[20:00] <ksiadz_na_czacie11>: No to czas nadszedł. Witam wszystkich i zapraszam
[20:01] <ksiadz_na_czacie11>: porozmawiajmy o in vitro. Wciąż toczy się dyskusja wokół tego. stanowisko Kościoła jest jasne, ale... po kolei
[20:02] <ksiadz_na_czacie11>: Zacznijmy zatem od przypomnienia sobie argumentów zwolenników tej metody. czy pamiętacie jakie podają zwolennicy in vitro argumenty "za"?
[20:03] <sono>: szybko tanio i bez przyjemności
[20:03] <sono>: dziecko poczęte bez grzechu jakby in vitro
[20:03] <spamer>: jakiego grzechu
[20:03] <zielona_mrowka>: a nie z in vitro sono to z grzechu?
[20:03] <sono>: tak
[20:03] <spamer>: jakby poczynanie było grzechem i niesamowitym występkiem
[20:04] <ksiadz_na_czacie11>: Sono. Taki argument się raczej nie pojawia. Seks sam w sobie grzechem przecież nie jest
[20:04] <baskowska20>: rodziny nie mogąc mieć dzieci decydują się na ten krok
[20:04] <ksiadz_na_czacie11>: ale dlaczego się decydują?
[20:04] <spamer>: bo inne metody zawodzą
[20:04] <sono>: nie ? to dlaczego rodzimy się z grzechem pierworodnym ?
[20:04] <sono>: bo z pożądania się poczynamy
[20:04] <martyna1804>: inne nie zawodzą, ale może ich nie znają
[20:05] <spamer>: grzech pierworodny to obciążenie nowonarodzonych wszystkich
[20:05] <zielona_mrowka>: no tak in vitro to świetna metoda leczenia niepłodności
[20:05] <Dionizos>: czy grzech pierworodny oznacza pożądanie rodziców...
[20:05] <spamer>: nie zależnie od rodzaju poczęcia
[20:05] <spamer>: dziwnie brzmi
[20:05] <ksiadz_na_czacie11>: argumentem jest tu to, o czym wspomniała Martyna: "potrzeba posiadania dziecka". to główny (w zasadzie jedyny) argument zwolenników
[20:06] <zielona_mrowka>: no i można wyeliminować (albo będzie można w przyszłości) wszelkie choroby genetyczne itp. a potem i dobierać różne cechy wyglądu
[20:06] <spamer>: dodajmy swojego utęsknionego dziecka
[20:06] <zielona_mrowka>: pokusa całkiem słuszna stworzym sobie wspaniale dziecko 
[20:06] <ksiadz_na_czacie11>: o "leczeniu bezpłodności" się przebąkuje. ale ten arguent od razu daje się obalić
[20:06] <Piramidox>: Bóg powiedział : rozmnażajcie się, nie precyzował jak
[20:07] <sono>: bądźcie płodni tez tak powiedział
[20:07] <zielona_mrowka>: leczenie x zbijesz... ale z drugiej strony to metoda dająca możliwość potomstwa tym którzy go nie mogą mieć
[20:07] <ksiadz_na_czacie11>: zatrzymajmy się nad tą "potrzebą posiadania dziecka". co Wy na to?
[20:07] <sono>: a zabicie nienarodzonego z in vitro jest grzechem ?
[20:08] <zielona_mrowka>: sono - jest
[20:08] <sono>: no widzisz
[20:08] <sono>: to znaczy ze Pan Bóg tez akceptuje ta metoda
[20:08] <sono>: in vitro
[20:08] <sono>: jeśli zabicie jest grzechem
[20:08] <ksiadz_na_czacie11>: Sono. zupełnie błędny wniosek wynikający z pomieszania pojęć
[20:09] <martyna1804>: posiadanie dziecka nie oznacza akurat żeby in vitro było jedyna metoda , a poza tym dziecko nie jest rzeczą tylko człowiekiem i tak naprawdę nie mamy do niego żadnego prawa
[20:09] <ksiadz_na_czacie11>: o właśnie Martyna. i o to chodzi głównie
[20:09] <Dionizos>: dzieci które rodzą się w wyniku zapłodnienia pozaustrojowego maja zwykle mniejszą wagę ciała, dzieci cierpią tez z powodu zespołu Angelmana i z powodu rzadko spotykanego nowotworu oczu
[20:10] <Piramidox>: skoro ludzie imają się in vitro to chyba co innego zawiodło
[20:10] <ksiadz_na_czacie11>: owa "potrzeba" o której tyle się mówi, wynika raczej z tendencji konsumpcyjnych. "potrzebuję - kupuję"
[20:10] <spamer>: dobrze na ile rodzice muszą być chętni do posiadania WŁASNEGO dziecka i na ile bogaci żeby chcieć jednak użyć tej metody??
[20:10] <spamer>: albo inaczej
[20:11] <ksiadz_na_czacie11>: dziecko jest tu traktowane jak "coś" (nie jak KTOŚ) co można sobie zafundować zaspokajając potrzebę
[20:11] <Dionizos>: uważam za Evangelium Vitae ze wada takiego zapłodnienia jest rzeczywiście fakt ze dochodzi do niego poza aktem małżeńskim
[20:11] <Dionizos>: in vitro(lac. w szkle)
[20:11] <Piramidox>: a normalnie bez in vitro to jak jest traktowane?
[20:12] <ksiadz_na_czacie11>: powinno być traktowane jako dar. i to nie przysługujący/należący się rodzicom
[20:12] <spamer>: czy KK negując tę metodę widzi nieposłuszeństwu Bożemu nie na posiadanie dzieci w tej rodzinie??
[20:12] <Dionizos>: dziecko nie jest dla rodziców ale dla świata...zgadzam się
[20:12] <spamer>: Dionizos to niska pobudka na nie
[20:13] <spamer>: w zasadzie żadna
[20:13] <martyna1804>: każdy jest odrębną istotą nie własnością...
[20:13] <ksiadz_na_czacie11>: Spamer. oczywiście można by i z tej strony na to spojrzeć. ale to argument tylko dla wierzących. naprawdę wierzących
[20:13] <Dionizos>: spamer...ja tutaj mowie o rzeczy zasadniczej...ze rodzice często widza w swoim dziecku cos co maja...a dziecko ma raczej być...to nieodzowny konflikt człowieka pomiędzy mieć a być...
[20:14] <spamer>: właśnie nie za bardzo ks...
[20:14] <sono>: mi się wydaje ze Pan Bóg dużo wcześniej widział ludzkość zaludniająca świat również metoda in vitro dlatego wnikaj nie ma wspomniane ze to jest zabronione
[20:14] <sono>: bo inaczej by było napisane
[20:14] <spamer>: bo jeśli Bóg nie będzie chciał to i in vitro nie pomoże
[20:14] <ksiadz_na_czacie11>: Sono. nie pleć bzdur. Kościół wyraźnie się wypowiada na ten temat
[20:14] <spamer>: w ogóle dziwne jest twierdzenie ze coś można zrobić wbrew Bogu
[20:15] <Dionizos>: otóż...ja myślę...ze całe zagrożenie in vitro...wśród ludzi którzy się uczciwie do tego sprzeciwiają z pobudek czysto humanitarnych polega po pierwsze na tym ze nie można traktować wybiórczo swojego potomstwa.. czy praktyki eugeniczne
[20:15] <ksiadz_na_czacie11>: Spamer. każdy grzech
[20:15] <Piramidox>: a zapomnieliście że to Bóg daje życie? skoro in vitro działa to Bóg tam też przykłada rękę
[20:15] <Dionizos>: są moralnie niedopuszczalne a takie ryzyko istnieje...w klinkach w Grecji rodzice już mogą sobie zamówić płeć dziecka
[20:16] <ksiadz_na_czacie11>: Piramidox. eksperymenty różne działają, co nie znaczy że wszystkie są dobre
[20:16] <karolina1x>: pira ale Bóg tez powołuje do siebie a jednak eutanazja tez działa
[20:16] <spamer>: czy Bóg popuści dla ludzkiej wolności wbrew dobru rodziców, dziecka....
[20:16] <martyna1804>: a jak pokazuje ostatni przypadek, gdzie kobiecie wszczepiono "dziecko" innej pary a ta zdecydowała się dlatego na aborcje to jest to kolejny argument przeciwko in vitro
[20:17] <spamer>: a niech się przekonają że się nie nadają
[20:17] <Piramidox>: karolinko, uśmiercić jest łatwiej niż stworzyć życie
[20:17] <ksiadz_na_czacie11>: zatem pierwszy bardzo istotny argument przeciw in vitro to właśnie ten: dziecko nie może być traktowane jak przedmiot do posiadania na zasadzie "chcę-mam"
[20:17] <sono>: kura tez wysiaduje kurczaki jakby in vitro to mniej więcej podobne jest i w tej sytuacji
[20:18] <wladek>: sono... Ty nie porównuj ludzi do kur !!
[20:18] <spamer>: no ale z tej strony patrząc to każda forma leczenia jest postępowanie wbrew zesłanemu losowi
[20:18] <ksiadz_na_czacie11>: (i upieram się przy tym, iż ta postawa "obrońców dobrodziejstwa in vitro" wynika właśnie z konsumpcjonizmu)
[20:18] <ksiadz_na_czacie11>: Spamer. In vitro nie leczy w żaden sposób
[20:19] <Dionizos>: no tutaj...myślę ze zarzut jest zbyt poważny...proszę księdza...konsument...po pierwsze nie zastanawia się działa jak instrument a trudno mówić ze rodzice nie myślą o potomstwie skoro tego potomstwa pragną
[20:19] <martyna1804>: spam ale człowiek ma sam o siebie dbać...a druga osoba to co innego
[20:19] <ksiadz_na_czacie11>: nie sądzę że zbyt poważny zarzut. wielu nie zdaje sobie sprawy nawet jak działa in vitro
[20:19] <wladek>: Dionizos... idąc dalej Twoim wątkiem... Ci wierzą niech nie kradną, nie wierzący mogą itp.
[20:20] <martyna1804>: grzech jest grzechem i nie może być tolerowany
[20:20] <ksiadz_na_czacie11>: a każdy człowiek powinien postępować MORALNIE a nie "jak uważa"
[20:21] <spamer>: ale powołując dziecko na świat chcą chyba dobra jednak tych dzieci nie swojego
[20:21] <ksiadz_na_czacie11>: no dobrze. a jakieś inne argumenty przeciw?
[20:21] <spamer>: mam nadzieje
[20:21] <Dionizos>: ja uważam...ze in vitro...podobnie jak sprawa wiary jest osobista sprawa człowieka czy ksiądz tak nie uwaza...
[20:21] <wladek>: Dionizos... jeżeli uchyli się jedną furtkę, brama stoi otworem
[20:21] <ksiadz_na_czacie11>: nie uważam. wiara nie jest prywatną sprawą
[20:21] <spamer>: niszczenie zygod niewykorzystanych to główny na przeciw
[20:22] <Dionizos>: a w jakim sensie jest publiczna?
[20:22] <Piramidox>: jedyny rozsądny argument przeciw wg mnie to ten że giną przy tym inne dzieci, podobno, nie znam się na tym
[20:22] <spamer>: czyli naruszenie prawa do życia ...od poczęcia
[20:22] <martyna1804>: kolejnym argumentem jest to ze ginie wiele zarodków i sa one selekcjonowane
[20:22] <Dionizos>: często mówimy tutaj ze każdy osobiście odpowiada przed Bogiem, wiec może warto to powiedzieć...i rozwiać ten konflikt
[20:22] <ksiadz_na_czacie11>: Spamer. I tu właśnie jest pułapka. bo jest możliwe takie sterowanie procesem technologicznym, by wytworzyć (ależ to paskudnie brzmi) jeden tylko ludzki zarodek
[20:23] <spamer>: droższy interes
[20:23] <martyna1804>: droższy tańszy...jak w sklepie
[20:23] <spamer>: i w razie niepowodzenia skazanie kobiety na kolejną burze hormonalną
[20:24] <wladek>: ks. ale ten jedyny może być gorszy od tych, które mogły powstać. A klienci chcą mieć super "produkt".
[20:24] <ksiadz_na_czacie11>: wierzących nie powinny zajmować argumenty medyczne, bo tu technika medyczna ma zawsze jakieś wyjście
[20:24] <ksiadz_na_czacie11>: o. I tu właśnie Władek jest clou
[20:24] <ksiadz_na_czacie11>: człowieka sprowadza się do pożądanego produktu
[20:24] <Dionizos>: ale ja mam takie pytanie...czy człowiek kupujący sobie sprawnym nie działa z podobnych pobudek
[20:25] <Dionizos>: często porównuje się in vitro do protezy wiec pytanie co złego w protezie?
[20:25] <Piramidox>: no cóż skoro technika pozwoli na nie uśmiercanie innych, to jestem za. A co będzie jak za 200 lat będzie to jedyna metoda na narodzenie dzieci. Nie wydaje mi się żeby to wtedy Kościół potępił. Na pewno będzie za.
[20:25] <martyna1804>: czy ręka to człowiek?

[20:25] <wladek>: dla mnie to nonsens. Zauważcie, ze problemy z płodnością mają w większości po 30-tce. Najpierw kariera, a potem myślenie o dzieciach
[20:25] <spamer>: rodzice chcą jednak dziecka mam nadzieje dla jego dobra
[20:25] <spamer>: nie dla swojego
[20:26] <Dionizos>: no ręka nie jest człowiekiem...a jednocześnie jest częścią człowieka...to jest sprawa definicji czy człowiek bez ręki to jeszcze człowiek pewnie tak
[20:26] <spamer>: są jakieś badania na temat szczęścia dzieci w takich rodzinach??
[20:26] <ksiadz_na_czacie11>: Spamer. Nie sądzę. argumentują tu tylko i wyłącznie zaspokojeniem potrzeb swoich
[20:26] <langusta_>: spamer. jeśli chcą dobra dla dziecka, dlaczego np. nie adoptują? a jesli chcą dobra dla siebie - kombinują, by zaspokoić pragnienie
[20:26] <sono>: jeden minus z in vitro może być taki ze będzie się produkować dzieci na narządy za dużą kasa dla biorców
[20:27] <ksiadz_na_czacie11>: Dionizos. To żadna sprawa definicji. człowiek to człowiek. bez ręki, czy z ręką
[20:27] <sono>: Dionizos no w/g kościoła to już jest człowiek od momentu zapłodnienie w danej minucie
[20:27] <ksiadz_na_czacie11>: Władek. toż powtarzam już trzeci raz, że in vitro wymyślono na zasadzie zaspokojenia konsumpcyjnego
[20:28] <sono>: zetkniecie się komórki jajowej z plemnikiem automatycznie tworzy zdarzenie człowiekiem
[20:28] <Piramidox>: jak cherlactwo wśród ludzi będzie się dalej tak rozwijać, a pewnie będzie to za 200 lat żadna kobieta naturalnie nie urodzi. a cesarka to niby zgodna z natura jest?
[20:30] <ksiadz_na_czacie11>: we wszystkich technikach medycznych nie ma mowy o tworzeniu czegoś nowego, a jedynie o wspomaganiu. sądzę że stawianie tychże technik medycznych na równi z próbami "tworzenia człowieka" popełniany jest błąd zasadniczy
[20:30] <Piramidox>: grzech to pewnie nie jest sono, ale naturalne tez nie
[20:31] <Piramidox>: ks. człowieka tworzy Bóg, ludzie tylko pomagają, zapomniał ks.?
[20:32] <spamer>: warta zadać pytanie czy posiadanie potomstwa z własnymi genami jest czymś nienaturalnym??
[20:32] <ksiadz_na_czacie11>: Pan Bóg STWARZA a stwarzając czyni to nie dla zaspokojenia jakichś potrzeb, ale dla dobra samej istoty stwarzanej
[20:32] <Piramidox>: a każde stworzenie jest miłe Bogu
[20:33] <wladek>: spamer... ja się nad tym nie zastanawiałem, jak się żeniłem
[20:33] <spamer>: widzieć w dziecku własne rysy twarzy czy charakter to przecież naturalne
[20:34] <spamer>: o ile drugie jest ukierunkowane wychowaniem to pierwsze już uzupełnienie
[20:34] <megi>: dla dobra innych istot stworzonych chyba też?
[20:34] <wladek>: spamer... nie... mój drugi syn jest podobny bardziej do sąsiada, nie do mnie, ale jest mój
[20:35] <spamer>: dlatego władku dobrze by było wprowadzić obowiązkowe DNA dla rodzących się dzieci
[20:35] <wladek>: po co??
[20:35] <spamer>: chociażby dlatego by nie kryć kłamstwa matek wobec ojców
[20:36] <ksiadz_na_czacie11>: mamy zatem pierwszy i drugi argument "przeciw": 1.dziecko nie jest przedmiotem do posiadania na życzenie; 2.nie może być traktowane jako produkt udoskonalany wedle życzeń
[20:37] <xxAnkaxx1999>: bo jeśli nawet dziecko nie było by tego partnera matki dziecka... to czy można odbierać dziecku ojca
[20:37] <ksiadz_na_czacie11>: jak na razie nie ma żadnej ustawy o in vitro
[20:38] <spamer>: udoskonalania to chyba tez inny temat bo chyba kwestią czasu będzie zamawianie dzieci z wybranym kolorem oczu -ot takie kierunkowanie na poziomie DNA
[20:38] <ksiadz_na_czacie11>: czy jeszcze jakieś macie argumenty, które są przeciw?
[20:38] <wladek>: ks.. są, dziecko powinno Być owocem miłości, nie technologii
[20:38] <martyna1804>: może to ze nie rodzi się ona z aktu małżeńskiego ale to się łączy z poprzednimi
[20:39] <spamer>: nikt nie odpowiedział czy jest to naturalne ze rodzice chcą mieć dzieci z własnymi genami
[20:39] <ksiadz_na_czacie11>: o właśnie Władek i Martyna. Słusznie. tu się łączą te dwie sprawy
[20:39] <Piramidox>: władek, a jesteś pewny że dziecko z próbówki nie jest owocem miłości, wg mnie może być, i to nawet większej niż to poczęte naturalnie
[20:39] <spamer>: technologia to tylko narzędzie
[20:39] <xxAnkaxx1999>: bo jeśli dziecko miało by urodzić się upośledzone... to czy nie lepiej zdecydować się na zapłodnienie in vitro
[20:40] <spamer>: kwestia jak zostanie użyta
[20:40] <ksiadz_na_czacie11>: zatem trzecia sprawa to właśnie sprawa miłości rodziców, ich zdolności naturalnej do współdziałania w przekazywaniu życia
[20:40] <martyna1804>: a czy upośledzenie to przeszkoda, człowiek upośledzony nie jest człowiekiem?
[20:40] <Piramidox>: Spamer, na pewno to nie jest naturalne, a w dodatku jest szkodliwe
[20:41] <spamer>: Pira tak samo jak wszystkie leki
[20:41] <spamer>: farmaceutyki ma działanie uboczne
[20:42] <ksiadz_na_czacie11>: zatem mamy już trzy, dość mocne argumenty przeciw. i to argumenty nie tyle medyczne, ile właśnie ad hominem
[20:42] <spamer>: czy poświęcenie matki nie jest już jakąś namiastką oddania dziecku w tym wypadku
[20:42] <Dionizos>: co znaczy ad hominem...ludzkie
[20:42] <spamer>: oddania jednak jego dobru
[20:43] <megi>: przypomina mi się na temat in vitro scena z raju ;Bóg mówi pierwszym rodzicom ,że człowiekowi nie wszystko wolno ,rośnie tam symboliczne drzewo życia , drzewo poznania dobra i zła , jasno Bóg powiedział co może człowiek a czego nie może bo zadziała
[20:43] <martyna1804>: poświęcenie w wychowaniu może tak...ale mówimy o poczęciu
[20:43] <ksiadz_na_czacie11>: ad hominem znaczy "do człowieka". Czyli takie, które można zaakceptować
[20:43] <spamer>: to tym bardziej martyna bo efekt mniej pewny
[20:43] <megi>: przeciwko sobie , nie może człowiek ingerować w sprawy Boże
[20:44] <ksiadz_na_czacie11>: teraz można wskazać na pozytywne metody, które mogą przynieść rozwiązanie sprawy "chęci posiadania dziecka"
[20:44] <martyna1804>: spam ja jestem katoliczka i może to wystarczy...
[20:44] <Dionizos>: co wtedy...jeżeli jej jedyna szansa...jest in vitro? co wtedy możemy jej powiedzieć, modlitwa, a jeżeli ona nie potrafi się modlić, a nawet modlitwa nie przynosi rezultatu
[20:44] <langusta_>: Dionizos. brak potomstwa lub adopcja
[20:44] <ksiadz_na_czacie11>: po pierwsze to rzeczywiste leczenie a nie protezowanie
[20:44] <spamer>: argumentem na nie są oczywiście przepełniające sie domy dziecka
[20:44] <martyna1804>: albo naprotechnologia
[20:44] <wladek>: Dionizos, ja znam osobę, która tak myślała, że nie może mieć dzieci, ale urodziła. Lekarze też tak mówili
[20:45] <spamer>: i brak pomysłu co z tym zrobić
[20:45] <spamer>: tylko jaki procent rodziców zdecyduje się na adopcje
[20:45] <spamer>: niedoszłych rodziców
[20:45] <langusta_>: spory spamer
[20:45] <ksiadz_na_czacie11>: o właśnie Martyna. mało się o tym dziś mówi i pisze. Dlatego że in vitro jest prostsze (wygodne)
[20:45] <Dionizos>: wiec może Adopcja jest świetnym rozwiązaniem, ale wiem że może tutaj przynieść pewien rezultat...po prostu jakiś skuteczne pobudzenie miedzy małżonkami
[20:46] <sono>: księże prostsze, wygodniejsze i przyjemniejsze w poczęciu dziecka jest współżycie a nie in vitro zapładnianie
[20:46] <ksiadz_na_czacie11>: a druga rzecz to właśnie adopcja. Tu należałoby uprościć procedury i ułatwiać
[20:46] <spamer>: jaki procent ujrzy w adoptowanym dziecku własne dziecko???
[20:46] <wi_ki>: ale zdarza się, że po adopcji nagle kobieta zachodzi w ciążę
[20:47] <ksiadz_na_czacie11>: Spamer. Jeśli, jak mowa była, rodzice chcą naprawdę dobra dziecka, to zaakceptują
[20:47] <wi_ki>: słyszałam, że pewien lekarz powiedział kobiecie, ze nie ma myśleć o dziecku i po wielu latach prób, kiedy położyła na tym krechę zaszła w ciążę
[20:48] <xxAnkaxx1999>: to jest najgorsze co można zrobić tej małej istocie oddać ją ... jak nie potrzebny mebel
[20:48] <wladek>: to nie znaczy, ze robią dobrze
[20:48] <wi_ki>: więc chyba może być coś takiego jak zablokowanie
[20:49] <ksiadz_na_czacie11>: posłuchajcie: fakt że zdarzają się przypadki czynienia zła, nie może być argumentem skłaniającym do akceptowania innego zła
[20:51] <ksiadz_na_czacie11>: a ja powtórzę swoje: mentalność konsumpcyjna własnie każe ludziom wymyślać sposoby, nawet bardzo wyrafinowane, na zaspokajanie swoich potrzeb. co gorsza robią to w sposób egoistyczny
[20:52] <ksiadz_na_czacie11>: i w to wpisuje się właśnie in vitro
[20:52] <Piramidox>: nie zgodzę się absolutnie że chęć posiadania dzieci to egoizm
[20:53] <spamer>: kwesia za jaką cene
[20:53] <ksiadz_na_czacie11>: Piramidox. Ależ ja nie mówię że w ogóle to egoizm. ale próby czynienia tego za wszelką cenę już tak
[20:53] <zielona_mrowka>: no ale nie ma prawa do posiadania dziecka...
[20:53] <Piramidox>: a takie sztuczne dziwoląstwa żeby mieć dzieci wymagają chyba więcej wyrzeczeń niż tradycyjna metoda
[20:53] <Anna123>: posiadanie dziecka za wszelka cenę to jest egoizm
[20:53] <zielona_mrowka>: jest co najwyżej do wychowywania dziecka
[20:54] <zielona_mrowka>: a to różnica...
[20:54] <langusta_>: Pira. stawiając tak kwestię, bez szerszego wyjaśnienia, wygląda jakbyś głosił pogląd, że cel uświęca środki, a tak nie jest
[20:54] <spamer>: w tak twierdząc pod egoizm można podpiąć adopcje
[20:54] <ksiadz_na_czacie11>: o właśnie Zielona. Nie ma w ogóle czegoś takiego
[20:54] <Piramidox>: to jest szczytny cel
[20:55] <ksiadz_na_czacie11>: jest zasadnicza różnica między adopcją a produkcją
[20:55] <Piramidox>: a naturalna metoda to niby co?
[20:55] <Piramidox>: dzieło przypadku?
[20:56] <wladek>: Pira... przecież już była o tym mowa
[20:56] <cameleon>: dzieci się produkuje?
[20:57] <ksiadz_na_czacie11>: spróbujmy podsumować: Metoda in vitro jest złem moralnym bo:
1.Dziecko nie jest przedmiotem do posiadania;
2.Nie istnieje coś takiego jak "prawo do posiadania dziecka"
3.Dziecko nie może być traktowane jak udoskonalany towar, w którym się przebiera wybierając najlepszy
4.Dziecko nie może wy6tworem technologii, ale ma być owocem miłości
5.Są inne, lepsze i dobre moralnie sposoby na zaspokojenie rzeczywistego instynktu macierzyńskiego i ojcowskiego: leczenie bezpłodności (naprotechnologia np.) albo adopcja
[21:01] <ksiadz_na_czacie11>: Amen.
[21:01] <langusta_>: amen
[21:01] <wladek>: amen :)