[21:02] <ksiadz_na_czacie2>: Szczęść Boże, witam wszystkich oficjalnie na czacie Wiara.pl
[21:02] <ksiadz_na_czacie2>: Skoro o działaniu Ducha Świętego, zacznę od cytatu
[21:03] <ksiadz_na_czacie2>: Zawsze mnie zastanawiał fragment z Dziejów Apostolskich, z tzw. Soboru Jerozolimskiego
[21:03] <ksiadz_na_czacie2>: "Postanowiliśmy Duch Święty i my"
[21:03] <ksiadz_na_czacie2>: No i Kościół się podporządkował decyzji Apostołów
[21:04] <ksiadz_na_czacie2>: Więc gdzie tkwi problem z rozpoznaniem Działania Ducha Świętego?
[21:04] <faustyna>: z tym, że nie wiadomo, czy to On czy nie On
[21:04] <ksiadz_na_czacie2>: Czy aby nie wiadomo?
[21:05] <kluseczka>: po owocach
[21:05] <Joda>: Duch Boży działa bardzo subtelnie, nie wiem, chyba trzeba łaski, by GO rozpoznać
[21:05] <spamer>: to część jedności osobowości Boga
[21:06] <Joda>: Duch Św. to JEDNOŚĆ
[21:06] <ksiadz_na_czacie2>: Mam wrażenie, że jak człowiek jest emocjonalnie napompowany, to mówi: Duch Święty. A jak trzeba podporządkować się Kościołowi, wtedy zaczyna wątpić, czy to aby z pewnością Duch Święty, bo Kościół taki grzeszny
[21:06] <skrzydlaty>: łatwo rozpoznać działanie Ducha Świętego w Kościele
[21:06] <ksiadz_na_czacie2>: Jak?
[21:08] <spamer>: "spraw, aby byli jedno"
[21:08] <skrzydlaty>: Przecierz cokolwiek dobrego w Kościele się dzieje - modlitwy, posty, działa dobroczynne - to z Ducha Świętego, bo po Wniebowstąpieniu Jezusa tylko Duch Święty działa na Ziemi
[21:08] <Gabi_K>: zachowując tzw. zdrowy rozsądek, nie pozwalający się omamiać byle tezą:)
[21:08] <Joda>: skrzydlaty, co ty gadasz
[21:08] <kluseczka>: skrzydlaty, tylko jak ocenić, czy to "dobre"?
[21:08] <kluseczka>: i po jakim czasie?
[21:08] <kluseczka>: Sobór Watykański II np.
[21:08] <skrzydlaty>: kluseczka, łatwo!
[21:08] <kluseczka>: skrzydlaty, kryteria proszę?
[21:08] <ksiadz_na_czacie2>: Kluseczko, masz coś przeciw Soborowi?
[21:09] <kluseczka>: mam
[21:09] <kluseczka>: nie tyle przeciw niemu, co kierunkowi, jaki obrali za jedynie słuszny
[21:09] <skrzydlaty>: wszystko, co jest zgodne z wolą Bożą - to jest dobre - to jedyna zasada oceny moralnej
[21:09] <skrzydlaty>: ale co jest zgodne z wolą Bożą?
[21:09] <skrzydlaty>: a to też wiemy z łatwością
[21:10] <skrzydlaty>: wszystko Bóg nam powiedział, np. w 10 przykazaniach
[21:10] <skrzydlaty>: w Biblii
[21:10] <skrzydlaty>: i do dziś mówi przez Ducha Świętego w Kościele
[21:10] <skrzydlaty>: przez nauczanie Kościoła
[21:10] <Joda>: skrzydlaty, a prościej?
[21:10] <ksiadz_na_czacie2>: Wydaje się, że warto wrócić też do tego, co napisał spamer
[21:11] <ksiadz_na_czacie2>: Skrzydlaty, jeśli mówi przez nauczanie Kościoła, znaczy nie zna życia ;)
[21:11] <skrzydlaty>: to jest najprościej, jak można, nic prostszego nie ma, jak 10 przykazań, ale wróćmy do wypowiedzi spamera
[21:11] <Joda>: oj, chyba tylko filozoficznie
[21:11] <spamer>: mnie tak dziś zastanawia, czemu brakuje jednomyślności, np. na modlitwie
[21:11] <spamer>: nie mówiąc o działaniu
[21:12] <ksiadz_na_czacie2>: Pycha
[21:12] <ksiadz_na_czacie2>: Co będę się modlił z innymi. Przecież sam modlę się najlepiej
[21:12] <spamer>: to swego rodzaju fobia
[21:12] <spamer>: chorobliwa obawa w doszukiwaniu się znamion złego
[21:12] <czapla>: chyba totalnie bez znaczenia jest, czy ktoś się modli sam czy z kimś innym
[21:12] <ksiadz_na_czacie2>: No właśnie nie jest bez znaczenia. Przynajmniej w chrześcijaństwie
[21:12] <ksiadz_na_czacie2>: Bo jeśli chrześcijaństwo, to modli się Głowa razem ze swoim Ciałem
[21:12] <ksiadz_na_czacie2>: Fundament modlitwy w Nowym Testamencie
[21:12] <czapla>: hmm, tu się z księdzem chyba nie zgodzę, chociaż uważam się za chrześcijankę
[21:12] <ksiadz_na_czacie2>: Możesz się nie zgadzać. Ale w tym momencie jako chrześcijanka nie kwestionujesz księdza, Tylko Pismo Św.
[21:12] <skrzydlaty>: Proszę Księdza, jeśli Duch Święty, czyli Bóg, nie zna życia, to kto go zna?
[21:12] <ksiadz_na_czacie2>: Wiesz, tylko przytaczam znane mi argumenty :)
[21:12] <Joda>: skrzydlaty - zejdź na ziemię
[21:12] <skrzydlaty>: aha
[21:13] <ksiadz_na_czacie2>: Joda, a nie tkwi mocno w ziemi?
[21:13] <Joda>: a tkwi w ogóle?
[21:13] <ailaD>: Joda... nie atakuj, chłopak mądrze mówi
[21:13] <zjava>: właśnie, Dalio
[21:13] <skrzydlaty>: nie trzeba jednomyślności, ale jedności - a to co innego
[21:13] <skrzydlaty>: jedności w Duchu Świętym
[21:13] <czapla>: tzn.?
[21:14] <spamer>: co prowadzi do kwestionowania każdej decyzji?
[21:14] <spamer>: decyzji Kościoła?
[21:15] <skrzydlaty>: decyzja Kościoła jest najpierw decyzją Boga, a nie na odwrót
[21:16] <ksiadz_na_czacie2>: Więc czasem jest tak, że własne widzimisię odczytujemy jako działanie Ducha Świętego, a działanie Ducha Świętego w Słowie Bożym jako dziwactwo i ludzkie wymysły :)
[21:17] <czapla>: proszę się zastanowić, czy nie dużo bardziej wartościowa jest szczera modlitwa jednej osoby niż regułka wyuczona i od małego powtarzana na głos przez 100 osób w kościele, przez osoby, które się nawet w większości nie skupiają nad tym, co "recytują"?
[21:17] <ksiadz_na_czacie2>: czapla, skąd wiesz, że się nie skupiają? masz wiedzę większą od Ducha Świętego?
[21:17] <martyna1804>: wie z doświadczenia :P
[21:17] <czapla>: z rozmów z ludźmi, którzy mają wyrzuty np. z tego powodu
[21:17] <czapla>: nie mam większej wiary od Boga!!
[21:17] <spamer>: skrzydlaty, jednak owe Pismo mówi: "co zwiążecie na ziemi, będzie zwiazane w Niebie"
[21:17] <spamer>: kierunek nie jest jednoznaczny
[21:17] <zjava>: skrzydlaty, ale Kościół może w swojej pysze ogłaszać własne decyzje i podawać je za Boże
[21:18] <skrzydlaty>: to "wiąże się" na ziemi wynika z rozeznania woli Boga
[21:17] <ksiadz_na_czacie2>: A poza tym jest napisanie: "Jeśli nawet nie potrafimy się modlić, sam Duch Święty wspiera naszą modlitwę w błaganiach, których nie można wyrazić słowami"
[21:18] <ksiadz_na_czacie2>: Więc nawet jeśli ktoś modli się kiepsko, ale modli się w jedności Ciała Jezusa, nie musi się martwić. Duch Święty dopełnia niedoskonałość modlitwy i wskazuje na Jezusa, który w tym momencie staje się naszym obrońcą
[21:18] <ksiadz_na_czacie2>: Znów św. Paweł
[21:19] <Didymos>: podoba się tylko własny wytwór; to, co inni czynią się łatwo (zbyt łatwo) odrzuca; w tym przypadku: "moja modlitwa jest super, a tamtych be"
[21:19] <czapla>: ale trzeba chcieć się modlić, a nie recytować
[21:19] <skrzydlaty>: Nawet jeśli ktoś modli się sam, to i tak włącza się w modlitwę całego Kościoła - jeśli modli się w Duchu Świętym
[21:20] <spamer>: jedność to komunia, a ta to część Eucharystii i jej mistycznego wymiaru, a to temat na poniedziałek
[21:20] <skrzydlaty>: bo chodzi o to, aby czy to sami czy w grupie chrześcijanie modlili się w Duchu i prawdzie
[21:20] <czapla>: no nie, ks twierdzi inaczej
[21:20] <czapla>: tylko razem tak?
[21:20] <ksiadz_na_czacie2>: No właśnie, diabeł oddziela między innymi niesprawiedliwymi sądami. Duch Święty jednoczy
[21:21] <ksiadz_na_czacie2>: Stary hymn: On jednoczy we wspólnocie wszystkich ludzi dobrej woli
[21:21] <zjava>: "Duchu, sprawco jedności, Ty kierujesz nas do Ojca..." - inna pieśń
[21:21] <kluseczka>: hehe, rzecz w tym, żeby działania Ducha Św. nie sprowadzić do kilku pieśni
[21:21] <kluseczka>: o Duchu Św. w kościele mówi się niewiele
[21:22] <skrzydlaty>: no fakt, nie mówi się dużo o Duchu Świętym w kościołach
[21:22] <spamer>: jak nie, przeczeż to część owej jedności Boga, więc mówiąc o Bogu, mówi się o Duchu
[21:22] <Gabi_K>: jak to nie mowi się o Duchu Św. w Kościele...????
[21:23] <kluseczka>: spamer, chyba że tak
[21:23] <kluseczka>: tylko czy tak na co dzień mówiąc o Bogu, pamiętamy, że mówimy o jedności
[21:23] <skrzydlaty>: w ogóle teologia np. charyzmatów w porównaniu z innym częściami teologii jest w powijakach
[21:24] <ksiadz_na_czacie2>: Kluseczka, nie pamiętamy
[21:24] <ksiadz_na_czacie2>: Diabeł dzieli jak może
[21:24] <ksiadz_na_czacie2>: Ale widzę, żeście w charyzmaty wpadli
[21:24] <spamer>: a może, jak mu Bóg pozwoli
[21:24] <kluseczka>: nawet robi znak krzyża
[21:24] <skrzydlaty>: dlaczego wpadli?
[21:24] <ksiadz_na_czacie2>: grząski grunt
[21:25] <skrzydlaty>: no właśnie, bo słabo teologicznie opracowany
[21:25] <skrzydlaty>: co księdza na studiach uczyli np. o darze języków?
[21:25] <ksiadz_na_czacie2>: No, ja się uczyłem
[21:26] <ksiadz_na_czacie2>: Nawet referat o tym na podstawie Kunga pisałem na V roku
[21:26] <ksiadz_na_czacie2>: Profesor powiedział, że chodzę po krawędzi
[21:26] <skrzydlaty>: a wiele tego było?
[21:26] <martyna1804>: a nie Junga?
[21:26] <martyna1804>: bo chyba Kunga nie znam
[21:26] <kluseczka>: martyna, Kunga - teologa
[21:26] <kluseczka>: a nie psychologa
[21:26] <ksiadz_na_czacie2>: Jung to psychologia
[21:26] <martyna1804>: aaa...:P
[21:26] <martyna1804>: ale już wiem :P
[21:27] <skrzydlaty>: a profesor modlił się w językach? - jeśli nie, to nie dziwię się, że tak powiedział
[21:27] <zjava>: tak i prawda jest taka, że "te rzeczy" lepiej pojmują prostaczkowie niż uczeni
[21:27] <ksiadz_na_czacie2>: Tu problem polega na tym (znów filozoficznie), że struktura Kościoła jest hierachiczna i charyzmatyczna zarazem, a to rodzi napięcia
[21:27] <ksiadz_na_czacie2>: Najczęściej zwycięża hierarchia :D
[21:27] <kluseczka>: bo hierarchia rzuca się po oczach, a chrayzmatów ani dudu
[21:27] <Didymos>: który charyzmat jest najważniejszy? (pytanie do Skrzydlatego)
[21:28] <skrzydlaty>: nie wiem
[21:28] <skrzydlaty>: to wśród hierarchów zwycięża hierarchia, a w ludzie Bożym charyzmaty coraz częściej
[21:28] <zjava>: języków nie jest najważniejszy, one są przecież wymienione wg hierarchii
[21:28] <zjava>: w Piśmie Św.
[21:28] <spamer>: jak jednoznacznie można stwierdzić, że jakiś dar jest charyzmatem??
[21:28] <ksiadz_na_czacie2>: A charyzmat, jeśli chce być z Boga, musi się podporządkować, bo to jedno z kryteriów autentyczności
[21:29] <ksiadz_na_czacie2>: skrzydlaty, myślę, że Paweł nie chciał przeciwstawiać jednych drugim
[21:29] <spamer>: biblijne powiedzenie: "Panem jest Jezus" i pomoc Ducha przy jego powiedzeniu wydają się łatwe do oszukania
[21:29] <skrzydlaty>: wiem, że Paweł mówi, że najważniejsza jest miłość
[21:29] <skrzydlaty>: ważniejsza od charyzmatów
[21:29] <Didymos>: no właśnie... to skąd tak kategoryczne wypowiedzi nt. charyzmatów?
[21:29] <skrzydlaty>: chyba nie ma najważniejszego charyzmatu
[21:29] <skrzydlaty>: wszystkie są potrzebne
[21:29] <ksiadz_na_czacie2>: PROROCTWO

[21:29] <ksiadz_na_czacie2>: Chciałbym, żeby wszyscy prorokowali
[21:30] <ksiadz_na_czacie2>: 12 rozdział 1 Kor
[21:31] <Saraj>: choćbym miał dar prorokowania... a miłości bym nie miał...
[21:31] <ksiadz_na_czacie2>: Jest, napisałem wyżej
[21:31] <ksiadz_na_czacie2>: Paweł jako najważniejszy ustawia proroctwo
[21:31] <Didymos>: "Gdybym też miał dar prorokowania i znał wszystkie tajemnice, i posiadał wszelką wiedzę, i wszelką [możliwą] wiarę, tak iżbym góry przenosił, a miłości bym nie miał, byłbym niczym."
[21:31] <Didymos>: "Po części bowiem tylko poznajemy, po części prorokujemy."
[21:32] <ksiadz_na_czacie2>: Did, masz rację, ale miłość nie jest charyzmatem
[21:32] <skrzydlaty>: To, co ksiądz napisał świadczy tylko o tym, że św. Paweł marzył, aby to był dar powszechny, ale stąd nie wynika, że jest najważnieszy
[21:32] <ksiadz_na_czacie2>: W każdym razie nakazuje zaprzestania używania daru języków, jeśli to nie będzie służyło zbudowaniu :)
[21:32] <spamer>: tam mowa o miłości osobowej jak mniemam
[21:32] <spamer>: czyli owej komunii ze Stwórcą
[21:32] <skrzydlaty>: Tak, nie mieszajmy pojęć, miłości z charyzmatami
[21:32] <skrzydlaty>: było pytanie o najważnieszy charyzmat, a nie o to, co w ogóle jest najważniejsze
[21:33] <ksiadz_na_czacie2>: Spamer, gdy mowa o miłości, zawsze jest mowa o miłości osobowej, bo "Bóg jest miłością"
[21:33] <ksiadz_na_czacie2>: No, ale my dziś o działaniu Ducha Świętego, czyli m.in. o charyzmatach :)
[21:33] <Didymos>: miłość jest dużo ważniejsza niż charyzmaty
[21:33] <Didymos>: charyzmaty służyć mają miłości właśnie, jak nie służą, to są do bani
[21:33] <megi>: działanie Ducha Św. w Kościele to radość życia w codzienności dla chrześcijanina - to codzienne święto, bo chrześcijaństwo to zwycięstwo Chrystusa nad śmiercią!
[21:34] <ksiadz_na_czacie2>: Mnie zastanawia, że nikt nie pisze o najważniejszym
[21:34] <martyna1804>: ?
[21:34] <skrzydlaty>: o najważniejszym działaniu Ducha Świętego?
[21:34] <ksiadz_na_czacie2>: Obiektywne pewne w 100% działanie Ducha Świętego
[21:34] <czapla>: mądrość?
[21:34] <kluseczka>: w sakramentach
[21:34] <martyna1804>: bo to oczywista oczywistosc <dla mnie>
[21:34] <ksiadz_na_czacie2>: "Uświęć te dary mocą Ducha Świętego, aby stały się Ciałem i Krwią Pana naszego Jezusa Chrystusa"
[21:35] <ksiadz_na_czacie2>: Formułę rozgrzeszenia też mam zapodać?
[21:35] <ksiadz_na_czacie2>: Namaszczenia chrzcielnego?
[21:35] <martyna1804>: nie, każdy zna
[21:35] <spamer>: mistyczny wymiar Eucharystii
[21:35] <spamer>: jednak
[21:35] <kluseczka>: "jak to lecialo"?(ups)
[21:35] <NICszczegolnego>: ja nie znam :P
[21:35] <NICszczegolnego>: <żart>
[21:35] <ksiadz_na_czacie2>: NIC, to słuchaj, jak Cię kapłan rozgrzesza
[21:35] <NICszczegolnego>: nigdy nie słychać
[21:36] <NICszczegolnego>: za cicho mówi
[21:36] <skrzydlaty>: kapłan to mówi tak cicho
[21:36] <NICszczegolnego>: nie no... żartowałam przecież ;-)
[21:36] <Saraj>: mocą Ducha Św... coś takiego
[21:36] <ksiadz_na_czacie2>: "Bóg Ojciec miłosierdzia, Który pojednał świat ze sobą przez śmierć i zmartwychwstanie swojego Syna i zesłał Ducha Świętego na odpuszczenie grzechów, niech ci udzieli przebaczenia i pokoju przez posługę Kościoła"
[21:36] <NICszczegolnego>: hehe ;-)
[21:37] <NICszczegolnego>: uwielbiam ten tekst
[21:37] <skrzydlaty>: To jakie jest to najważniejsze działanie Ducha Świętego w Kościele?
[21:38] <ksiadz_na_czacie2>: Takie mam wrażenie, że jeśli ktoś nie rozpoznaje działania Ducha Świętego w sakramentach Kościoła, będzie miał problem i z charyzmatami i z modlitwą
[21:39] <zielona_mrowka>: x2, na Odnowie chyba nie byłeś, tam wszyscy jak muchy padają od "ducha" :D
[21:39] <zielona_mrowka>: a z sakramentami... no cóż... już tak różowo nie jest :]
[21:39] <ksiadz_na_czacie2>: Nie byłem
[21:39] <kluseczka>: zielona, i problem chyba w tym
[21:39] <kluseczka>: że wylewamy dziekco z kąpielą (czyli Ducha z Odnową)
[21:39] <martyna1804>: a może trochę wspomnijmy, jeśli się ks zgodzisz, o grzechach przeciwko Duchowi Świętemu? - oczywiście jesli chcesz:)
[21:39] <ksiadz_na_czacie2>: No, są:)
[21:40] <kluseczka>: martyna, zawsze mnie dziwi zainteresowanie tym rodzajem grzechów
[21:40] <martyna1804>: klusia, tak tylko zapodaję, jako jeden z wielu wątków o Duchu Św.
[21:40] <skrzydlaty>: Odnowa w Duchu Świętym też ma różne odcienie, nie wrzucałbym wszystkich do jednego worka
[21:40] <spamer>: mnie zastanawia, dlaczego z gośćmi od sekt padł temat Odnowy, to daje do myślenia
[21:40] <ksiadz_na_czacie2>: No właśnie
[21:40] <ksiadz_na_czacie2>: Problemy zaczynają się, gdy wszystko idzie na spont, a nie ma systematycznej formacji
[21:41] <spamer>: jednak chyba nie tak prosto rozróżnić działanie Ducha
[21:41] <kluseczka>: czy można powiedzieć, że jak ktoś z sakramentów nie korzysta, to się na Ducha zamyka?
[21:41] <ksiadz_na_czacie2>: Kiedyś słyszałem takie stwierdzenie: Nic nie przygotowane, znaczy Duch Święty może działać
[21:41] <ksiadz_na_czacie2>: Jakby On miał być od bałaganu i dziadostwa :(
[21:41] <skrzydlaty>: Moim zdaniem problemy zaczynają się, jak zaczyna się grać tylko na emocjach
[21:41] <zielona_mrowka>: nie, macie rację, ja też nie chcę uogólniać, ale jednak czasem jest to problem, że zapomina się o tym co x2 napisał - że powinno się zaczynać od szukania Ducha w sakramentach... a charyzmaty zostawić na potem; ja pewnie miałam nie przyjemność spotkać ludzi (nie wszystkich), co robili odwrotnie
[21:42] <kluseczka>: jakby miał być Stwórcą
[21:42] <skrzydlaty>: Bóg jest Bogiem porządku
[21:42] <skrzydlaty>: nie chaosu
[21:42] <kluseczka>: a On ma ponoć przenikać
[21:42] <kluseczka>: to, co jest
[21:42] <megi>: Działanie Ducha Św. w Kościele (wśród chrześcijan) to triumf radości na co dzień, pomimo trudu, cierpienia itd. - wbrew logice świata
[21:43] <kluseczka>: gdzie ta radość, megi?
[21:43] <kluseczka>: popatrz na ludzi w kościele - widzisz tam radosnych?
[21:43] <megi>: radość może być też intymna:)
[21:43] <megi>: nie będę przecież skakać z radosci (chociaż mi się zdarza;) )
[21:43] <kluseczka>: ale ponoć ta wewnętrzna bije jakimś blaskiem
[21:43] <wojna8>: jest obecna, tylko trzeba umieć to odczytać
[21:43] <skrzydlaty>: najlepiej zatańcz w Duchu Świętym
[21:43] <martyna1804>: ważne, aby mieć radość w sercu:)
[21:43] <spamer>: nie wiem, czy rozmowę o Duchu nie trzeba by rozpocząć modlitwą do Ducha, byłoby może bardziej usystematyzowane
[21:43] <skrzydlaty>: Najlepsza jest improwizacja solidnie zaplanowana i przygotowana :)
[21:44] <ksiadz_na_czacie2>: Myślę, że teraz mylimy dwie rzeczy
[21:44] <skrzydlaty>: Wiecie, jak na studiach można było poznać charyzmatyka? - jak przychodził na egzamin nieprzygotowany
[21:45] <kluseczka>: jakie rzeczy?
[21:45] <kluseczka>: ks, jak dziecko czeka aż ktoś spyta
[21:45] <czapla>: triumf radosci na co dzień pomimo trudu cierpienia = działanie Ducha Świętego, jak to rozumiesz?
[21:45] <megi>: coś w tym jest, bo przecież radość wyrażamy ruchem wszystkich części ciała:)
[21:45] <ksiadz_na_czacie2>: Ej, myśl mi się urwała, bo się zaczytałem :D
[21:46] <wojna8>: jasne, jasne;)
[21:46] <spamer>: zasługa męstwa i wieniec zwycieztwa??
[21:46] <ksiadz_na_czacie2>: martyna, wybacz, ale ja nie wierzę smutasowi, deklarującemu radość serca
[21:46] <ksiadz_na_czacie2>: zwłaszcza, jeśli jest to smutek nasączony zgorzknieniem
[21:46] <martyna1804>: że niby ja? :P
[21:47] <martyna1804>: ks2 :)) a możesz se nie wierzyć;)
[21:47] <martyna1804>: ludzie się zmieniają, po moim ostatnim "wypadzie" porozmawiałam z kimś, a dokładnie z ks i wiem więcej niż przedtem
[21:47] <megi>: mam radość z tego, że żyję, trud jest, ale nie wygrywa z radością
[21:47] <skrzydlaty>: to są zależności kulturowe, na Mszach Świętych w Afryce się tańczy, choć niekoniecznie są to charyzmatycy, tam po prostu się tańczy w kościele
[21:47] <ksiadz_na_czacie2>: megi, ale do tego nie trzeba Ducha Świętego - ateista i buddysta też mają radość z tego, że żyją
[21:48] <czapla>: nie wierzę, że są ludzie, którzy przez całe życie odkładają smutek codzienny na drugi plan
[21:49] <wojna8>: nie zgadzam się z Tobą, czapla
[21:49] <czapla>: tzn.?
[21:49] <czapla>: a w czym dokładnie?
[21:49] <czapla>: jak ktoś uznaje przypadki, to wszystko jest możliwe ;P
[21:49] <wojna8>: o tym smutku, niektórzy łączą je z cierpieniem
[21:49] <wojna8>: nie wierzę w przypadki
[21:49] <czapla>: ja też nie wierzę w przypadki
[21:49] <wojna8>: to się zgadzamy widzę
[21:49] <czapla>: a z tym smutkiem, to co ma smutek i cierpienie do radości non stop?
[21:50] <ksiadz_na_czacie2>: Hi, przykładem braku działania Ducha Świętego są czaty. Bo mimo tematu rozmawia się o wszystkim, czyli wraca się do tego, co było przed rozpoczęciem stwarzania świata :D:D:D:D
[21:50] <skrzydlaty>: ksiądz, chyba chce doczekać do końca czatu tematycznego - to się może udać
[21:52] <wojna8>: do x pytanie: a jak ktoś nie wierzy w działanie Ducha, co wtedy?
[21:52] <ksiadz_na_czacie2>: To niech siedzi cicho ;)
[21:52] <wojna8>: a jak się wychyla i trąbi głośno?
[21:52] <eliasza>: wojna8... trzeba prosić o Ducha Św. ...
[21:52] <wojna8>: a jak ktoś nie wierzy w moc modlitwy?
[21:52] <skrzydlaty>: wojna8 - nie trzeba wierzyć, wystarczy pragnienie
[21:52] <wojna8>: a jak nie ma pragnienia?
[21:52] <skrzydlaty>: a ja bym chciał się dowiedzieć, jakie jest najważniejsze działanie Ducha Świętego w Kościele?
[21:52] <spamer>: skrzydlaty, myślałem, że padła odpowiedź
[21:53] <skrzydlaty>: chyba przeoczyłem
[21:53] <czapla>: ja też chce się dowiedzieć o najważniejszym działaniu Ducha Św.
[21:53] <kluseczka>: piękna modlitwa "Suscipe soncta Trinita" - co to jest?
[21:53] <kluseczka>: i dlaczego tego już nie ma po Soborze?
[21:53] <kluseczka>: i o co chodzi z tymi różnicami ducha Jezusowego i Ducha Świętego?
[21:53] <ola61>: Duch Św. jestem pomostem między nami, Kościołem a Panem Bogiem i Panem Jezusem
[21:55] <KaJa>: Ja zawsze wierzyłam, że to działanie Ducha to szczególnie konklawe
[21:55] <aandzia81>: tak sobie czytam o tej działalności Ducha Św. na czacie, hmm... trudna sprawa, ale ja widzę Jego działalność np. w ludziach świeckich, którzy mimo przeciwności losu wierzą w Boga i ciągle mają ufność w Jego miłość, gdy już widać, że normalnie nic sie nie da zrobić - Duch Święty działa
[21:55] <czapla>: proszę Księdza, proszę napisać, co wg Księdza jest najważniejszym działaniem Ducha św.?
[21:55] <ksiadz_na_czacie2>: Najważniejsze jest to, że przez namaszczenie chrzcielne daje nam udział w potrójnej misji Chrystusa: kapłańskiej, prorockiej i królewskiej

[21:55] <ksiadz_na_czacie2>: Od tego wszystko się zaczyna
[21:55] <ataner155>: a na czym się kończy?
[21:55] <ksiadz_na_czacie2>: A kończy się na tym, że Duch i Oblubienica mówią "Przyjdź"
[21:55] <ksiadz_na_czacie2>: Najważniejsze jest to, że przez bierzmowanie wyciska w sercu człowieka niezacieralnie znamię"
[21:55] <ksiadz_na_czacie2>: Że uświęca chleb i wino
[21:55] <ksiadz_na_czacie2>: Że odpuszcza grzechy
[21:55] <paczka_dropsow>: przemienia
[21:55] <ksiadz_na_czacie2>: Że w sakramencie małżeństwa uświęca ludzką miłość i czyni ją mocniejszą niż śmierć

[21:55] <kluseczka>: ks, ja nie kumam, Kung zdaje sie nie przepada za Duchem Św.
[21:55] <kluseczka>: to o czym była ta praca - polemika z Kungiem czy zgoda?
[21:55] <ataner155>: Duch Święty chyba ma działać w świeckich - w końcu Kościół to wspólnota ludzi... a nie cegieł
[21:56] <KaJa>: Świeccy spoko. Wiadomo, że działa w nich. No naprawdę działa :)
[21:57] <kluseczka>: opowiem Wam dowcip
[21:57] <kluseczka>: wycieczka do pewnego sankturaium, zakonnik pyta wycieczkę, z czym kojarzą gołębicę
[21:57] <kluseczka>: pada odpowiedź: z pochodem 1-majowym
[21:57] <megi>: człowiek sam z siebie nie jest w stanie żyć w ciągłej radości, radość bywa wtedy chwilowa, okazjonalna, radośc non stop jest wtedy, gdy nie pochodzi od nas, ale od Jezusa w nas i wtedy pomimo trudów, smutku, cierpienia jest w nas wewnętrzny żar radości i pokoju
[21:58] <KaJa>: Super, megi! No to we mnie jest od Jezusa. Dzięki Ci, Panie
[21:58] <ksiadz_na_czacie2>: megi, przepraszam, ale co ma piernik do wiatraka?
[21:58] <ksiadz_na_czacie2>: A reszta to są bardzo subiektywne dywagacje
[21:58] <KaJa>: Niezbyt lubię to ponuractwo w Kościele, tzn. w wiernych. Dość smutków nam życie dostarcza, by i tam było
[21:58] <KaJa>: Tak jak nie lubię katakumb. Zbyt przytłaczające
[21:58] <wladek>: KaJa, to nie Kościół jest ponury, to ludzie mało się radują
[21:58] <ataner155>: wladek, bo z czego mogą się cieszyć?
[21:58] <wladek>: ja tam nie mam powodu do zmartwień :)
[21:59] <czapla>: proszę Księdza, myślę, że powinien Ks jeszcze podac definicję Ducha Św.
[21:59] <ksiadz_na_czacie2>: czapla, podam, jak dasz definicję Pana Boga :D:D:D:D
[21:59] <paczka_dropsow>: Jest, Który jest :D
[21:59] <ataner155>: tzn. że nie ma definicji Ducha Św.?
[22:00] <ataner155>: oprócz tego, że także Bóg?
[22:00] <ksiadz_na_czacie2>: Jaśli dałby zamknąć się w definicji, znaczy nie jest Bogiem
[22:00] <czapla>: ja akurat nie ejstem dobra w definiowaniu, ale myślę, że wiele osób, ja sama zresztą też, ma właśnie z tym problem, jak rozumieć Ducha Św.
[22:00] <ataner155>: czapla? ale po co rozumieć? nie wystarcza, że dziala?
[22:00] <czapla>: no tak, a z drugiej strony, jak może istnieć ktoś, kogo nie można zdefiniować?
[22:00] <paczka_dropsow>: czapla, no to tak jak by mrówka próbowała zrozumieć człowieka
[22:00] <paczka_dropsow>: coś w ten deseń
[22:01] <czapla>: to taka gra słowna, chyba niepotrzebna
[22:01] <spamer>: czapla, kilka wieków temu nie szło zdefiniować bryły ziemi, czy to znaczy, że nie istniała??
[22:01] <ksiadz_na_czacie2>: Jezus używa określenia "Pocieszyciel", to znamienne
[22:01] <ksiadz_na_czacie2>: To chwila moderki będzie
Pokój jest moderowany!
[22:02] <ksiadz_na_czacie2>: Chciałem w podsumowaniu wrócić do tego, o czym pisałem na początku
[22:02] <ksiadz_na_czacie2>: Dzieje Apostolskie
[22:02] <ksiadz_na_czacie2>: Sobór Jerozolimski
[22:02] <ksiadz_na_czacie2>: Apostołowie piszą: "postanowiliśmy Duch Święty i my"
[22:03] <ksiadz_na_czacie2>: I takie pismo wysyłają do wiernych w sprawie przyjmowania pokarmów
[22:03] <ksiadz_na_czacie2>: No i ci wierni przyjmują pismo apostołów, jak rzeczywiste działanie Ducha Świętego
[22:04] <ksiadz_na_czacie2>: Więc może właśnie ci wierni, czytający pismo apostolskie są wzorem, jak odczytywać działanie Ducha Świętego w Kościele?
[22:04] <ksiadz_na_czacie2>: To jest trudne w czasach, gdy bogiem staje się nie zawsze douczone własne widzimisię
[22:05] <ksiadz_na_czacie2>: Tyle na dziś. Szczęść Boże :)
Pokój nie jest moderowany!
[22:05] <spamer>: znaczy bezkrytycznie, z wiarą, a tej Duch Św. nie szczędzi, jak się o nią prosi
[22:05] <martyna1804>: amen
[22:05] <ksiadz_na_czacie2>: Jeszcze jedno dopowiedzenie. Prof. Świeżawski powiedział kiedyś, że najważniejsza umiejętność, jakiej uczyli mistrzowie życia duchowego to było rozróżnianie obiektywnego działania od subiektywnego odczucia. Obawiam się, że dla wielu to drugie jest ważniejsze
[22:05] <kluseczka>: ks, ale wiesz, że Pająk Świeżawskiego, Kunga i Rahner awymienai jednym tchem?:P
[22:05] <ksiadz_na_czacie2>: Niech sobie wymienia
[22:05] <ksiadz_na_czacie2>: Jego bolą wszyscy, którzy byli na Soborze
[22:05] <kluseczka>: no, nowotworowo bolą
[22:06] <czapla>: a wracając do tej bryły, to jak za kilka wieków ktoś będzie umiał zrozumieć Boga, to przestanie On być Bogiem
[22:07] <spamer>: czapla, to nieosiągalne
[22:08] <megi>: to zdanie "postanowiliśmu Duch sw. i my ..." bardzo przemawia - potwierdza niejako dogmat o nieomylności papieży w sprawach, w których oni to podkreślają
[22:09] <megi>: bo nie we wszystkich sprawach papież podkreśla swoją nieomylność
[22:09] <spamer>: eee, megi, tylko w sprawach wiary
[22:10] <spamer>: etyki
[22:10] <megi>: np. w sprawach dogmatów wiary
[22:10] <megi>: podkreślona jest nieomylność, która musi wynikać z tego, że: postanowiliśmy Duch Św. i my...
[22:10] <megi>: Urząd nauczycielski Kościoła opiera się na tym stwierdzeniu... postanowilismy Duch Św. i my
[22:11] <KaJa>: Wiecie co? Ja wierzę w działanie Ducha. Ale skoro DUCH ŚW. Kościołowi nie wszystko wyjaśnia, tzn. że Kościół nie wszystko ma wiedzieć
[22:12] <ataner155>: Kaja - gdyby Kościół wiedzial wszystko... to Bóg byłby zbędny
[22:12] <KaJa>: I ja się z tym zgadzam. Zupełnie szczerze i ...radosnie.Tzn. nie wpływa owa niewiedza na mój humor
[22:13] <KaJa>: Rzecz, że widocznie Bóg nie chce z jakiegoś powodu potwierdzać to, co czyni
[22:13] <ataner155>: ta niewiedza daje pole filozofii i rozwijaniu chęci poznania... to dobre jest dla czlowieka
[22:14] <ataner155>: nie stopuje - a wręcz narzuca kroki naprząd
[22:14] <ataner155>: nie można się nudzić w wierze
[22:14] <KaJa>: ataner - w poszukiwaniu?
[22:15] <ataner155>: Kaja - tak, poszukiwanie Boga - celu, sensu -siebie, swojej roli w Kościele, społeczeństwie - itd.
[22:15] <KaJa>: Owszem. Ale żeby poszukiwać, trzeba założyć prawdę
[22:15] <KaJa>: Filozofowie doszli do BOGA
[22:15] <ataner155>: prawdą jest Bog - co więcej zakładać?
[22:15] <ataner155>: doszli - ale nie dotknęli i nie poznali... tyle, o ile
[22:16] <KaJa>: Doszli. Czytałam ich myśli. O mało mi mózgu w ósemkę przez ich "dojście" nie wykręciło. Ale doszli
[22:16] <ataner155>: Kaja - żaden żyjący człowiek Boga nie "dotknie"... tylko Syn zna Ojca... i nie przeskoczy tego nikt tu na ziemi
[22:16] <KaJa>: Dotknęli święci. Też czytałam. I wiem na 100%, że dotknęli
[22:17] <ataner155>: święci - się trochę od nas różnią
[22:17] <KaJa>: Dokładnie analizowałam, co napisali. DOTKNĘLI
[22:18] <KaJa>: Niczym się nie róznią, prócz tego, że ...spotkało ich, co innych nie spotkało
[22:18] <ataner155>: święci - być może coś odczuli... coś bardziej --- ale dotknąć i poznać... to tylko tam - no chyba że jak Faustynie ---ale to już ON sam pozwolił się odkryć... nie inaczej
[22:18] <KaJa>: Faustyna to pikuś. Poczytaj innych świętych
[22:18] <KaJa>: Poczytaj WIELKICH świętych
[22:19] <ataner155>: Kaja - mniejsza z nimi... Ty tego nie doświadczysz... więc po co ta gadka?
[22:19] <KaJa>: Taa. Już nie chcę. Ja naprawdę więcej nie chcę
[22:19] <langusta_>: Faustyna to pikuś [mina]
[22:19] <KaJa>: PIKUŚ
[22:20] <KaJa>: I z całą odpowiedzialnością to mówię. Poczytaj, jakie życie inni mieli
[22:20] <KaJa>: Pikuś w cierpieniu
[22:20] <wojna8>: NIE DO KOŃCA
[22:20] <ataner155>: Kaja? większy święty? mniejszy święty?... hmm... a jest jeszcze jakiś stopień świętości?
[22:20] <ataner155>: Kaja... wielkośc cierpienia? od tego uzależniasz wielkość świętości?
[22:20] <langusta_>: KaJa, poczytaj Ty, a potem się wypowiadaj
[22:20] <KaJa>: Nie, ataner. Ale poczytaj świętych. To ich ścinanie, to pastwienie się nad nimi
[22:20] <KaJa>: Taki właśnie jest człowiek. Straszny jest człowiek
[22:20] <KaJa>: Oj wiem, wiem. Szczególnie, co jej otoczenie robiło
[22:20] <ataner155>: Kaja... i co z tego???
[22:20] <ksiadz_na_czacie2>: kluseczko, a gdzie ich widzisz?
[22:20] <KaJa>: Nic. Oprócz zastanowienia się każdego człowieka indywidualnie. Nad tym, co robi
[22:20] <ataner155>: Kaja - i ludzie raczej to robią
[22:20] <KaJa>: A potem w gady piekielne się zamieniają
[22:20] <ataner155>: to już ich wybór
[22:20] <KaJa>: To ich sprawa. Tylko ich, jak i ich wybór
[22:20] <megi>: można też powiedzieć tak: gdyby nawet Jezus komuś się objawił, to i tak jest bliżej człowieka w Komunii Świętej...
[22:20] <ataner155>: megi - masz całkowitą rację
[22:21] <ksiadz_na_czacie2>: Nie wiem, czy zdajecie sobie sprawę z tego, że jeszcze w XIII wieku, gdy mówiono o mistyce, to pisano: Psalmodia, Lectio divina we wspólnocie i Eucharystia
[22:21] <ksiadz_na_czacie2>: Traktowanie mistyki jako czegość bardzo indywidualnego zapoczątkował św. Tomasz, wprowadzając do teologii arabską, czyli pogańską i negującą wcielenie definicję osoby
[22:22] <kluseczka>: grozi mi schizofrenia: idealizuję tradycję, a po drodze mi "z modernistami"
[22:23] <ksiadz_na_czacie2>: znaczy tych modernistów?
[22:23] <kluseczka>: wszędzie, ks, wszędzie
[22:24] <ksiadz_na_czacie2>: To już masz bardzo blisko do Lefebrystów :D
[22:24] <ksiadz_na_czacie2>: Zaraz zaczniesz Rzym nawracać
[22:24] <kluseczka>: politycznie jestem lefebrystą
[22:24] <kluseczka>: ale grzeszyć mi miło z modernistami
[22:24] <ataner155>: Rzym? czy Watykan?
[22:25] <ksiadz_na_czacie2>: Ataner, nie chwal się, że czytasz komentarze na Wiara.pl ;)