[20:01] <ksiadz_na_czacie11>: zaczynamy :) zapraszam do zagłębiania się w katechizm, czyli w treści najbardziej podstawowe dla nas
[20:01] <Joda>: Uczynki miłosierdzia względem duszy i względem ciała
[20:01] <ksiadz_na_czacie11>: czy uczynki miłosierdzia są koniecznością w postępowaniu chrześcijanina? tak na co dzień...?
[20:01] <langusta_>: tak
[20:02] <langusta_>: obowiązkiem
[20:02] <Intacta>: nie wiem...
[20:02] <ksiadz_na_czacie11>: a dlaczego "tak"?
[20:02] <karolina1x>: cóż jest warta wiara bez uczynków
[20:02] <wwwiola>: gwarantują duchowy rozwój?
[20:02] <Joda>: wynikają tez z przynależności do Chrystusa
[20:02] <Joda>: od chrztu począwszy
[20:02] <langusta_>: mówi o tym Pismo, rozum i braterstwo
[20:04] <ksiadz_na_czacie11>: w dzisiejszej Ewangelii, Chrystus mówi i takie słowa: "wszystko co uczyniliście.... Mnieście uczynili [...] wszystko czego nie uczyniliście... tegoście i Mnie nie uczynili"
[20:04] <Intacta>: i te słowa dotyczą dobra i zła?
[20:05] <ksiadz_na_czacie11>: nie. te słowa dotyczą dobra, które się albo czyni, albo zaniedbuje. to wynika z kontekstu. choć nie wykluczone, że można by interpretację i tak rozszerzyć
[20:05] <ksiadz_na_czacie11>: ale tu dotyczy tylko dobra
[20:06] <spamer>: zaniechanie dobra to też zło
[20:06] <Robert>: te słowa świadczą o tym, że Jezus jest w każdym z nas tak jak te które usłyszał (wówczas) Szaweł podczas podróży
[20:07] <ksiadz_na_czacie11>: zatem, jeżeli naprawdę na serio traktujemy naszą przynależność do Chrystusa i chcemy by ona trwałą na wieczność, to... nie mamy wyjścia jak tylko spełniać uczynki miłosierdzia
[20:07] <karolina1x>: ale tez powiedział ...dawajcie a będzie wam odmierzone
[20:08] <Intacta>: Gdyby każdy je spełniał, świat byłby lepszy
[20:08] <ksiadz_na_czacie11>: zatem Karolina, jeśli sami prosimy o miłosierdzie, to i winniśmy je okazywać
[20:08] <langusta_>: gdyby miłosierdzie nie było nakazane, nie było by tez kary, za brak jego "wykonania"
[20:08] <ksiadz_na_czacie11>: ale przejdźmy zatem do konkretów. najpierw uczynki względem ciała
[20:08] <langusta_>: Głodnych nakarmić. Spragnionych napoić. Nagich przyodziać. Podróżnych w dom przyjąć. Więźniów pocieszać. Chorych nawiedzać. Umarłych pogrzebać
[20:09] <ksiadz_na_czacie11>: to spróbujmy się im przyjrzeć. w zasadzie są dla nas jasne i oczywiste. ale... który Was najbardziej intryguje?
[20:09] <ataner155>: umarłych grzebać?
[20:10] <spamer>: więźniów...
[20:10] <ataner155>: no do więzienia to tylko do swoich wpuszczają
[20:10] <ksiadz_na_czacie11>: mnie tez właśnie o tych więźniach siedzi w głowie. bo jak to praktycznie wykonać?
[20:10] <ataner155>: kartki świąteczne wysyłać?
[20:10] <karolina1x>: każdy czyn powinien wypływać z serca, co za różnica jaki i komu
[20:11] <spamer>: mnie zastanawia co w takim pocieszeniu miało by się znaleźć
[20:11] <spamer>: "spoko brachu niedługo wyjdziesz ...będziesz lepszy...ktoś Cię kocha" to takie banalne
[20:11] <wwwiola>: a czy jeśli np. członek rodziny kogoś zabije, zrobi cos z czym trudno się pogodzić, skrzywdzi kogoś, hm... to jak go tu pocieszać?
[20:12] <ksiadz_na_czacie11>: a mnie się wydaje, że tu jednak trzeba: 1.roztropności (w kwestii np przyjmowania podróżnych w dom) 2.w zależności od możliwości (pocieszania więźniów właśnie)
[20:12] <ataner155>: spamer, spoko brachu Pan Bóg wie co robi, że do tego dopuścił...czas na zmiany?
[20:12] <karolina1x>: pocieszania....może wystarczy nie przekreślać ich
[20:13] <ksiadz_na_czacie11>: może i banalne wydawać się mówienie o tym, że i więzień jest kochany. ale za to jakie wrażenie robi na nich gdy się im to okazuje i mówi
[20:13] <martyna1804>: a może zapewniać im tez godziwe warunki, chociaż te 2m^2 bo w końcu tez maja prawo jakieś
[20:13] <Intacta>: i przebaczyć im
[20:14] <karolina1x>: intacta jak Ci nic nie zrobili to co im chcesz przebaczyć?
[20:14] <langusta_>: a może mówić wprost o winie i karze, ale nie odrzucać, pokazywać że jest kimś gorszym ...
[20:14] <megi>: a może szerzej :więzień- więzy grzechu , niewoli?
[20:14] <ksiadz_na_czacie11>: z tymi "prawami więźniów" to bym nie przesadzał. w końcu kara to kara
[20:14] <ksiadz_na_czacie11>: Megi. nie sądzę by uczynki względem ciała można było tak rozciągać
[20:14] <Helcia_>: ale może nie chodzi tylko o więźniów którzy siedzą w więzieniu
[20:15] <ataner155>: są różne więzienia
[20:15] <ksiadz_na_czacie11>: nie rozciągajcie tak bardzo. to są jednak uczynki względem CIAŁA
[20:15] <ataner155>: samotność np. alienacja z której trudno wyjść do ludzi
[20:15] <megi>: dlaczego rozdziela się uczynki względem ciała i duszy ? człowiek to jedność ciała i duszy
[20:15] <karolina1x>: w sąsiedniej parafii u mnie jest grupa odnowy, która czasem chodzi do wiezienia na modlitwy
[20:15] <Helcia_>: no ks. więzień alkoholizmu to względem ciała
[20:16] <ksiadz_na_czacie11>: raz jeszcze przypomnę jednak o roztropności również obowiązującej w kwestii okazywania otwartego serca
[20:16] <spamer>: megi człowiek lubi selekcje aż dziw ze nie podzielił na te za życia i te po;)
[20:16] <ataner155>: czyli co ksiądz? nie rzucać pereł przed świnie?
[20:16] <ksiadz_na_czacie11>: żeby siebie nie narazić na szkody
[20:16] <karolina1x>: ks. to tak jak apel do babci....nie każdy młodzieniec co puka do drzwi to twój wnuczek
[20:17] <ataner155>: ok. ksiądz, jak wiedzieć przed kim serce otworzyć, a przed kim nie?
[20:17] <ataner155>: w końcu miłować mamy każdego
[20:17] <ksiadz_na_czacie11>: Ataner. chodzi o to że trzeba roztropnie rozeznać
[20:17] <ataner155>: wroga też
[20:17] <ataner155>: jak?
[20:17] <ataner155>: bo przecież ,nie poprzez-czy go lubię czy nie
[20:18] <ksiadz_na_czacie11>: Ataner. to konkretnie: czy wpuściłabyś do domu na nocleg każdego obcego?
[20:18] <ataner155>: na nocleg nie, ale w dzień na kawę? pewnie tak
[20:18] <karolina1x>: ataner z miłością również do siebie, oczywiste jest ze nie wpuścisz wszystkich obcych do domu na nocleg, ale np. jak jest akcja i bo jest zjazd młodzieży lub pielgrzymka to jak najbardziej
[20:18] <ksiadz_na_czacie11>: a widzisz. więc o taką właśnie roztropność idzie
[20:18] <spamer>: tym tropem bliźniego ograniczymy do znajomych;)
[20:18] <langusta_>: ks. ja wiem, że topić dotyczy uczynków, ale jeśli problem w czynach (z więźniami) powstaje zawsze jeszcze dobre słowo (pocieszające) i modlitwa
[20:18] <Intacta>: Uczynki miłosierdzia są dziełem miłości
[20:19] <ksiadz_na_czacie11>: miłość to jednak nie bezmyślne porywy
[20:19] <ataner155>: czy każdy ma w sobie miłość?
[20:19] <langusta_>: tak
[20:19] <ataner155>: dlaczego nie każdy potrafi ją okazać?
[20:19] <ataner155>: nawet jeśli chce?
[20:19] <ksiadz_na_czacie11>: ale idźmy dalej trzymając się tematu. uczynki względem duszy
[20:20] <langusta_>: Grzeszących upominać. Nieumiejętnych pouczać. Wątpiącym dobrze radzić. Strapionych pocieszać. Krzywdy cierpliwie znosić. Urazy chętnie darować. Modlić się za żywych i umarłych.
[20:20] <wwwiola>: skąd wiemy, że dobrze radzimy? :)
[20:20] <ataner155>: bez pouczania
[20:21] <ksiadz_na_czacie11>: to tu chyba dłużej nam wypadnie się zatrzymać :) chyba, że i tu wszystko jasne .....?
[20:21] <ataner155>: jasne
[20:21] <ataner155>: jak dla mnie
[20:21] <megi>: wszystko trudne
[20:21] <ksiadz_na_czacie11>: dobrze. to mamy pierwsze: dobrze radzić. zatrzymajmy się i zastanówmy: czy zawsze i każdemu?
[20:22] <ksiadz_na_czacie11>: jak mamy wątpliwości, to jednak lepiej się nie bawić w dobre rady
[20:22] <spamer>: dobrze dla kogo warto by zapytać;)
[20:23] <karolina1x>: ks. taka natura ludzka ze każdy uważa ze wie najlepiej i ma obowiązek o tym informować
[20:23] <martyna1804>: należy się, ale myślę ze delikatnie, a czasami wystarczy dawać przykład i przemilczeć
[20:23] <ksiadz_na_czacie11>: Karolina. to prawda. dlatego znów przywołam roztropność
[20:23] <spamer>: i czy radzić nie wywoływany do podpowiedzi
[20:23] <ataner155>: spamer weźmy poprawkę, że zawsze i wszędzie mamy Jego przed oczyma...więc takie dobro, które prowadzi do Niego
[20:23] <karolina1x>: każdy lubi pouczać nikt nie lubi być pouczany
[20:24] <Intacta>: Nigdy nie wiemy czy komuś dobrze się poradzi
[20:24] <ksiadz_na_czacie11>: ba. cała sztuka przyjmowania pomocy jest. też trzeba umieć przyjmować dobro nam ofiarowane
[20:24] <ataner155>: karola ale masz racje...chociaż, jeśli uznamy kogoś za autorytet-to jego pouczenia chętniej przyjmujemy, bez oporów
[20:24] <karolina1x>: dawać to miłość brać to pokora!
[20:24] <martyna1804>: są ogólne zasady których nie należy łamać i wtedy należy upominać zaraz
[20:25] <martyna1804>: np. jeśli chodzi o prawo
[20:25] <martyna1804>: gorzej z moralnością
[20:25] <ksiadz_na_czacie11>: ale... jakbyśmy się tak wahali 'czy dobrze poradzimy, czy nie' to najpewniej nigdy nikomu rady nie udzielimy. ani złej, ani dobrej
[20:25] <ataner155>: można wtedy wyjawić swoje zdanie ze swojego punktu widzenia...a ten drugi i tak postąpi jak uważa
[20:26] <ksiadz_na_czacie11>: więc: 1.prosić Ducha Świętego; 2.zastanowić się; 3.własna mądrość i roztropność też są pomocne
[20:26] <wwwiola>: w radzeniu to najlepiej, żeby osoba potrzebująca wsparcia odwołała się do własnych zasobów (sumienia)
[20:26] <karolina1x>: o rety....własna mądrość?
[20:26] <karolina1x>: roztropność?
[20:26] <ksiadz_na_czacie11>: ale weźmy to upominanie grzeszących. tu już nie że coś się da delikatnie. tu ma być UPOMNIENIE
[20:27] <karolina1x>: toż to cechy są piękne, ale trudne do wypracowania
[20:27] <ataner155>: karola jak prosisz ducha świętego to już masz tylko polowe odpowiedzialności, więc ta mądrość to bardziej Jego niż nasza
[20:27] <spamer>: czy chodzi tylko o rady zwątpienia bo tak można sądzić ?
[20:28] <ataner155>: spamer masz znajomych rozwodzących się dobrych przyjaciół, mówisz im że to grzech i nie ta droga
[20:28] <ksiadz_na_czacie11>: jak ktoś wątpi w dobro, to trzeba mu je niewątpliwie pokazać, podpowiedzieć
[20:28] <ataner155>: no cóż liczysz się z tym-że tracisz przyjaciół
[20:28] <karolina1x>: ale te Krzywdy cierpliwie znosić to jak ktoś zaraz palnie ze co on wie na ten temat to nie uwierzę, czasem wydaje się to nie możliwe
[20:28] <spamer>: a jak chodzi o jakieś prawdy wiary
[20:28] <ksiadz_na_czacie11>: ale to upominanie.... jak upominać? (bo że trzeba to nie ulega kwestii)
[20:28] <spamer>: co jeśli sami je źle rozumiemy??
[20:29] <langusta_>: z miłością, delikatnie, ale stanowczo
[20:29] <ataner155>: upominać, ale nie kopać
[20:29] <megi>: dobrze radzić to pokazać różne rozwiązania z różnych punktów widzenia ,nazwać cele , określić te które prowadzą w kierunku dobra lub zła
[20:29] <ksiadz_na_czacie11>: Spamer. Przede wszystkim się nie bać tak panicznie. jak się człowiek modli i poznaje swoją wiarę to potrafi coś poradzić dobrze
[20:29] <karolina1x>: upominać? ja to jestem ostrożna z upominaniem ,bo czasem to jest mądrzenie się
[20:29] <wwwiola>: upominać i nie popadać w pychę
[20:29] <ksiadz_na_czacie11>: czy można być ostrożnym z upominaniem?
[20:30] <karolina1x>: oczywiście ze można
[20:30] <langusta_>: ostrożnym w jakim sensie ks. ?
[20:30] <_35_>: tak
[20:30] <ataner155>: chyba w tym, żeby to nie było ciągłe moralizowanie?
[20:30] <ksiadz_na_czacie11>: na czym owa ostrożność ma polegać?
[20:30] <spamer>: najgorzej kiedy nam można zarzucić obłudę po upominaniu
[20:31] <ksiadz_na_czacie11>: to przypomnę, że upominać mamy niezależnie od naszej własnej doskonałości moralnej
[20:31] <ataner155>: bo nikt doskonały nie jest
[20:31] <langusta_>: znaczy znać własną słabość, ale głosić Ideał
[20:31] <_35_>: ważna jest forma upomnienia, Żeby człowieka nie pognębić i nie dowartościowywać tym samym siebie
[20:31] <karolina1x>: ks. a co to za pomoc jak przykładem nie błyśniesz wtedy?
[20:31] <ataner155>: langusta każdy wie co dobre co nie a że każdy w dołek wpada?...bywa
[20:32] <langusta_>: dobro dla wielu to pojęcie względne
[20:32] <ksiadz_na_czacie11>: co do formy zgoda. ale trzeba jednak wyraźnie powiedzieć, że to co ktoś robi, robi jednak źle

[20:32] <martyna1804>: często się mówi ty to mówisz a inaczej robisz, dla mnie ta osoba nie jest wiarygodna
[20:32] <ataner155>: a ja uważam, że ludzie doskonale rozróżniają dobro od zła-każdy
[20:32] <_35_>: byle nie wrzaskiem
[20:32] <ataner155>: tyle że większość...woli swoje własne(wiedząc...ale nie przyznając się do tego)
[20:33] <_35_>: i w 4 oczy( przynajmniej na początku)
[20:33] <ksiadz_na_czacie11>: oczywiście 35
[20:33] <karolina1x>: oj widzę ze upominanie to najlepiej by nam wychodziło
[20:33] <_35_>: upominając - kierujemy się troską o dobro upominanego, nie nasze
[20:33] <ataner155>: marty- to się odpowiada-tak ,ja tak zrobiłam i popatrz to był błąd nie popełniaj tego samego
[20:34] <ataner155>: własne upadki...z czasem są bardzo przydatne
[20:34] <ksiadz_na_czacie11>: o to też ważne co powiedziała 35. chodzi o dobro upominanego
[20:34] <ksiadz_na_czacie11>: ale spróbujmy inne jeszcze uczynki: urazy chętnie darować i krzywdy cierpliwie znosić (jakoś się łączą)
[20:35] <martyna1804>: no tak...ale mowie o drugiej stronie;)
[20:35] <langusta_>: przyjąć i przebaczyć, podobnie jak i nam Bóg przebacza
[20:35] <Intacta>: przebaczyć i nauczyć się z tym żyć jest najtrudniej
[20:35] <ataner155>: marty a to wtedy może pycha, wiesz ? uważasz ze ten ktoś nic sobą dla ciebie nie reprezentuje, i jest "za mały" żeby ci zwracać uwagę
[20:35] <spamer>: nadstawiać drugi policzek
[20:36] <langusta_>: cierpliwość = ofiarowanie Jemu
[20:36] <ksiadz_na_czacie11>: choć to nie łatwe, to jednak.... "patrzmy na Jezusa, Który nam w wierze przewodzi..... On przecierpiał krzyż nie bacząc na jego hańbę"
[20:36] <langusta_>: 2 do przebaczenia;)
[20:37] <martyna1804>: nie o to mi chodzi...chodzi mi o to ze istnieją pewne niezmienne wartości, a osoba która ich nie reprezentuje nie jest wiarygodna, nie mowie ze nie ma racji bo może mieć
[20:37] <karolina1x>: :) langi ja powtarzam ze do pocałunku
[20:37] <ksiadz_na_czacie11>: z tym nadstawianiem policzka to tez nie chodzi o to żeby sobie dać chodzić po głowie, bo godności możemy bronić. byle nie było to oddawaniem krzywdą
[20:38] <langusta_>: ks. pisze o przebaczaniu "rozumnym", gdy wreszcie to co wewnątrz może się uzewnętrznić, gdy są spełnione ku temu warunki;)
[20:38] <ksiadz_na_czacie11>: wszystko zależy od wagi sprawy
[20:39] <ksiadz_na_czacie11>: przebaczanie ma być bezwarunkowe. chodzi o zachowanie w tym wszystkim postawy nie "ofiary losu", ale godnej człowieka
[20:40] <langusta_>: warunki tzn. zrozumienie krzywdziciela
[20:40] <langusta_>: wewnętrzne przebaczenie zawsze, zew ...
[20:40] <karolina1x>: ale przebaczenie to wypływa z woli a uczucia czasem zostają
[20:40] <langusta_>: potem, bo to zakłada odpowiedzialność
[20:40] <ataner155>: czyli nie czekać, aż ten co nas skrzywdził, zauważy że nas skrzywdził ? tylko przebaczać, nawet jeśli tamten jest nieświadomy i ma w nosie nasze przebaczenie?
[20:40] <megi>: dlaczego ktoś staje się ofiarą losu ?chyba inni go takim uczynili ??
[20:40] <Palolina>: langi mi jest łatwiej odwrotnie - pojednać się i zachowywać tak jakbym już nie miała urazy nawet jak ją jeszcze mam
[20:41] <ksiadz_na_czacie11>: nie ma tak żeby przebaczyć jakoś "wewnętrznie" tylko. przebaczenie ma być całkowite i bezwarunkowe
[20:41] <karolina1x>: ks. piszesz o jakim nadzwyczajnym i idealnym przebaczeniu
[20:41] <langusta_>: przebaczenie OK, wiem, ale pokazanie przebaczenia?
[20:41] <ksiadz_na_czacie11>: nie. pisze o dokładnie takim wybaczaniu jak Bóg nam przebacza
[20:42] <ataner155>: ale nam do Boga daleko-nam potrzeba czasu-czasem śmierci kogoś żeby móc przebaczyć
[20:42] <ksiadz_na_czacie11>: odpuść nam jako i my odpuszczamy
[20:43] <Palolina>: ataner ale my nie mamy być idealni - my mamy walczyć
[20:43] <karolina1x>: Bóg nam wybacza jak żałujemy, a my czasem musimy wybaczyć komuś kto nie żałuje a jeszcze by nam dokopał
[20:43] <ksiadz_na_czacie11>: mamy więc wybaczać całkowicie jeśli chcemy sami z tego korzystać
[20:43] <ataner155>: to pomaga-ale połowicznie jest mniejszy żal nie ma nienawiści i chęci odwetu-ale zawsze jakiś smutek zostaje-ksiądz
[20:43] <langusta_>: ale odpuszczenie nie zawsze wiąże się, ze słowami: słuchaj, wiesz co, ja Ci bez wzg. na wszystko wybaczam...bywa ciszą, choć zawsze ma swoją wartość
[20:43] <megi>: chcemy odpuszczać bo Ty odpuściłeś
[20:44] <ataner155>: nie megi musimy odpuszczać jeśli chcemy GO spotkać
[20:44] <ksiadz_na_czacie11>: Karolina. to jest właśnie miłość miłosierna. Bóg kocha każdego taką właśnie miłością i wybacza każdemu. tyle że człowiek nie zawsze CHCE skorzystać z tego
[20:44] <langusta_>: spotkać czy doświadczać?
[20:44] <megi>: musimy ale najpierw trzeba chcieć
[20:45] <ataner155>: langusta spotkać tam, doświadczam GO tutaj(i mnie to cieszy)
[20:45] <langusta_>: a doświadczenie nie jest rodzajem spotkania ?
[20:45] <ataner155>: megi trzeba chcieć Go spotkać? a kto nie chce?
[20:46] <karolina1x>: no ale my nie mamy wybory i chcą iść Jego śladami mamy wybaczać bez względu na wszystko ,i bez względu na krzywdę, bez względu na to co nadal nam ktoś czyni....toż to sadyzm wobec siebie czasem
[20:46] <ataner155>: langi- mówię o tym co po śmierci nie chcę go tam doświadczać ale spotkać i poznać
[20:46] <ksiadz_na_czacie11>: no a co z .... modlitwą za żywych i umarłych? za wszystkich mamy się modlić
[20:46] <langusta_>: no i się modlimy ks.
[20:46] <megi>: trzeba chcieć odpuszczać ataner
[20:46] <ataner155>: tu już chyba nie ma ograniczeń? w tej modlitwie?
[20:46] <spamer>: no modlitwa nikomu chyba nie zaszkodziła
[20:47] <ksiadz_na_czacie11>: Karolina. to nie sadyzm, ale ofiara miłości. taka jak Jezus złożył na krzyżu bo SAM CHCIAŁ
[20:47] <langusta_>: spamer. chyba?
[20:47] <ataner155>: megi mi wystarczy że chcę go spotkać,to starczy żeby chcieć odpuścić
[20:47] <karolina1x>: no i my tez musimy chcieć
[20:47] <spamer>: sama mówiłaś langi że dobro jest względne
[20:47] <spamer>: więc sataniście z jego punktu widzenia....
[20:48] <langusta_>: dobro jest jedno, pojęcie dobra jest rzeczą wzg.
[20:48] <ataner155>: karola nie rozumiecie?...gdy chce się GO spotkać, to nic nie musimy...nasz umysł SAM chce odpuszczać
[20:48] <ksiadz_na_czacie11>: za wszystkich mamy się modlić
[20:51] <karolina1x>: raz tu ks. napisał ze dlatego trudno przebaczyć bo urażona zostaje nasza duma
[20:51] <nowhere>: jak to jest, ks.? mam przebaczać niezależnie od wszystkiego?
[20:51] <ksiadz_na_czacie11>: przebaczanie owszem nie jest łatwe, ale.... zastanówmy się chwilę: czy my sami nie chcielibyśmy by nam przebaczono?
[20:51] <Palolina>: Jak dla mnie przebaczać nie znaczy od razu głaskać po głowie
[20:51] <ataner155>: tak now ale fajnie jeśli dzięki twojemu przebaczeniu ktoś na tym skorzysta ,w sensie wyniesie z tego naukę
[20:51] <nowhere>: nawet jeśli winowajca nie wyrazi skruchy?
[20:51] <spamer>: nie czuć urazu
[20:51] <langusta_>: aluzja nowhere dotyczy ---> http://chat.wiara.pl/index.php?grupa=6&art;=1227369436&dzi;=1159726998&katg;=
[20:52] <ksiadz_na_czacie11>: Nowhere. a czy Pan Bóg nam przebacza w zależności od czegoś?
[20:52] <karolina1x>: ks. jasne, nawet bym błagała o to gdybym wiedziała ze kogoś skrzywdziłam
[20:52] <nowhere>: nawet jeśli nie przeprosi?
[20:52] <karolina1x>: ale jak ktoś nie żałuje to wtedy jest trudniej
[20:52] <Intacta>: dopóki sami komuś nie przebaczymy tak naprawdę nie wiemy, co to jest przebaczenie
[20:52] <_35_>: wybacza jeśli żałujemy
[20:52] <megi>: ataner - ja odpuszczam bo Go spotkałam , inaczej nie potrafiłabym tego prawdziwie , w zgodzie z samą sobą, wykonać tego
[20:52] <ksiadz_na_czacie11>: nie. Bóg nam wybacza bez względu na wszystko. żal umożliwia nam skorzystanie z tego daru
[20:52] <Palolina>: Moim zdaniem przebaczyć to po pierwsze powiedzieć szczerze co się czuło/ myślało i myśli po drugie pomimo zranienia życzyć temu kto nas skrzywdził dobra
[20:53] <kluseczka>: żałujemy to jest jakiś warunek
[20:53] <fromm>: wg mnie łatwiej przychodzi przebaczenie ludziom którzy znają kawałek prawdy o życiu
[20:53] <spamer>: czyli pojmujemy dobro z własnego punktu widzenia
[20:53] <jejkujejku>: ok. załóżmy że wybaczyłam (bo życzę drugiej osoby dobra) ale np. nadal się złoszczę na tę osobę - czy to jest wybaczenie czy nie ?
[20:53] <langusta_>: "Przebaczenie nie jest bezwarunkowe. Faktycznie, mamy obowiązek przebaczania, ale za każdym razem "odbiorca" przebaczenia musi spełniać jego warunki. Przebaczanie komuś, kto ich nie wypełnia, to działanie na jego szkodę. Utwierdza go w przekonaniu, że zło nie ma żadnego znaczenia. Takie przebaczenie może być rodzajem zgorszenia.
[20:53] <langusta_>: ?
[20:53] <megi>: moim celem nie jest porozumienie , tylko wyjaśnienie , nie musimy się zgadzać
[20:53] <spamer>: i czynimy dobrze tak sami jak uważamy za słuszne
[20:54] <kluseczka>: ale z drugiej strony langusta ,,przebacz im bo nie wiedza co czynią
[20:54] <ksiadz_na_czacie11>: Langusta. to dotyczy naszej zewnętrznej postawy wobec złoczyńcy. w sercu nie wolno nam chować urazy
[20:54] <langusta_>: toż cały czas o tym pisze !
[20:55] <karolina1x>: tylko serce nasze lubi chować urazy
[20:55] <langusta_>: o uzewnętrznianiu, a nie o warunkowaniu przebaczenia
[20:55] <ataner155>: langi- przebaczyć synowi że mieszka z dziewczyną bez ślubu? To może być zgorszeniem, i przyzwoleniem na zło, to tylko przykład
[20:55] <ksiadz_na_czacie11>: nie chowanie urazy w sercu sprawia jednak, że i stając twarzą w twarz ze złoczyńcą jakoś potrafimy bez gniewu z nim rozmawiać
[20:55] <kluseczka>: ataner a co proponujesz? Trwać w gniewie 30 lat ?
[20:55] <kluseczka>: to bardziej chrześcjańskie?
[20:55] <langusta_>: z samym przebaczeniem, jego wartością i potrzebą tu nie dyskutuje
[20:56] <_35_>: przecież mamy prawo do słusznego gniewu, ks.
[20:56] <spamer>: słuszny gniew??
[20:56] <spamer>: jest coś takiego
[20:56] <karolina1x>: ks. ale ze na to potrzeba czasu czasem to chyba nie zaprzeczysz:)
[20:56] <Palolina>: upominaniu i w tym że życzymy mu w sercu dobra czyli nie pragniemy tego by "wpadł" i został sam a życzymy ślubu kościelnego
[20:56] <langusta_>: kłóćcie się i gniewajcie, jednak nad waszym gniewem, niech nie zachodzi słońce;)
[20:57] <ksiadz_na_czacie11>: ale ów słuszny gniew nie uprawnia nas do np do zemsty
[20:57] <spamer>: gniew to emocja
[20:57] <_35_>: zemsty nie...to fakt
[20:57] <ataner155>: spamer, ale nie pozbawisz życia emocji
[20:57] <ataner155>: emocje są ..nam potrzebne chociaż nie zawsze pomocne
[20:57] <ataner155>: fakt
[20:57] <spamer>: ale można się starać nad nimi panować bo przesłaniają wiele
[20:57] <karolina1x>: zemsty? Ks. a słodkiej zemsty? czasem moze kogos cos to nauczyć
[20:58] <karolina1x>: nie czyn drugiemu co tobie nie miłe
[20:58] <ksiadz_na_czacie11>: każda emocja może być spożytkowana pozytywnie. zatem i gniew także
[20:58] <langusta_>: zemsty? karolina zostaw to Bogu
[20:59] <karolina1x>: langi nie pisze o wyrządzeniu krzywdy ale o nauczce
[20:59] <ataner155>: spamer ale na gorąco nad nimi pracować nie dasz rady pierwszy emocjonalny zryw, widać na twarzy...po kilku sekundach(kto mocny) dopiero nad nimi panuje
[20:59] <ataner155>: niektórym potrzeba tygodnia
[20:59] <ataner155>: innym lat
[20:59] <spamer>: tym niemniej niech nie przysłaniają owe emocje świata
[21:00] <ataner155>: ja pisałam 500-nie będę kopać kolegów i koleżanek hmm nie pomogło
[21:00] <karolina1x>: nauczka jest taka słodka zemsta
[21:00] <spamer>: bo robi się głupoty wtedy
[21:00] <ksiadz_na_czacie11>: na koniec/podsumowanie zatem powiedzmy tyle: samo nie czynienie zła jest za mało. mamy czynić dobro i to nie tylko w ramach zakreślonych przez prawo. mamy "być miłosierni jak Ojciec nasz jest miłosierny" - naśladować Boga w czynieniu miłosierdzia
[21:00] <spamer>: nauczka jest odpłatą złem za złe
[21:01] <ksiadz_na_czacie11>: "bądźcie świętymi bo Ja Jestem Święty, Pan Bóg wasz"
[21:01] <spamer>: nawet jak poprawia się nastrój to może rodzić kolejne zło to samo nakręcająca się bomba
[21:01] <ksiadz_na_czacie11>: na Wielki Post jak znalazł wskazówka
[21:02] <ksiadz_na_czacie11>: no to Amen 