[20:53] <ksiadz_na_czacie11>: to temat na pasku u góry :) zdążycie przeczytać fragment Ewangelii dzisiejszej (J 1, 43-51), wiążącej się z jutrzejszą uroczystością przecież
[21:00] <ksiadz_na_czacie11>: witam wszystkich i zapraszam dzisiaj do zamyślenia się nad możliwością spotkania, a raczej zobaczenia Jezusa - Boga
[21:01] <ksiadz_na_czacie11>: ale najpierw określmy proszę, co to znaczy "zobaczyć" dla nas
[21:01] <prilek>: zobaczyć to ujrzeć, a ujrzeć to zobaczyć
[21:01] <Magdaaa>: zobaczyć znaczy dostrzeć znaleść coś odkryć...
[21:01] <langusta_>: zobaczyć=uwierzyć
[21:02] <prilek>: nie, langusta
[21:02] <Augustyna>: zobaczyć to widzieć ;)
[21:02] <prilek>: dlaczego?
[21:02] <prilek>: mogę zobaczyć, a nie muszę wierzyć
[21:02] <Joda>: zobaczyć Jezusa to jest doświadczenie bardzo osobiste, ale realne
[21:02] <Joda>: i zawyczaj zostawia ślad na resztę życia
[21:02] <ksiadz_na_czacie11>: gdyby "zobaczyć" dla nas znaczyło widzieć, to nie ma to sensu
[21:02] <CALsky>: mam nadzieję na spotkanie z Nim
[21:02] <wielki_czarny_pies>: zobaczyć to Spotkać? czy po prostu zobaczyć fizycznie...?
[21:02] <maly_bialy_kotek>: to znaczy poznać
[21:02] <kluseczka>: ,,ciemność widzę, ciemność"
[21:02] <langusta_>: wcp, fiz.? chyba oczami wiary;)
[21:02] <CALsky>: tak, zobaczyć realnie
[21:02] <wielki_czarny_pies>: langi, a Adoracja?
[21:02] <Magdaaa>: no tak, apostołowie widzieli Jezusa realnie, a my możemy widzieć Jezusa duszą
[21:03] <paczka_dropsow>: zobaczyć = jakoś tako doświadczyć, albo jakieś takie "pyk" w mózgu, kiedy wiadomo, że to jest Bóg, chociaż nie można tego do końca racjonalnie uzasadnić
[21:03] <nowhere>: przekonać się samemu
[21:03] <prilek>: to znaczy, że nic nie znaczy
[21:03] <ksiadz_na_czacie11>: dla nas to raczej właśnie zobaczenie przez wiarę
[21:03] <Magdaaa>: czyli sercem i duszą
[21:03] <langusta_>: no właśnie oczami wiary, fiz. widzisz tylko biały opłatek;)
[21:03] <Magdaaa>: a duszą widzisz Ciało Jezusa
[21:03] <wielki_czarny_pies>: no dobra...
[21:03] <CALsky>: Św. Faustyna miała łaskę widzieć
[21:03] <ksiadz_na_czacie11>: fizyczny kontakt wzrokowy jest przecież absolutnie niemożliwy
[21:04] <Magdaaa>: no tak, gdybyśmy mieli opierać się jedynie na czymś widzialnym, nie byłoby wiary
[21:04] <paczka_dropsow>: ks11, oj a może będzie :D
[21:04] <ksiadz_na_czacie11>: w naszym przypadku chodzi o doświadczenie wiary
[21:04] <paczka_dropsow>: kto wie:)
[21:04] <paczka_dropsow>: może jutro przyjdzie Jezus znów
[21:04] <Magdaaa>: no ale św. Faustyna miała taki dar dany od Boga
[21:05] <ksiadz_na_czacie11>: nawet widzenia świętych nie były doświadczeniem fizycznym, ale mistycznym
[21:05] <CALsky>: tak, i są osoby wielkiej pokory, które taką łaską są obdarzone
[21:05] <CALsky>: nawet w naszych czasach
[21:06] <Magdaaa>: no faktycznie, Faustyna była mistyczką
[21:06] <ksiadz_na_czacie11>: nie ma więc mowy o fizycznym widzeniu, przyjąć raczej njależy doświadczenie wiary, na wierze oparte
[21:07] <Gabi_K>: super, ksiądz, przynajmniej ta kwestia czarno na białym wytłumaczona
[21:07] <kluseczka>: a widzenia Faustyny i inne takie?
[21:07] <Magdaaa>: czyli wszystko, co związane jest z widzeniem Boga jest doświadczeniem duchowym bądź mistycznym, tak??
[21:08] <ksiadz_na_czacie11>: a zatem: co jest najpierw potrzebne, by widzieć? wiara, ba, ale jaka?
[21:08] <Gabi_K>: mistyka:)przecież ksiądz już wytłumaczył
[21:08] <kluseczka>: rzeczywiście, Gabi, przeoczyłam
[21:08] <Magdaaa>: wiara musi być silna, bardzo silna i mocna...
[21:08] <ksiadz_na_czacie11>: "Boga nikt nigdy nie widział. Jednorodzony Syn, Który Jest w łonie Ojca o Nim pouczył"
[21:08] <ksiadz_na_czacie11>: a co to znaczy "silna i mocna"?
[21:09] <Gabi_K>: Boga widzimy w Jego stworzeniu
[21:10] <ksiadz_na_czacie11>: co oznacza "silna wiara"?
[21:10] <langusta_>: żywa
[21:10] <ksiadz_na_czacie11>: żywa, czyli jaka?
[21:10] <langusta_>: silna to dziwne określenie, nie ma przecież skali
[21:10] <Magdaaa>: przepełniająca nas w całości??
[21:10] <maly_bialy_kotek>: to wiara swoim życiem
[21:11] <nowhere>: taka, która wynika z osobistego przekonania
[21:11] <ksiadz_na_czacie11>: zostańmy przy tym określeniu "żywa"...
[21:12] <ksiadz_na_czacie11>: chodzi mianowicie o wiarę, która jest dążeniem do Spotkania Osobowego :)
[21:12] <ksiadz_na_czacie11>: inna postać wiary pozostaje tylko jej namiastką
[21:12] <nowhere>: a tak jest możliwa tylko, gdy jest autentycznie doświadczana
[21:12] <langusta_>: żywa oznacza stałą łączność, osobiste poznanie...
[21:13] <nowhere>: żywa oznacza prawdziwa, nie kopiowana bez zrozumienia
[21:13] <ksiadz_na_czacie11>: przede wszystkim w tak pojmowanej wierze, chodzi o założenie, że ona mnie prowadzi do Spotkania Osoby Boga, a nie rytuałów czy nakazów
[21:13] <maly_bialy_kotek>: żywa to znaczy nie tylko ukryta w sercu
[21:13] <Augustyna>: żywa tzn. żywa...
[21:14] <Augustyna>: taka żyjąca
[21:14] <Augustyna>: zmieniająca się
[21:14] <Augustyna>: rozwijająca
[21:14] <Augustyna>: a nie stojaca w miejscu
[21:14] <Augustyna>: taka, która rośnie
[21:14] <Gabi_K>: wróćmy do słowa "żywa"... co oznacza to słowo? Można wziąć jako przykład jakikolwiek żywy organizm...
[21:14] <Augustyna>: jak wyżej ;)
[21:14] <ksiadz_na_czacie11>: istotą chrześcijaństwa jest właśnie Spotkanie
[21:15] <ksiadz_na_czacie11>: zatem, skoro wierzę to dążę do Spotkania Boga
[21:15] <Augustyna>: gdzie Go spotkać...?
[21:15] <ksiadz_na_czacie11>: ale teraz, aby To Spotkanie nastąpiło, to czego potrzeba z naszej strony?
[21:15] <nowhere>: ks, nas czyta?
[21:16] <ksiadz_na_czacie11>: owszem, ale nie chciałbym się długo rozwodzić nad określaniem wiary żywej
[21:17] <Augustyna>: trzeba naszego: tak powiedzianego w stronę Boga
[21:17] <Augustyna>: trzeba naszej woli spotkania
[21:18] <ksiadz_na_czacie11>: dla potrzeb tematu wystarczy założenie, że żywa wiara dąży do Spotkania Osób: człowieka (mojego "ja") z Bogiem (Boskim "Ty")
[21:19] <nowhere>: a ja sądzę, że to co napisała Augustyna jest niezmiernie istotne zarówno dla wiary, jak i dla tego spotkania właśnie
[21:19] <ksiadz_na_czacie11>: zaraz do tego dotrzemy, żeby mówić gdzie, najpierw trzeba powiedzieć jak
[21:19] <nowhere>: aha
[21:20] <nowhere>: tyle, że ja o tym, że wiara i spotkanie to proces a nie akt, o te słowa Augustyny mi chodziło
[21:20] <nowhere>: ale już nie przeszkadzam
[21:20] <ksiadz_na_czacie11>: wracając zatem... zobaczmy, od czego się zaczęło Spotkanie Natanaela z Jezusem....?
[21:22] <nowhere>: spotkanie z Natanaelem rozpoczęło się od pochwalenia Natanaela przez Jezusa
[21:22] <langusta_>: pochwalenia czy powołania?
[21:22] <ksiadz_na_czacie11>: najpierw było zaproszenie przez Filipa
[21:23] <nowhere>: potem powątpiewanie Natanaela
[21:24] <ksiadz_na_czacie11>: to wbrew pozorom ważne, bo "wiara rodzi się z tego, co się słyszy", zatem, aby Spotkać, trzeba najpierw słuchać słowa
[21:24] <Magdaaa>: a potem stwierdzenie, że Jezus widział Go pod drzewem figowycm
[21:24] <ksiadz_na_czacie11>: zaraz, zaraz:) nie pędźcie tak, tu każdy element jest ważny
[21:24] <nowhere>: Magdaaa, jeszcze jesteśmy chwilę przed bezpośrednim spotkaniem "oko w oko"
[21:24] <Little_One>: zwolnijmy nieco ;>
[21:24] <Gabi_K>: hmmm, słowo może być zwykłą maniupulacją... niestety
[21:25] <Little_One>: w zależności od tego, kto mówi i w jakim celu
[21:25] <langusta_>: chodź i zobacz - pragnienie spotkania
[21:25] <ksiadz_na_czacie11>: zależy, czego się słucha, wychodząc z założenia, że każde słowo może być manipulacją, należałoby sobie odciąć uszy
[21:26] <Gabi_K>: dlategow ważne jest słuchanie krytyczne
[21:27] <Gabi_K>: tak więc słowo musi być wypowiedziane przekonująco
[21:27] <Gabi_K>: nawet dla krytyka
[21:27] <ksiadz_na_czacie11>: ale wróćmy do tekstu... mamy tu także, jak zauważyła Langusta, pragnienie Spotkania, czyli można założyć, że Natanael był szukającym
[21:28] <ksiadz_na_czacie11>: szukając, trzeba zatem nie tylko patrzeć w siebie, ale też na zewnątrz
[21:28] <Little_One>: można ;]
[21:28] <Gabi_K>: właśnie: to jest bardzo ważne: słowo dla poszukującego słowa
[21:28] <ksiadz_na_czacie11>: bo często szukając Boga, chcemy, by On spełniał nasze oczekiwania
[21:28] <maly_bialy_kotek>: ,,prawdziwy Izraelita" - szukający i sprawdzający
[21:29] <ksiadz_na_czacie11>: tzn. zakładać sobie możemy z góry, że "ma być taki, a taki"
[21:29] <Gabi_K>: nie, nie, nie o to chodzi.....
[21:29] <Gabi_K>: nasze słowo musi być słowem dla poszukującego
[21:30] <Gabi_K>: musi być daniem nadziei i odpowiedzi na pytania go nurtujace
[21:30] <ksiadz_na_czacie11>: Gabi:) nie rozdrabniajmy się proszę:)
[21:30] <Gabi_K>: przepraszam, ale to ważne według mnie dla zrozumienia tekstu i celu
[21:31] <Gabi_K>: już jestem cichutko
[21:31] <ksiadz_na_czacie11>: i teraz dalej: co odpowiada Natanael Filipowi?
[21:31] <langusta_>: czyż może być coś dobrego z Nazaretu?
[21:31] <ksiadz_na_czacie11>: takie stwierdzenie Natanaela jest wyrażeniem jego osobistych przekonań, odczuć, jego osobistych poszukiwań wedle własnych kryteriów
[21:31] <Little_One>: "Ma być taki a taki"? - złe stwierdzenie... spełnianie oczekiwania również jest nie na miejscu. Szukać - pragnienie poznania sensu życia, tego, co najważniejsze - tak ja to odbieram teraz
[21:32] <ksiadz_na_czacie11>: Little:) kontekst całości inny:)
[21:32] <Little_One>: bo nie jestem tu od początku ;D ale aż mnie uderzyło ;D
[21:32] <Michael102>: uznać Jezusa jako Boga - Mesjasza, Tego, Który miał przyjść na świat, aby nas zbawić
[21:32] <ksiadz_na_czacie11>: Natanael chciał się opierać na swoich przemyśleniach, oczekiwaniach
[21:33] <langusta_>: na obiegowej opinii, która go zawężała, klasyfikowała myślenie
[21:33] <wladek>: dla Natanela to musiał być zbawca Izraela, król, a nie jakiś chłopek z Nazaretu
[21:33] <Gabi_K>: wladek... problem w tym, że większość ludzkości to chłopki z Nazaretu, swój swego lepiej zrozumie, swój jest bardziej przekonujący
[21:33] <ksiadz_na_czacie11>: ale ostatecznie poszedł za Filipem, co więc musiał zrobić z tymi swoimi odczuciami?
[21:33] <langusta_>: odłożył na bok do weryfikacji;)
[21:34] <langusta_>: pozwolił, by dać się zaskoczyć
[21:34] <ksiadz_na_czacie11>: o to to, i tu jest clou problemu: aby doszło do Spotkania, trzeba się pozbyć własnych wyobrażeń, a przynajmniej je odłożyć na bok
[21:35] <ksiadz_na_czacie11>: i to jest najtrudniejsze w tym wszystkim... czyż nie?
[21:35] <wielki_czarny_pies>: znaczy teoretycznie i hipotetycznie to nawet nie... ale ból w tym, że tu serducho trzeba otworzyć na coś nowego...
[21:36] <ksiadz_na_czacie11>: jak napisała Langusta: "dać się zaskoczyć", a nam jest tak dobrze czasem w tych naszych schematach...
[21:36] <langusta_>: każde spotkanie jest ryzykiem, wystawieniem swoich dotychczasowych poglądów, stanowiska i zgoda na to, że zostanie to potwierdzone bądź odrzucone... że dokonam przesunięć, że może trzeba będzie przyjąć coś nowego, coś, co dotąd było obce, inne...
[21:36] <Gabi_K>: tak szczerze mówiąc, pies... to to nie jest nic nowego, przeciwnie, to coś, co każdy z nas w sobie nosi od samego początku istnienia
[21:37] <Little_One>: a wewnętrzne rozeznanie?
[21:37] <wielki_czarny_pies>: jasne, Gabi, tylko na tym mamy nabudowane mnóstwo swojego... a tamto często pogrzebaliśmy gdzieś głęboko...
[21:37] <ksiadz_na_czacie11>: Natanael był zatem odważny:) zdecydował się właśnie wystawić swoje przekonania na próbę
[21:37] <wielki_czarny_pies>: i jego wcześnejsze musiały pójść na spacer...
[21:37] <langusta_>: nooo, może wygrała zwykła ciekawość, która stała się początkiem jego Drogi
[21:38] <ksiadz_na_czacie11>: czasem zatem ciekawość może nas zaprowadzić do Spotkania
[21:38] <ksiadz_na_czacie11>: (vide: Andree Frossard; z ciekawości wszedł do kościoła)
[21:39] <maly_bialy_kotek>: i zobaczył promienie z Hostii
[21:39] <langusta_>: wszystko może nas do Niego zaprowadzić, o ile tylko nie jesteśmy hermetyczni i zawsze na nie
[21:39] <Michael102>: czy to ciekawość czy działanie łaski Bożej?
[21:40] <ksiadz_na_czacie11>: Michael, można tak to widzieć i oczywiście w wierze trzeba się z tym zgodzić, ale czy nie lepiej zaczynać tak bardziej po ludzku? w końcu łaska buduje na naturze
[21:40] <kluseczka>: tzn. o ile będziemy naiwni i spontaniczni?
[21:40] <wielki_czarny_pies>: kluseczko... tu to się nazywa - otwarci :)
[21:40] <ksiadz_na_czacie11>: o żadnej naiwności nie ma tu mowy
[21:40] <kluseczka>: wcp, no tak, bo się wszystko dobrze skończyło
[21:40] <kluseczka>: ale gdyby tak to przenieść na dziś
[21:40] <kluseczka>: jakiś kolega mówi: chodź i zobacz, jest fajny facet..
[21:40] <kluseczka>: mądrze gada
[21:40] <kluseczka>: idę tam np. pan z Oławy?
[21:40] <wielki_czarny_pies>: to w relacji do Boga nazywa się to otwartość, w relacji do innych (sekt choćby) nazywa się to naiwność ;)
[21:41] <kluseczka>: o to mi chodzi, wcp :D
[21:41] <ksiadz_na_czacie11>: ale Filip nie powiedział, że jest "fajny facet i mądrze gada", tylko od razu przedstawił sedno
[21:41] <Little_One>: czyli ciekawość i sprawdzenie się - jak to po ludzku
[21:41] <Michael102>: chyba ciekawe i dla nas zagadkowe jest to, jak łaska buduje na naturze, w końcu każdego łaska Boża dosiega, a w jakim czasie to już Bóg tym kieruje
[21:41] <kluseczka>: a skąd ja mam wiedzieć, że to sedno?
[21:42] <kluseczka>: że sedno jest jedno...
[21:42] <ksiadz_na_czacie11>: Natanael wiedział, bo tego właśnie szukał: spełnienia obietnic Bożych
[21:43] <ksiadz_na_czacie11>: jak się szczerze szuka Boga, to się wie, Czego/Kogo się szuka, i nie ulega się jakimś mętnym namowom
[21:43] <karolina1x>: ks, czasem się nie szuka, a jednak trafia....
[21:43] <Michael102>: szukać Boga to pozbyć się swego "ja"
[21:44] <langusta_>: pozbywanie własnego "ja" trwa całe życie;)
[21:44] <wielki_czarny_pies>: księże... wierzysz w to? jak ktoś pogubiony, to może nie rozróżnić słów prawie prawdziwych od Prawdy
[21:44] <megi>: ludzie, w których nie ma podstępu, szukają i są szukani - gdy znajdę takiego prawdziwego człowieka jestem szczęśliwa:)
[21:44] <Little_One>: hmm... mówi się, że to sam Bóg wychodzi nam na przeciw ;]
[21:44] <kluseczka>: ja widzę taki obrazek
[21:44] <kluseczka>: Jezus ,,robi sztuczkę" tzn. pokazuje, co potrafi

[21:44] <kluseczka>: facetwoi opada szczęka i idzie za Nim
[21:44] <Augustyna>: czasem i diabeł kusi szczęściem... a ludzie mylą go z Bogiem...
[21:44] <Augustyna>: to nie jest powiedziane, że jak się szczerze szuka, to się nie trafi na szatana
[21:44] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, dlatego zaczęliśmy od wiary i to żywej, która rodzi się ze słuchania słowa Bożego
[21:44] <langusta_>: klusia, i tak od razu wyznaje: Ty jesteś Synem Bożym? nie dziwi Cię to?
[21:45] <kluseczka>: nie od razu, ale po tym, jak mowi, że go widział gdzieś tam - czyli pokazuje cud
[21:45] <Little_One>: a czy tego się nie czuje sercem? tego ciepła?
[21:46] <Augustyna>: czuje się, jak się trafi na ciepło
[21:46] <Augustyna>: a jak ktoś trafi na zimno, a nie zna ciepła, to może pomylić ;)
[21:46] <Little_One>: jak zimno to zmiana kierunku i dalej szukać ;]
[21:46] <ksiadz_na_czacie11>: wiara, która jest żywa, dążąc do Boga, zawsze znajdzie odpowiedź ze strony Pana Boga - łaskę
[21:46] <wielki_czarny_pies>: ok, księże... choć poza kontekstem Natanaela i tego słuchania... to samo takie stwierdzenie jest mocno ryzykowne...
[21:46] <megi>: oczywiście mówię o ludziach, w których nie ma podstępu - są na wagę złota:))
[21:46] <Michael102>: aby odróżnić działanie szatana, potrzeba kierownictwa duchowego
[21:47] <ksiadz_na_czacie11>: spokojnie z tym kierownictwem, wierzmy w działanie łaski
[21:47] <Augustyna>: jak ktoś nie zna ciepła, to uzna i zimno za ciepło
[21:47] <Augustyna>: byleby choć łudzić się, że jest temu komuś ciepło
[21:47] <Little_One>: przy działaniu demonicznym pojawia się niepokój, poczucie zagrożenia
[21:48] <ksiadz_na_czacie11>: wiecie co? takie skupianie się na niebezpieczeństwach powoduje, że się nie robi nic, bo strach
[21:48] <kluseczka>: ale nawet Jezus miał tę wątpliwość - pytał, czy dlatego uwierzył, że go widział
[21:48] <ksiadz_na_czacie11>: sądzę, że Natanael też brał pod uwagę możliwość pomyłki
[21:48] <kluseczka>: Natanael chyba zaufał wpierw Filipowi - jego osądowi
[21:48] <kluseczka>: jeśli przyjąć, że nie był naiwny
[21:49] <langusta_>: zaufanie Filipowi nie oznaczało braku ryzyka gorzkiej pomyłki
[21:49] <Little_One>: tak, zaufanie też jest ważne
[21:49] <kluseczka>: zgoda, lang
[21:49] <ksiadz_na_czacie11>: owszem, usłyszał od Filipa - przyjął za prawdopodobne i poszedł
[21:50] <ksiadz_na_czacie11>: sądząc ze stwierdzenia Natanaela, nie był jednak zachwycony
[21:50] <ksiadz_na_czacie11>: ale poszedł
[21:51] <Michael102>: chodź i zobacz... to stwierdzenie, aby być w drodze - pielgrzymce wiary - postępować w wierze, być dynamicznym, a nie stać w miejscu
[21:51] <ksiadz_na_czacie11>: dla Spotkania w przypadku Natanaela wystarczyło to, co powiedział Jezus, ujawniając mu szczegół o nim
[21:51] <Little_One>: to takie znów powiązanie z ciekawością ;/
[21:51] <Little_One>: jakby to górowało
[21:51] <kluseczka>: po takim cudzie to i ja bym polazła
[21:52] <kluseczka>: a ja mam uwierzyć na "słowo" KK
[21:52] <ksiadz_na_czacie11>: Little, Pan Bóg wykorzystuje różne sposoby, by człowieka do Siebie przyprowadzić, czasem wystarcza ciekawość
[21:53] <Little_One>: Wiem, ale to mi smutno wygląda. Powiada się, że ciekawość zazwyczaj zatraca - mnie to spotkało przynajmniej, ciekawość należy czasem pohamować
[21:53] <Little_One>: no ale w zależności od sytuacji... już nie mieszam
[21:54] <ksiadz_na_czacie11>: a ze Spotkania Natanaela z Jezusem widać, że na początek, tak dla zachęcenia, Pan Bóg zawsze daje jakąś wskazówkę, pociechę
[21:54] <karolina1x>: taaaa.... na początek cukierka
[21:54] <ksiadz_na_czacie11>: mówi/robi coś, co daje nam podstawę do wejścia dalej
[21:54] <kluseczka>: zawsze?
[21:54] <Michael102>: czy możemy to nazwać Miłosierdziem Bożym?
[21:55] <Little_One>: zaproszenie jakby ;]
[21:55] <ksiadz_na_czacie11>: Kluseczka, to potwierdzane wielokrotnie doświadczenie
[21:55] <maly_bialy_kotek>: a potem dłuuuuga cisza
[21:55] <megi>: czyli łatwiej zobaczyć Jezusa człowiekowi, w którym nie ma podstępu wobec innych - tacy ludzie nawet jeżeli są naiwni, nie skrzywdzą innych, a sami w związku z tym, że mogą być przez innych wykorzystani - są też bardziej chronieni - szczerze w to wierzę
[21:56] <megi>: to właśnie prostaczkowie
[21:56] <karolina1x>: mały, a który normalny rodzic karmi dzieci tylko cukierkami? ;)
[21:56] <megi>: właśnie
[21:56] <ksiadz_na_czacie11>: Mały, widzisz i takie stwierdzenie już jest zamykaniem Pana Boga we własnych oczekiwaniach
[21:57] <maly_bialy_kotek>: no tak, rzeczywiscie
[21:57] <karolina1x>: ks, no nie dziw się, my lubimy pisać scenariusze
[21:57] <ksiadz_na_czacie11>: Karolina, powoli, dalsze doświadczenia wiary bywają różne, jeśli się idzie dalej, to Pan Bóg po swojemu już prowadzi
[21:57] <karolina1x>: najpierw mówimy: Twoja wola, a potem ....niemożliwe, to nie tak miało być
[21:57] <ksiadz_na_czacie11>: Karolina, nie dziwię się, tylko wcześniej właśnie mówiliśmy o konieczności pozbycia się własnych scenariuszy
[21:57] <karolina1x>: sorry, ja sie spóźniłam :)
[21:58] <Little_One>: no, szczególnie jest wątpliwość, przy cierpieniu ;/
[21:58] <Little_One>: multum myśli na raz
[21:58] <ksiadz_na_czacie11>: no dobrze... to chyba to, na co ja chciałem dziś zwrócić uwagę się spełniło....
[21:58] <langusta_>: ważną rzeczą (w kontekście tego fragmentu Ewangelii) jest też fakt, że by prowadzić innych do Jezusa, samemu trzeba wpierw doświadczyć tego Spotkania, inaczej będzie jak w przysłowiu: prowadził ślepy ...ślepego
[21:59] <maly_bialy_kotek>: ja zrozumiałem :)
[21:59] <ksiadz_na_czacie11>: dokładnie tak, Langusta
[21:59] <grzegorz890>: Kto mnie poprowadzi...
[21:59] <Little_One>: langusta - zgadzam się
[21:59] <megi>: no i takim prostaczkom Pan Bóg się właśnie chce objawiać, tak jak było z Natanaelem
[21:59] <ksiadz_na_czacie11>: chyba czas na podsumowanie....
[22:00] <langusta_>: resume ;)
[22:00] <Little_One>: go on... ;>
[22:00] <ksiadz_na_czacie11>: 1. aby Spotkać Pana Boga konieczna jest wiara i to nie jakaś tam, ale wiara żywa, czyli taka która zakłada możliwość Osobowego Spotkania "ja <--> Bóg"
[22:01] <maly_bialy_kotek>: na warunkach Boga
[22:01] <ksiadz_na_czacie11>: 2. "wiara rodzi się z tego, co się słyszy; tym zaś, co się słyszy jest słowo Chrystusa" - słuchajmy zatem słowa Bożego jesli chcemy uwierzyć
[22:02] <ksiadz_na_czacie11>: 3. trzeba chcieć spotkać i szukać; wskazana jest nawet tak naturalna cecha jak ciekawość
[22:03] <ksiadz_na_czacie11>: 4. aby Spotkać, trzeba jednak się wyzwolić z własnych schematów i chęci zamykania Pana Boga we własnych scenariuszach z cyklu, "co i jak być powinno"
[22:03] <ksiadz_na_czacie11>: 5. trzeba zaryzykować konfrontację własnych wizji i dotychczasowych doświadczeń
[22:03] <ksiadz_na_czacie11>: amen
[22:04] <wladek>: amen
[22:04] <langusta_>: amen
[22:04] <Little_One>: amen
[22:04] <aprylka>: amen
[22:04] <aneczkaa87>: amen
[22:04] <maly_bialy_kotek>: Bóg zapłać
[22:04] <ataner155>: na początek wystarczy
[22:04] <ataner155>: się zmusić
[22:04] <ataner155>: reszta sama przyjdzie
[22:04] <ataner155>: tzn... nie - nie sama... ON sam pociągnie ku sobie
[22:04] <langusta_>: ataner, nie chodzi o mus, ale o Twoją wolę ;) (chęć znalezienia Prawdy)
[22:04] <ataner155>: langusta - zależy, kto jest, na jakim etapie
[22:04] <grzegorz890>: ja raczkuję
[22:04] <karolina1x>: grzegorz, jak każdy kiedyś....:)
[22:04] <langusta_>: ataner, na każdym, to podstawa
[22:04] <ataner155>: langusta - uważam inaczej
[22:04] <ataner155>: grzegorz - przynajmniej raczkując, nie nabijesz sobie guza... bo masz blisko do ziemi;)
[22:04] <grzegorz890>: hmm, jak każdy kiedyś ...czyli jestem wyjątkiem
[22:04] <Little_One>: każdy indywidualnie to przeżywa, nie wyglądamy tak samo
[22:04] <karolina1x>: no właśnie hehe
[22:04] <karolina1x>: grzegorz, każde dziecko zaczyna od raczkowania
[22:04] <karolina1x>: ja też raczkuję :)
[22:04] <Michael102>: inaczej należy słuchać słów ludzkich, a inaczej Słów Bożych
[22:05] <ksiadz_na_czacie11>: brakło czasu na skonkretyzowanie "miejsca", czyli odpowiedź na pytanie: "gdzie można spotkać?", ale sądzę, że tu już wiara nam podpowie:)
[22:05] <langusta_>: KK;)
[22:06] <ksiadz_na_czacie11>: co ważne to nie szukać jakiś wykwintnych sposobów, lepiej sięgnąć po te najprostsze: modlitwa, spowiedź, Eucharystia
[22:07] <ksiadz_na_czacie11>: każde Spotkanie jest osobistym doświadczeniem, niemniej jednak Cel ten sam, więc i na drodze do Niego spotyka się te same kamienie milowe
[22:07] <langusta_>: nie zgodzę się, że najprostrze (vide: spowiedź)
[22:07] <grzegorz890>: ksiadz na czacie 11, bez spowiedzi i Eucharysti się nie da???? sama modlitwa nie wystarczy?
[22:08] <aprylka>: oczywiście, że nie
[22:08] <aprylka>: nie wystarczy
[22:08] <ataner155>: coś z siebie trzeba dać
[22:08] <ksiadz_na_czacie11>: Grzegorz, nasza modlitwa ma wtedy siłę przebicia, gdy wypływa nie z nas, a ze Źródła, a Tym Jest Eucharystia
[22:08] <Little_One>: przecież spowiedź to oczyszczenie z brudów... nie może jej zabraknąć
[22:08] <ataner155>: modlitwa nie jest zła... ale zdecydowanie to za mało
[22:09] <ksiadz_na_czacie11>: zresztą.... nie da się Spotkać Boga nijak, jak tylko właśnie bezpośrednio, a w Eucharystii On właśnie Jest
[22:09] <grzegorz890>: czyli jeśli ktoś jest po rozwodzie cywilnym nigdy nie może.......
[22:09] <ataner155>: cywilny - to nie kościelny... może
[22:09] <kluseczka>: grzegorz, nie moźe jeśli się zwiąże z 2 osobą, ale to chyba wiesz
[22:09] <Little_One>: nie... cywilny to formularz, papierek i nic więcej moim zdaniem
[22:09] <Little_One>: przysięga przed Bogiem ma decydujące znaczenie
[22:09] <ataner155>: ehh -- no tak
[22:09] <megi>: prawdziwy Izraelita - czyli taki który szczerze wierzy w Boga?
[22:09] <ksiadz_na_czacie11>: choć rozwód jest złem, to osoba żyjąca samotnie mimo rozwodu, może korzystać z sakramentów świętych
[22:09] <grzegorz890>: z sakramentów, lecz nie wszystkich
[22:09] <ksiadz_na_czacie11>: jeśli żyje samotnie, może ze wszystkich
[22:08] <paczka_dropsow>: ks 11, ze wszystkich oprócz małżeństwa i kapłaństwa :D
[22:09] <paczka_dropsow>: i chrztu :D
[22:09] <Little_One>: proszę księdza, ale osoba po rozwodzie nie może się już związać ponownie z kimś innym, prawda?
[22:09] <ataner155>: Litlle - może... ale nie powinna
[22:09] <ksiadz_na_czacie11>: Little, może, tylko wtedy zamyka sobie drogę do spowiedzi i Komunii Świętej
[22:09] <Little_One>: słyszałam, że to wbrew Kościołowi... chyba że się uzyska rozwód kościelny
[22:09] <kluseczka>: żyć samotnie jest trudno
[22:09] <kluseczka>: dla niektórych niemożliwe
[22:09] <ataner155>: dla każdego jest możliwe
[22:12] <grzegorz890>: jeśli nie, to już nie... Kościół skazuje takich ludzi na samotność
[22:12] <ataner155>: grzegorz
[22:12] <ataner155>: kto Ci się kazał rozwodzić? Kościół?
[22:12] <paczka_dropsow>: grzegorz, sami się skazują;)
[22:12] <grzegorz890>: życie zmusiło, nie Kościół
[22:12] <Little_One>: oj masakra... nie wyobrażam sobie tego ;[
[22:12] <ataner155>: życie? bzdura... może nieprzemyślany krok? nie rozważony?
[22:12] <ataner155>: życia tak bardzo nie wkręcaj w swoje wybory
[22:12] <sono>: księże, dlaczego ktoś po rozwodzie musi do końca życia pozostać sam? - powiedział Pan Bóg: nie jest dobrze być samemu
[22:13] <ksiadz_na_czacie11>: Sono, bo dał słowo, że "do końca życia"
[22:13] <sono>: co winna temu druga strona, że inna słowo złamała?
[22:13] <sono>: za karę w samotni ma żyć?
[22:13] <ksiadz_na_czacie11>: nic, ale ta niewinna strona też dała słowo
[22:14] <Little_One>: czy może mi ksiądz wyjaśnić pojęcie rozwodu kościelnego?
[22:14] <sono>: utopia (?)
[22:14] <langusta_>: Little, nie ma rozwodów w KK
[22:14] <Little_One>: słyszałam, że są
[22:14] <ksiadz_na_czacie11>: Little, chodzi o orzeczenie nieważności małżeństwa, czyli stwierdzenie przez sąd kościelny, że zawarte małżeństwo było od początku nieważne
[22:14] <Palolina>: Skoro małżeństwo było od początku nieważne, to pożycie w takim małżeństwie było grzechem????
[22:14] <langusta_>: Palolina, wg mnie nie, dla strony, która nie miała świadomości nieważności
[22:14] <ksiadz_na_czacie11>: Palolina, nie, bo małżeństwo istniejące uznaje się za ważne dopóki się czegoś innego nie udowodni
[22:14] <langusta_>: ks., nawet gdy jedna ze stron wiedziała o tym od początku? (nieważność)
[22:14] <ksiadz_na_czacie11>: Langusta, jeśli wiedziała to inna rzecz, małżeństwo nieważne nie istnieje, więc znajomość takiego stanu rzeczy czyni współżycie cudzołóstwem

[22:14] <Palolina>: Ks., a czy to prawda, że jak się nie ma małoletnich dzieci, to za zgodą współmałżonka lub po jego śmierci można wstąpić do zakonu?
[22:14] <ksiadz_na_czacie11>: Palolina, można, pod warunkiem że dzieci mają zapewniony byt, ale za życia małżonka - nie
[22:15] <sono>: czy złamanie słowa, danego przy ołtarzu, jest bardziej ważne od łamania słów na spowiedzi, że obiecuje poprawę i tego ktoś nie czyni?
[22:16] <ksiadz_na_czacie11>: Sono, składając śluby, czyni się to publicznie, uroczyście i z powołaniem się na Pana Boga jako świadka prawdomówności
[22:21] <grzegorz890>: Proszę Księdza, z tego wszystkiego wywnioskowałem, że lepiej żyć "na kocią łapę" niż zawrzeć sakrament małżeństwa, ponieważ jeśli coś się spi... nie wyjdzie, zawsze można się rozejść i żyć dalej po spowiedzi bez grzechu
[22:22] <Palolina>: grzegorz, ale w życiu nie chodzi o to, co Tobie wydaje się lepsze, tylko o to, żeby pełnić Jego wolę
[22:22] <aprylka>: Grzegorz, tylko takie podejście zakrawa na zuchwałe liczenie na Boże przebaczenie (spowiedź)
[22:23] <aprylka>: więc wcale nie lepiej
[22:23] <ksiadz_na_czacie11>: Grzegorz, można i tak, jeśli się szuka łatwizny, choć moralnie to też nie jest takie proste
[22:24] <ksiadz_na_czacie11>: Aprylka, powiedziałbym nawet, że nie "zakrawa", ale jest
[22:24] <grzegorz890>: Moralnie nie, ale lepiej tak niż nigdy nie spotkać Boga...
[22:24] <ksiadz_na_czacie11>: Grzegorz, po prostu lepiej jest się dobrze zastanowić, nim się coś obieca do końca życia
[22:26] <ksiadz_na_czacie11>: szukanie sobie takich wątpliwych moralnie furtek jest zuchwałością wobec Pana Boga i ma postać jednego z najgorszych grzechów: przeciwko Duchowi Świętemu
[22:26] <ksiadz_na_czacie11>: ale wybaczcie, się oddalę już, bom zmęczony, zostańcie z Panem Bogiem i niech On Wam błogosławi +++