywocie dla zbrodniarza jest i tak przecież niesprawiedliwa
[20:43] <Palolina>: kara jako nauczka nie zemsta
[20:43] <wladek>: "i odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy..."
[20:43] <karolina1x>: a poza tym jak by nie było kar ludzkich na ziemi to by była samowolka i prawo buszu
[20:43] <zwyczajna>: nauczka a zemsta hm....a na czym polega różnica..?
[20:43] <Awa>: wladek otwórzmy zatem bramy więzień?
[20:43] <zwyczajna>: bo ja nie widzę
[20:43] <ksiadz_na_czacie11>: tak. z tym że: 1.nie należy czynić tego z zemsty (często jak słucham wypowiedzi o jakimś przestępcy, to aż mnie ciarki przechodzą); 2.nigdy nie wolno nam dopuścić by dochodzenie swoich praw odbywało się kosztem zniszczenia drugiego
[20:44] <langusta_>: zwyczajna. wybaczenie nie anuluje prawa cywilnego i konsekwencji z niego wypływających
[20:44] <karolina1x>: aczkolwiek kara tak ale nasze wybaczenie choc trudte jest konieczne:(
[20:44] <Awa>: nawet Ali Agca swoje odsiedział choć mu wybaczono
[20:44] <paczka_dropsow>: no.. kara powinna mieć charakter naprawczy.. też wychowawczy...
[20:44] <zwyczajna>: dobre dla wybaczającego
[20:45] <wladek>: Awa... chodzi o to, aby nie mieć w sercu nienawiści do sprawcy
[20:45] <ksiadz_na_czacie11>: "nie przebaczy wam Ojciec w niebie jeśli każdy z was nie przebaczy z serca swemu bratu"
[20:45] <Awa>: wladku nikt mnie dotąd nie skrzywdził wie trudno mi zgadywać czy umiałabym wybaczyć
[20:46] <Awa>: skoro czasem trudno wybaczyć koleżance jakąś duperele
[20:46] <langusta_>: Awa. tego nie wie nikt, jednak to nie znaczy, że nie warto sie uczyć na ten temat teorii;)
[20:46] <paczka_dropsow>: ja tam zawsze boje się takich kategorycznych stwierdzeń ks11
[20:46] <wwwiola>: Bóg Ci sam to Paczko rzekł :)
[20:47] <ksiadz_na_czacie11>: trudno. taka Prawda
[20:47] <paczka_dropsow>: to pół prawdy
[20:47] <paczka_dropsow>: bo trzeba by dodać "ale" :)
[20:47] <ksiadz_na_czacie11>: nie. to Sama Prawda
[20:48] <zwyczajna>: wybaczenie
[20:48] <karolina1x>: ta Sama Prawda jest dla ludzi najtrudniejsza
[20:48] <zwyczajna>: znowu problem bo wszyscy mamy z tym problem
[20:48] <langusta_>: www jako furtka, możliwość szukania usprawiedliwienia;)
[20:48] <paczka_dropsow>: ale... trzeba powiedzieć, ze wystarczy (czasami) chęć wybaczenia
[20:48] <paczka_dropsow>: chociaż póki co wybaczenie nie jest możliwe
[20:48] <ksiadz_na_czacie11>: sprawiedliwość wobec człowieka.... chodzi więc o to by w każdym wwidzieć rzeczywiście bliźniego. stworzonego i umiłowanego przez Boga
[20:48] <wielki_czarny_pies>: paczucha, nawet w "Ojcze nasz" masz "przebacz jak i my przebaczamy"
[20:49] <karolina1x>: bo wybaczenie dla krzywdziciela jest najtrudniejsze, przecież nie chodzi o samo zapomnienie ale przebacznie z serca
[20:49] <paczka_dropsow>: wcp przebaczamy - a nie przebaczyliśmy:)
[20:49] <paczka_dropsow>: czyli przebaczanie jest czymś co trwa
[20:49] <wielki_czarny_pies>: ale paczucha.. z tym się zgodzę.. - szczególnie ze "chcieć" jest czynnością sprawcza.. dzięki Bogu
[21:50] <wwwiola>: Paczko, ale ma szanse za życia się zakończyć?
[21:50] <Palolina>: ale Jezus też nie miał pretensji idąc na Golgotę
[21:50] <zwyczajna>: hm przykład .nie wrócę do domu mej matki...bo relacja z nią nie poprawiła się nie oznacza to ze moja decyzja jest nie wybaczeniem
[21:50] <karolina1x>: wiesz ks. tak sobie myślę ze sprawiedliwe to jest tez uznanie naszych grzechów
[21:50] <ksiadz_na_czacie11>: i tak postępować wobec drugiego, by: 1.nie krzywdzić; 2.czynić dobro (bo zaniedbanie dobra wobec drugiego też jest niesprawiedliwością)
[21:50] <zwyczajna>: modle się za nią...
[21:50] <wwwiola>: Czyli, ze zakładasz Paczko, że nikt nigdy nie doswiadczył wybaczenia, pełnego?
[21:50] <zwyczajna>: i mieszkam z dala
[21:51] <karolina1x>: bo zawsze łatwiej znaleźć cos w drugim niż w nas
[21:51] <zwyczajna>: ale już dłużej nie dawać siebie wykańczać
[21:51] <paczka_dropsow>: wwwiola a czym jest pełne wybaczenie?
[21:51] <ksiadz_na_czacie11>: słusznie Karolina. w ten sposób uznajemy że potrzebujemy zbawienia. czyli de facto oddajemy Panu Bogu Najwyższą Cześć
[21:51] <wwwiola>: zakończonym procesem procesu wybaczania(czymś co trwa, jak powiedziałaś)
[ [21:52] <paczka_dropsow>: wcp no.. to wiesz.. to są hipotezy, przeczucia.. ale nikt tego nie wie
[21:52] <zwyczajna>: e wybaczyć na odległość
[21:52] <paczka_dropsow>: bo na to nie ma miary
[21:53] <wielki_czarny_pies>: paczko.. ale przecież to w zasadzie jedna rzeczywistość..
[21:53] <karolina1x>: wybaczenie to kolejna encyklopedia
[21:53] <wielki_czarny_pies>: proces - życie na ziemi - czyściec - niebo.. - to jedno życie jest..
[21:53] <karolina1x>: jk to paczka ujmuje

[21:53] <paczka_dropsow>: wcp co nie znaczy ze jest to nam znane...
[21:54] <zwyczajna>: karolino każdy ma swoją
[ [21:54] <wielki_czarny_pies>: no ok.. mniej znane.. ale myślę ze można przebaczyć.. można doznać przebaczenia.. i nie tylko w konfesjonale..
[21:54] <ksiadz_na_czacie11>: wybaczenie jest takim ustawieniem sprawy jaką mamy wobec innego, że po prostu trwająca pamięć o tym co było staje się dla nas niegroźna. nie powoduje w nas negatywnych reperkusji. jeśli powoduje, znaczy że wybaczenia nie było
[21:54] <paczka_dropsow>: ale.. sprawiedliwość biblijna chyba nieco inna była nie?
[ [21:54] <zwyczajna>: nie było- zaleczenia rany
[21:55] <monman>: a może czasem spotyka nas słuszna kara i potrzeba wybaczenia jest pozorna?
[21:55] <zwyczajna>: zadawałam pytania niejednemu duchownemu
[21:55] <wielki_czarny_pies>: taa paczucha.. tam za dobro i miłość dali krzyż ;)
[21:55] <ksiadz_na_czacie11>: zaleczenie rany nie jest możliwe bez Pomocy Pana Boga
[21:55] <wwwiola>: zwyczajna, ale co jest nieprawdą?
[21:55] <zwyczajna>: gdybym chciała się mścić na matce
[21:55] <zwyczajna>: narobiłabym rumoru
[21:55] <zwyczajna>: ale wyniosłam się
[21:55] <zwyczajna>: aby był spokój
[21:56] <zwyczajna>: i odcięłam od chorej relacji
[21:56] <zwyczajna>: nie było wyjścia
[21:56] <wwwiola>: a myśl o matce i jej zachowaniach boli Cię? Powoduje jak to ks powiedział reperkusje?
[21:56] <zwyczajna>: nie nie mówię o grzechach paczka
[21:56] <zwyczajna>: to przykład jak wiele z życia
[21:56] <Palolina>: ja uważam że jak mnie ktoś skrzywdzi i ja się strasznie wkurzę to najlepsze co mogę zrobić to iść do tej osoby i prosić ją o przebaczenie za te moje złe emocje - bywa ze i ta druga osoba wtedy prosi o przebaczenie i jakoś to stawanie w prawdzie pomaga
[21:56] <zwyczajna>: ale tak mało się mówi o konkretach
[21:57] <karolina1x>: a teraz się lecz zwyczajna ,proś Boga o uleczenie pamięci, uczuć, emocji
[21:57] <zwyczajna>: nie robię psychoterapii nie oczekuje Awa od ciebie żadnej mądrości ale daje przykład konkretny
[21:57] <wwwiola>: zwyczajna, ty zwyczajnie nie rozumiesz o czym mowa...
[21:57] <zwyczajna>: karolina czego się boisz ?
[21:57] <Awa>: ok. zwyczajna jeśli ci ta wiwisekcja nie przeszkadza
[21:57] <zwyczajna>: nie
[21:57] <zwyczajna>: któż mnie zna
[21:57] <zwyczajna>: to czat
[21:57] <wielki_czarny_pies>: Palo.. ale tak to tylko w neo.. normalnie jak poprosisz człowieka o przebaczenie złych emocji, złych myśli o nim.. to patrzy jak na kretyna.. i zbywa..
[21:58] <ksiadz_na_czacie11>: chore relacje powodują w nas zranienia. te stanowią zagrożenie dla nas samych dopóty, dopóki się nie wybaczy z serca tych krzywd, które zostały wyrządzone. bez osądzania winy
[21:58] <ksiadz_na_czacie11>: ale wróćmy do sprawiedliwości... choć oczywiście przebaczenie to także jest kwestia sprawiedliwości
[21:59] <ksiadz_na_czacie11>: bo drugiemu mamy wybaczać. "przebaczajcie sobie nawzajem w Chrystusie. jak Bóg przebaczył wam, tak i wy"
[22:00] <ksiadz_na_czacie11>: a i Pan Jezus nam mówi: "miłujcie się tak, jak Ja was umiłowałem"
[22:00] <Palolina>: no tak jak ON to się nie da :'(
[22:01] <ksiadz_na_czacie11>: Palolina. masz przykłady w świętych
[22:02] <ksiadz_na_czacie11>: co jest większym brakiem realizmu: 1.narzekanie i płakanie że jest źle? czy 2.próba zmiany złej sytuacji?
[22:03] <Awa>: jedyna Ewangelia która dziś ludzie czytają jest [22:03] <Awa>: życie chrześcijan
[22:03] <paczka_dropsow>: ale czasami bez osób drugich to bez sensu sie drogi nadrabia
[22:03] <zwyczajna>: należałoby spytać kto tu nie ma kłopotu z wybaczeniem po poważnej krzywdzie
[22:03] <Awa>: sprawiedliwe życie
[22:03] <Awa>: na tyle na ile nam się uda
[22:03] <zwyczajna>: i tak jest anonimowo
[22:04] <karolina1x>: zwyczajna jak się nad tym pracuje to się nie ma kłopotów
[22:05] <paczka_dropsow>: kłopoty są.... ale są po to by je pokonać:)
[22:05] <monman>: nie ma skutku bez przyczyny
[22:05] <ksiadz_na_czacie11>: sprawiedliwość jest. Boża Sprawiedliwość najpierw, a i ci co Boga miłują i starają się na serio tym żyć, też są sprawiedliwymi
[22:05] <wladek>: ja nie mam takich problemów zwyczajna :)
[22:06] <ksiadz_na_czacie11>: doszliśmy do uczenia się sprawiedliwości. czyli: jak wyrabiać cnotę sprawiedliwości?
[22:06] <Awa>: ćwiczyć jak wszystko
[ [22:06] <Awa>: narząd nieużywany zanika
[22:06] <ksiadz_na_czacie11>: Paskuda. i dlatego masz taki problem ze sprawiedliwością
[22:07] <ksiadz_na_czacie11>: słusznie Awa. ćwiczyć
[22:08] <monman>: wg mnie nie ma potrzeby wybaczać, bo kara jest słuszna często
[22:08] <ksiadz_na_czacie11>: ale aby ćwiczyć, trzeba nam zbierać też doświadczenia. czyli uczyć się na błędach. innych, albo własnych. patrzeć do czego prowadzi brak sprawiedliwości i zmieniać
[22:08] <paskuda>: ukarać kogoś a wybaczyć to dwie zupełnie oddzielne kwestie
[22:09] <paskuda>: można kogoś ukarać z miłości
[22:09] <karolina1x>: ks. i ważny wniosek....
[22:09] <zwyczajna>: nabiera rozpędu tak, ze dla wielu wszelkie słowa stają się martwe
[22:09] <Palolina>: paskuda zgadza się matka zawsze karze dziecko z miłości nie z zemsty
[22:10] <paskuda>: karola, bo nasza duma by chciała, żeby ten gest proszącego o przebaczenie był taki podniosły i uroczysty...
[22:10] <Awa>: zwyczjna i jeszcze coś
[22:10] <monman>: o jakim wybaczaniu mowa, zwykle doznajemy kar i nie ma czego wybaczać
[22:10] <ksiadz_na_czacie11>: Zwyczajna. z Twoich wypowiedzi odnoszę wrażenie jakbyś sugerowała, że "ja to znam życie a wy to gadacie jakieś hasła"
[22:10] <zwyczajna>: nie mówię WY
[22:10] <Awa>: pomyśl że mam kiedyś umrzeć
[22:10] <Awa>: jak będziesz się czuła z tym ,,nie wybaczeniem"?
[22:10] <zwyczajna>: ale do tych co tu ponad mnie sugerują Padre11 nie miałam intencji abyś brał wszystko na MY
[22:10] <paskuda>: matki często karzą dzieci, bo one odbiegają od wymarzonego ideału dziecka, ale to zupełnie inna kwestia
[22:10] <ksiadz_na_czacie11>: wybaczenie drugiemu, sobie, a czasem i Panu Bogu
[22:11] <monman>: pogodzić się z losem ks.
[22:11] <monman>: i nie ma potrzeb wybaczania
[22:11] <monman>: bo nie ma urazy
[ [22:11] <zwyczajna>: są rany małe i w wielkie
[22:11] <zwyczajna>: jedna i wiele
[22:12] <paczka_dropsow>: ale najpierw szczerość, no nie? szczerość też może być sprawiedliwością...
[22:12] <zwyczajna>: te co czasami i te co latami nieustannie
[22:12] <Palolina>: monman - powodzenia mąż Cię zdradzi a TY mówisz kochanie to Bóg dał tą historię nie mam do Ciebie pretensji ??? Już to widzę.
[22:12] <wielki_czarny_pies>: paczucha.. może.. jeśli mówisz Prawdę z Miłością.. a nie dop... żeby go ta szczerością uszczęśliwić
[22:12] <monman>: no tak jest najbezpieczniej
[22:12] <zwyczajna>: bo ten ktoś nie miał dość miłości
[22:13] <paczka_dropsow>: wcp no głównie względem siebie miałam na myśli szczerość..
[22:13] <karolina1x>: zwyczajna spróbuj zaakceptować przesz losc, pogodzić się z nią będzie ci łatwiej
[22:13] <monman>: zło przyjmujemy jako karę od Pana i się z tym godzimy
[22:14] <paczka_dropsow>: co by przyznać się ze potrzebuję by ktoś mi przebaczył i będę o to prosiła.. i ze potrzebuję ja przebaczyć, nawet jeśli ten kto mnie skrzywdził o to nie prosi
[22:14] <ksiadz_na_czacie11>: coś mi się widzi, że podsumowania się nie uda zrobić, bo każdy chce mówić
[22:15] <ksiadz_na_czacie11>: 2.chodzi o postawę oddawania każdemu tego, co mu się należy
[22:16] <ksiadz_na_czacie11>: 3.przede wszystkim Panu Bogu należy się Najwyższa Cześć, Adoracja, posłuszeństwo i poddanie
[22:17] <ksiadz_na_czacie11>: 4.człowiekowi też winniśmy oddawać co mu się należy, a zatem widzieć w nim zawsze dziecko Boże szanując jego godność i okazywać każdemu to samo, co Pan Bóg nam okazuje
[22:17] <ksiadz_na_czacie11>: amen