Miłość i posłuszeństwo

Zapis czatu z 16 maja 2009

publikacja 17.05.2009 15:32

[21:01] <ksiadz_na_czacie3>: domyślam sie że czytaliście jutrzejsza Ewangelie
[21:01] <langusta_>: owszem
[21:01] <prilek>: owszem, nie
[21:01] <wie_sia>: chyba nie :|
[21:01] <Palolina>: Ks, a przypomnisz o czym jutrzejsza Ewangelia?
[21:01] <ksiadz_na_czacie3>: Jezus powiedział do swoich uczniów: "Jak Mnie umiłował Ojciec, tak i Ja was umiłowałem. Wytrwajcie w miłości mojej! Jeśli będziecie zachowywać moje przykazania, będziecie trwać w miłości mojej, tak jak Ja zachowałem przykazania Ojca mego i trwam w Jego miłości
[21:02] <ksiadz_na_czacie3>: zatem krótko mówiąc: ten miłuje, kto jest posłuszny
[21:02] <zwyczajna>: i ten jest posłuszny, kto miłuje
[21:02] <ksiadz_na_czacie3>: więcej
[21:02] <ksiadz_na_czacie3>: ten, kto jest posluszny staje się przyjacielem Boga
[21:02] <prilek>: no ten miłuje, kto wypełnia przykazania Jezusa
[21:03] <elka_>: posłuszny czemu? komu?
[21:03] <ksiadz_na_czacie3>: Bogu ma się rozumieć
[21:03] <prilek>: Bogu, Jego woli
[21:03] <zwyczajna>: bywa, że trzeba być posłusznym Bogu wbrew ludziom
[21:03] <zwyczajna>: można być z tego powodu skazanym na osamotnienie... chyba tak było z Jeremiaszem
[21:03] <elka_>: ks3, ale Bóg działa np. przez ludzi
[21:03] <elka_>: przez swoje Słowo czasem trudne do zrozumienia
[21:03] <ksiadz_na_czacie3>: to prawda, bywa, że się nimi posługuje
[21:04] <elka_>: ks3, chyba raczej nie "bywa", a przeważnie się nimi posługuje ;)
[21:04] <ksiadz_na_czacie3>: nawet jeśli przeważnie
[21:04] <ksiadz_na_czacie3>: to bywa
[21:04] <ksiadz_na_czacie3>: tyle że często :)
[21:04] <musampa>: proszę ks... ja mam ważne pytanie
[21:04] <ksiadz_na_czacie3>: jak ważne...
[21:04] <musampa>: czy przed Bogiem będziemy odpowiadać własnym sumieniem?
[21:04] <musampa>: więc najważniejsze jest słuchać sumienia
[21:04] <musampa>: i tyle
[21:04] <zwyczajna>: tak, ale pytanie brzmi, czy masz dobre sumienie
[21:04] <zwyczajna>: czy nie wypaczone czasem
[21:05] <zwyczajna>: nad sumieniem trzeba pracować
[21:05] <ksiadz_na_czacie3>: ale wracamy do tematu
[21:05] <ksiadz_na_czacie3>: miłość i posłuszeństwo
[21:05] <zwyczajna>: posłuszeństwo bywa nadużywane przez ludzi... bywa, a może jest tak często
[21:05] <Joda>: tam, gdzie jest miłość, nie ma problemu z posłuszeństwem
[21:06] <ksiadz_na_czacie3>: nie ma
[21:06] <musampa>: posłuszeństwo w ostanich czasach się trochę wyprało
[21:06] <musampa>: ze względu na rozwój w minionym wieku reżimow totalitarnych
[21:06] <musampa>: dzisiaj do posłuszeństwa ludzie podchodzą z dystansem
[21:06] <zwyczajna>: autorytet autorytarny - broń mnie Panie Boże
[21:06] <zwyczajna>: od takiego
[21:06] <zwyczajna>: zrozumienie rodzi posłuszeńswto
[21:06] <elka_>: czyli brak posłuszeństwa to pierwsza wskazówka, że coś nie tak z miłością?
[21:06] <Joda>: kogo kochasz, to i szanujesz i nie chcesz urazić niczym
[21:07] <zwyczajna>: czasem trzeba zdrowo urazić
[21:07] <zwyczajna>: aby komuś otworzyć oczy, prawda czasem bardzo boli, trzeba ją dać z miłości
[21:07] <ksiadz_na_czacie3>: posłuszeństwo to fundament Kościoła
[21:07] <ksiadz_na_czacie3>: tak bym powiedział, chyba że...
[21:07] <musampa>: prosze ks... ale kiedy moje sumienie mówi mi coś innego niż sumienie Kościoła
[21:07] <musampa>: to za które sumienie będę odpowiadał przed Bogiem?
[21:07] <ksiadz_na_czacie3>: odmawiamy posłuszeństwa, gdy oczekiwanie do nas kierowane jest niegodziwe
[21:07] <musampa>: słuchałem wykładów u dominikanów
[21:07] <musampa>: i oni twierdzą, że każdy ma sumienie i to własne sumienie jest najważniejsze
[21:07] <musampa>: nie sumienie instytucji
[21:07] <ksiadz_na_czacie3>: mam być posłuszny Bogu
[21:08] <ksiadz_na_czacie3>: co to w praktyce znaczy?
[21:08] <musampa>: posłuszeństwo naturze
[21:08] <Joda>: posłuszeństwo to godzenie się na Jego Wolę, poszukiwanie jej
[21:08] <Joda>: godzenie się na rzeczywistość
[21:08] <elka_>: ks3, podstawa to przykazania
[21:08] <ksiadz_na_czacie3>: jasne
[21:08] <ksiadz_na_czacie3>: i co jeszcze oprócz przykazań?
[21:08] <prilek>: miłowanie prawdy
[21:09] <elka_>: Słowo Boże
[21:09] <Joda>: wtedy Bóg na pierwszym miejscu
[21:09] <ksiadz_na_czacie3>: jasne i co jeszcze?
[21:09] <elka_>: moim zdaniem - Kościół ;)
[21:09] <ksiadz_na_czacie3>: a czemu mrugasz ??
[21:10] <elka_>: bo to niezbyt dobre słowo :)
[21:10] <elka_>: powinno być - proboszcz, wikary, biskup, papież :)
[21:10] <musampa>: w takim razie, czym jest Kościół?
[21:10] <musampa>: zazwyczaj mówią księża, że Kościół to ludzie
[21:10] <aprylka>: nie tylko księża tak mówią ;)
[21:10] <musampa>: więc musielibyśmy być posłuszni nakazom społecznym
[21:10] <musampa>: które czasami są bardzo nieuczciwe
[21:10] <elka_>: nawet najgorszy proboszcz może wiele nauczyć mnie o posłuszeństwie Bogu
[21:10] <prilek>: wiecie co, wszystko pasuje... bo wszystko kręci się wokół miłości i jaką byśmy zaletę nie wymienili, dobro w człowieku, jeśli jestesmy podporządkowani miłości, to tak naprawdę wypełniamy Jego wolę, a wolą Jego jest miłość właśnie...
[21:11] <ksiadz_na_czacie3>: przykazania, sumienie, Kościół
[21:12] <ksiadz_na_czacie3>: one wyrażają wolę Boga wobec nas
[21:17] <ksiadz_na_czacie3>: zatem przykazania
[21:18] <ksiadz_na_czacie3>: przez przykazania Bóg chroni dobro swoich dzieci
[21:18] <ksiadz_na_czacie3>: czyli dba o to, by były one kochane
[21:18] <elka_>: tak, ale człowiek rozumie to opacznie
[21:18] <Joda>: "poprawne politycznie"
[21:18] <musampa>: a ksiadz czuje się kochany przez Boga?
[21:18] <ksiadz_na_czacie3>: jeszcze jak, musmpa
[21:18] <ksiadz_na_czacie3>: kto kocha dzieci bez wątpienia kocha i ich Ojca
[21:18] <elka_>: tzn.?
[21:19] <KaJa>: Przykazania również chronią tego obok człowieka, który stosuje je
[21:19] <prilek>: najbardziej jednoczymy się z Bogiem przez cierpienie...
[21:19] <ksiadz_na_czacie3>: dojdziem i do cierpienia
[21:19] <ksiadz_na_czacie3>: wolniej
[21:19] <ksiadz_na_czacie3>: sumienie
[21:20] <ksiadz_na_czacie3>: kto do nas mówi głosem sumienia?
[21:20] <JMJ>: Pan Bóg
[21:20] <ksiadz_na_czacie3>: jasne
[21:20] <ksiadz_na_czacie3>: mamy obowiązek posłuszeństwa głosowi sumienia
[21:21] <ksiadz_na_czacie3>: czyli głosowi Boga
[21:21] <ksiadz_na_czacie3>: zresztą sumienie to nie tylko głos
[21:21] <ksiadz_na_czacie3>: ale to także obszar naszego dialogu z Bogiem
[21:21] <KaJa>: Sumienie to i ucisk błędu
[21:22] <KaJa>: i... olbrzymia wola naprawy
[21:22] <ksiadz_na_czacie3>: i słusznie
[21:23] <ksiadz_na_czacie3>: Kościół
[21:23] <ksiadz_na_czacie3>: głos Kościoła
[21:24] <ksiadz_na_czacie3>: po pierwsze Kościół = Chrystus
[21:24] <ksiadz_na_czacie3>: Kościół ma przywilej i obowiązek autorytatywnego interpretowania Objawienia
[21:24] <ksiadz_na_czacie3>: więc przekazywania nam autentycznej woli Boga
[21:24] <KaJa>: Głos Kościoła zmienił się na przestrzeni lat. Stał się bliżej ludzi
[21:24] <KaJa>: Już Księża nie używają uczonego języka. Więc zrozumiały się stał
[21:25] <prilek>: hmm, owszem, ale mnie bardziej odpowiadałoby proste podejście do wiary, tzn. takie jak ma dziecko, pełne pokory, zaufania, bo im więcej człowiek wie, tym więcej się gubi
[21:25] <prilek>: a kiedyś... ludzie wierzyli tak trochę na ślepo...
[21:25] <prilek>: i nie pytali się, gdzie Bóg, bo szkoda czasu, Boga nikt nie zrozumie nigdy, a wtenczas można się pomodlić np.
[21:25] <prilek>: niaprawdaż?
[21:25] <ksiadz_na_czacie3>: ok, prilek
[21:25] <ksiadz_na_czacie3>: zaufanie do kogo, pokora wobec kogo?
[21:26] <prilek>: wobec Boga
[21:26] <KaJa>: Tak jest, Ksiądz. Ja jestem posłuszna. Cenię i szanuję wiedzę Kościoła. I ze wszystkim się zgodzę
[21:26] <fromm>: nie może wyznaczać Ci drogi Twojego życia
[21:26] <fromm>: odpowiadamy tylko przed Bogiem
[21:26] <fromm>: Który żyje w nas
[21:26] <Palolina>: KaJa, jak ja Tobie zazdroszczę
[21:27] <KaJa>: Wierzę, że Kościół WIE, co czyni. I stara się czynić zgodnie z Bożym duchem. Chyba ufam Mu. Pomimo wszystko
[21:27] <prilek>: co człowiekowi po wiedzy o Bogu, kiedy nie ma w sobie tej pokory, prostości wobec spraw wielkich
[21:27] <fromm>: ja przestrzegam przed fałszywą religijnością
[21:28] <fromm>: fałszywa religijność to religijność, która stoi w opozycji do prawdy o życiu i nas samych
[21:28] <fromm>: proszę księdza, ładnie to powiedziałem????? :D
[21:28] <ksiadz_na_czacie3>: ładnie i może to być na zakończenie, fromm
[21:28] <ksiadz_na_czacie3>: przykazania, sumienie, Kościół... czy to już wszystko?
[21:28] <prilek>: cierpienie...
[21:28] <prilek>: może mówić o Bogu
[21:28] <ksiadz_na_czacie3>: wolniej prilek:)
[21:28] <KaJa>: Posłuszeństwo. Nie, cierpienie nie.
[21:28] <KaJa>: Nie lubię cierpienia. Dla nikogo
[21:29] <prilek>: paradoksalnie grzech też może zmusić nas do refleksji nad naszym życiem, co my robimy, jak daleko zabrnęliśmy, jacy jesteśmy egoistyczni
[21:29] <spamer>: zaufanie, żywa wiara
[21:29] <Palolina>: KaJa, dlaczego nie lubisz? Myślisz, że O. Pio by się cieszył, jak by "pobożni" mu życzyli, żeby mu się stygmaty zagoiły?
[21:30] <KaJa>: Palolino, bo wiem, co znaczy cierpienie. Patrzyłam na cierpiących
[21:31] <KaJa>: To robota zła. Nigdy Boga
[21:31] <Palolina>: ech, KaJa... nie umiem wytłumaczyć, a cierpienie Jezusa na Krzyżu to też zło?
[21:32] <KaJa>: Oczywiście. To zły w człowiek /tłum/, który się tego domagał
[21:32] <ksiadz_na_czacie3>: więc co z tym posłuszeństwem?
[21:32] <ksiadz_na_czacie3>: wobec kogo jeszcze winniśmy posłuseństwo?
[21:32] <spamer>: posłuszeństwem z miłości??
[21:33] <ksiadz_na_czacie3>: posłuszeństwo wyznacznikiem miłości, spamerze
[21:33] <Palolina>: Ks., żona powinna być posłuszna mężowi
[21:33] <ksiadz_na_czacie3>: też
[21:33] <ksiadz_na_czacie3>: dzieci rodzicom

[21:33] <Palolina>: penitent spowiednikowi
[21:33] <ksiadz_na_czacie3>: też
[21:33] <Palolina>: uczeń nauczycielowi
[21:34] <Palolina>: obywatel władzy (choć nie zawsze)
[21:34] <ksiadz_na_czacie3>: dlaczego?
[21:34] <ksiadz_na_czacie3>: bo tego uczy nas Chrystus
[21:34] <ksiadz_na_czacie3>: Jeśli będziecie zachowywać Moje przykazania, będziecie trwać w miłości Mojej, tak jak Ja zachowałem przykazania Ojca mego i trwam w Jego miłości
[21:34] <ksiadz_na_czacie3>: Jezus zawsze mówi Ojcu TAK
[21:34] <spamer>: świadczy o Nim i jest Mu sposłuszny, nawet jak prosi: "oddal ode Mnie ten kielich"
[21:34] <spamer>: albo mimo to, że prosi, jest posłuszny
[21:34] <fromm>: proszę księdza
[21:34] <fromm>: gdybym był posłuszny rodzicom
[21:34] <fromm>: nie wierzyłbym w Boga
[21:35] <fromm>: dzisiaj przyjęło się, że mamy być posłuszni własnemu sumieniu, tak też podchodzili do życia wielcy święci
[21:35] <prilek>: ale czasem trudno być posłusznym rodzicom i zastanawiam się, dlaczego Bóg nie wprowadził przykazania, żeby dbać o dobro dziecka...
[21:35] <prilek>: bo w dzisiejszych czasach to raczej dziecko staje się ofiarą i jak w takim przypadku mówić o posłuszeństwie...
[21:36] <ksiadz_na_czacie3>: ojciec ziemski, fromm, to zastępca, ambasador Niebieskiego
[21:36] <ksiadz_na_czacie3>: tu na ziemi
[21:36] <ksiadz_na_czacie3>: to Bóg dał Ci tego, a nie innego ojca
[21:36] <fromm>: owszem
[21:37] <fromm>: ale nie mogę być bezkrytycznie posłuszny ojcu
[21:37] <fromm>: bo to jakaś paranoja by była
[21:37] <Palolina>: Najpierw Bóg, potem rodzice, tylko że samemu to się trudno interpretuje wolę Boga, więc najbezpieczniej - jeśli się chcę postawić rodzicom dla Boga - ustalić to ze spowiednikiem
[21:37] <ksiadz_na_czacie3>: Jezus kocha nas ludzi, prawda?
[21:38] <Palolina>: tylko, że Jego kocha znaczy chyba coś innego niż nasze wyobrażenie o Miłości
[21:38] <spamer>: skoro nie ma większsej miłości, jak ktoś swe życie oddaje za przyjaciół...
[21:39] <KaJa>: Ksiądz - Jezus to najlepszy przyjaciel
[21:39] <ksiadz_na_czacie3>: jasne, Kaja
[21:39] <fromm>: Jezus... owszem Jezus jest przyjacielem
[21:39] <ksiadz_na_czacie3>: wymagający
[21:39] <ksiadz_na_czacie3>: dlatego najlepszy
[21:40] <KaJa>: Tak. Wymagający. Ale w sposób sprawiedliwy
[21:41] <fromm>: przepraszam, mam pytanie
[21:41] <fromm>: skoro ksiadz mówi, że powinniśmy być posłuszni ojcu
[21:41] <ksiadz_na_czacie3>: Bóg mówi
[21:41] <ksiadz_na_czacie3>: ja tylko powtarzam
[21:41] <fromm>: a co, kiedy ojciec chce, żeby chłopak został żołnierzem, a chłopak chce iść do seminarium czy zakonu?
[21:41] <fromm>: co wtedy?
[21:41] <fromm>: znam taki przypadek
[21:41] <ksiadz_na_czacie3>: rozmawia z ojcem
[21:42] <ksiadz_na_czacie3>: posłuszeństwo to nie tyrania
[21:42] <Palolina>: to już chyba dorosły chłopak
[21:42] <karolina1x>: poszłuszeństwo, a uzależnienie to co innego, fromm
[21:42] <fromm>: nooo, ale jeżeli ojciec mówi, że bycie księdzem to pozbawienie się męskich atrybutów?
[21:42] <KaJa>: fromm - ojciec powinien mądrości poszukać
[21:42] <KaJa>: a syn zrobić, jak mu serce nakazuje
[21:42] <spamer>: jednak poświęcenie się czyjejś woli
[21:42] <spamer>: tyle że dobrowolne
[21:42] <ksiadz_na_czacie3>: byłem żołnierzem, jestem księdzem, to się da pogodzić
[21:43] <karolina1x>: ja nie rozumiem, jak ojciec może czegoś chcieć? - może sugerować, radzić...
[21:43] <fromm>: ja uważam, że ojca trzeba słuchać...
[21:43] <fromm>: co mówi
[21:43] <fromm>: ale niekoniecznie zawsze tak robić, jak mówi
[21:44] <fromm>: zgadzam się, że słuchanie jest ważne, ale sprawa decyzji jest już naszą indywidualną sprawą
[21:44] <Palolina>: fromm, zależy, w jakim wieku
[21:44] <Palolina>: dziecko ma być posłuszne, a dorosłe dziecko ma szanować rodziców
[21:44] <wladek>: fromm, Św. Paweł napisał: Ojcowie, na miłość trzeba zapracować ;)
[21:44] <spamer>: bo to jest miłe Bogu??
[21:44] <spamer>: tak starotestamentowo zabrzmiało
[21:44] <ksiadz_na_czacie3>: jeśli posłuszeństwo Bogu jest oznaką miłości ku Niemu
[21:45] <ksiadz_na_czacie3>: to warto sobie uświadomić, do czego, przez co to posłuszeństwo, ta miłość prowadzi
[21:46] <ksiadz_na_czacie3>: przez co prowadzi??
[21:46] <KaJa>: Jeśli miłość JEST w człowieku, jest i w stosunku do Boga. Jeżeli jej nie ma, jest wyrachowane udawanie
[21:46] <spamer>: to wymaga autorytatywnej władzy
[21:47] <spamer>: a na tą faktycznie trzeba zapracować
[21:47] <fromm>: ja wiem jedno... precz z autorytaryzmem
[21:47] <fromm>: demoralizuje ludzi...
[21:47] <fromm>: to mówił sam Tischner i pisał Jan Paweł II
[21:47] <wladek>: fromm... autorytet jest niezbędny w wychowaniu
[21:47] <ksiadz_na_czacie3>: fromm, mówimy o autorytatywności, nie o autorytaryzmie
[21:47] <ksiadz_na_czacie3>: mylisz pojęcia
[21:47] <fromm>: no dobrze, ale na bycie autorytetem trzeba sobie zasłużyć
[21:47] <fromm>: czyż nieprawda?
[21:48] <wladek>: fromm, o tym przed chwilką napisałem (a wcześniej i św. Paweł) ;)
[21:48] <fromm>: autorytet to ktoś, kogo czyny chcemy naśladować
[21:48] <ksiadz_na_czacie3>: Jest nim Jezus
[21:48] <fromm>: nooo, dla nas chrześcijan jest
[21:48] <ksiadz_na_czacie3>: a On nie mówił, co mu na język ślina przyniosła, lecz to, co usłyszał od Ojca
[21:48] <karolina1x>: na autorytet tak... ale szacunek do rodziców zawsze obowiązuje
[21:48] <wladek>: ale szacunek starszym się należy, jak psu micha ;)
[21:48] <fromm>: no to, wladek, zgadzam się
[21:49] <fromm>: na miłość trzeba sobie zapracować
[21:49] <fromm>: z wszystkim tak jest
[21:49] <fromm>: z tym, że ludzie odchodzą od Kościoła
[21:49] <fromm>: jest podobnie
[21:49] <fromm>: Kościół nie potrafii sobie zapracować na przychylność ludzi
[21:49] <fromm>: wladek... na szacunek zasługuje każdy człowiek
[21:49] <fromm>: bez względu na wiek
[21:49] <fromm>: kolor skóry, wyznanie, zawód, majętność
[21:49] <wladek>: fromm... e tam, zaraz wszystkim ;)
[21:49] <ataner155>: co z tego, fromm? ...jak ludzie przeważnie ten szacunek do innych mają gdzieś... a żądają go dla siebie zawsze
[21:49] <fromm>: no tak, ataner
[21:49] <KaJa>: Żądają. Żądają ci, co najmniej na niego zasługują. Taka prawda
[21:49] <Palolina>: bo każdy chce być kochanym, a mało kto chce kochać
[21:49] <ataner155>: Palolina - bo nie umieją... stawiają na uczucia i emocje... reszty nie rozumieją
[21:49] <spamer>: na miłość zapracować??
[21:49] <spamer>: czyli to jakaś warunkowa miłość??
[21:49] <KaJa>: Nie. Zapracować to trzeba sobie na chleb. Miłość JEST - za darmo
[21:50] <ksiadz_na_czacie3>: więc drogą posłuszeństwa jest droga przez...?
[21:50] <Palolina>: Miłość jest POMIMO
[21:50] <CALsky>: być posłusznym znaczy słuchać i wypełniać
[21:51] <ksiadz_na_czacie3>: odpowiem sobie
[21:51] <ksiadz_na_czacie3>: sam ze sobą gadać będę :))
[21:51] <ksiadz_na_czacie3>: To jest Moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali, tak jak Ja was umiłowałem. Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich.
[21:52] <fromm>: proszę księdza, nie musimy za kogoś oddawać życia
[21:52] <fromm>: wystarczy, że będziemy każdego traktować jak człowieka
[21:52] <ksiadz_na_czacie3>: owszem, musimy, fromm
[21:52] <spamer>: spalanie się dla kogoś jest miłością
[21:52] <spamer>: to jest oddawanie życia
[21:52] <ksiadz_na_czacie3>: jest, spamerze
[21:52] <spamer>: chociaż powolne
[21:52] <fromm>: proszę księdza, a za kogo ksiądz odda życie?
[21:52] <fromm>: za biskupa?
[21:52] <fromm>: a ja za kogo - sąsiada?
[21:52] <ataner155>: fromm... nie wystarczy... czasem nie wystarczy i się odechciewa... zwłaszcza gdy chodzi o szacunek i miłość w rodzinie... czasem ręce opadają... i tylko się załamać
[21:53] <ksiadz_na_czacie3>: za każdego, kto tego potrzebuje, fromm
[21:53] <ksiadz_na_czacie3>: a potrzebuje każdy
[21:53] <fromm>: ale oddać życie w sensie przenośnym
[21:53] <fromm>: nie dosłownie
[21:53] <ksiadz_na_czacie3>: dosłownie
[21:53] <ksiadz_na_czacie3>: choć nie zawsze w sposób gwałtowny
[21:53] <KaJa>: Miłość to oddawanie siebie
[21:53] <KaJa>: Darmowe
[21:53] <fromm>: jeżeli by przyszła do księdza matka dzieci - potrzebują np. ...nie wiem, krwi
[21:53] <fromm>: i co, ksiądz odda całą swoją krew?
[21:53] <fromm>: no bo ksiądz trochę tutaj szaleje ze swoją demagogią
[21:54] <ksiadz_na_czacie3>: szalejesz istotnie, fromm
[21:54] <fromm>: nie, to właśnie ksiądz
[21:54] <fromm>: próbuje nam tutaj trochę odwrócić porządek rzeczy
[21:54] <ksiadz_na_czacie3>: a w czym to moje szaleństwo?
[21:54] <fromm>: czy ksiądz nie dba najpierw o swoje posłanie?
[21:54] <fromm>: ja tak robię
[21:55] <fromm>: czy jak ksiądz idzie spać, to ściele łóżka wszystkim braciom swym potrzebującym?
[21:55] <fromm>: hmmm...
[21:55] <fromm>: to dla mnie czcze słowa
[21:55] <fromm>: może ksiądz się stara
[21:55] <wladek>: fromm... a nie słyszałeś o tym, że ludzie potrafią narażać się dla innych?
[21:55] <wladek>: nawet oddając życie??
[21:55] <fromm>: tak, sam bym oddał życie
[21:55] <fromm>: za swoją siostrę
[21:55] <fromm>: na pewno
[21:55] <wladek>: a za obcych?
[21:55] <spamer>: poświęcenie czasu też jest formą oddawania życia
[21:57] <fromm>: na pewno nie poświęciłbym życia za panią x z napierstkowa
[21:57] <fromm>: dlaczego???
[21:57] <fromm>: bo to byłoby głupie
[21:58] <fromm>: raczej zupełnie niezrozumiałe
[21:58] <Joda>: a nie szlachetne? poświęcić się?
[21:58] <KaJa>: Tylko dlatego, że siostra czy że to człowiek?
[21:58] <fromm>: dlatego, że ją kocham
[21:58] <ksiadz_na_czacie3>: rzecz w tym ze dla Jezusa wszyscy jestesmy z napierstkowa, fromm
[21:58] <fromm>: wiem
[21:58] <ataner155>: ksiądz... ale my to nie Jezus... my umiemy tylko po ludzku - kochać... nienawidzić... itd.

[21:59] <ksiadz_na_czacie3>: nienawidzić ??
[21:59] <Joda>: co to za wyczyn poświęcić się dla bardzo bliskiej osoby, a zgnoić obcego, fromm?
[21:59] <fromm>: Joda, czy ja kogoś gnoję?
[21:59] <Joda>: to bardzo pomniejszasz
[21:59] <ataner155>: Joda - on nie mówi o gnojeniu - ale o oddaniu życia za obcego
[22:00] <Joda>: ataner - dopisałam to
[22:00] <ksiadz_na_czacie3>: fromm, chrześcijanin = chrystusowy
[22:00] <ksiadz_na_czacie3>: mamy Go naśladować
[22:00] <ksiadz_na_czacie3>: On ma być w nas rozopznawalny
[22:00] <fromm>: Chrystusa można różnie naśladować
[22:00] <fromm>: Che Guevara też go naśladował
[22:00] <fromm>: ponoć
[22:00] <fromm>: ale mu nie wyszło
[22:00] <fromm>: i stał się łajdakiem
[22:00] <Lunula_1>: co mu nie wyszło?
[22:00] <ksiadz_na_czacie3>: zbrodniarz nie naśladuje Jezusa
[22:00] <wladek>: Che był zbrodniarzem, fromm, co Ty pleciesz??
[22:00] <fromm>: nooo, więc piszę, że mu nie wyszło
[22:00] <fromm>: choć był wrażliwym człowiekiem
[22:01] <wladek>: fromm... zakładał obozy śmierci, skazywał ludzi na śmierć (no to mu wyszło)
[22:01] <fromm>: myślę, że chrześcijanie mają to do siebie
[22:01] <fromm>: że bezkrytycznie podchodzą do siebie
[22:01] <fromm>: natomiast innych chcieliby krzyżować
[22:01] <fromm>: to się często zdarza
[22:01] <fromm>: przepraszam za uogólnienie
[22:01] <ataner155>: fromm... tu się zgodzę... bardzo są bezkrytyczni, co do siebie... za to innych objadą równo
[22:01] <fromm>: tak i ja tego nienawidzę
[22:01] <fromm>: żeby być chrześcijaninem, trzeba iść drogą prawdy
[22:01] <fromm>: a droga do prawdy to też ból
[22:01] <fromm>: patrzenia na siebie
[22:01] <ataner155>: fromm... ale to trudno komuś wytłumaczyć... jak on wie swoje... zostaje się zamknąć, przełknąć porażkę, przecierpieć w ciszy i się pomodlić... i tyle możesz
[22:01] <ksiadz_na_czacie3>: coś wam wkleję na koniec
[22:02] <ksiadz_na_czacie3>: W czasie wojny domowej w Rosji pewna młoda, 25 letnia kobieta, ostrzeżona przez życzliwych ludzi, że właśnie dziś mają zabrać na egzekucję ją i dwoje dzieci, za rzekome zbrodnie męża, oficera białej gwardii, ukryła się z dziećmi w ziemiance, aby przeczekać czas zagrożenia. Niestety oprawcy dowiedzieli się o kryjówce i w nocy mieli rozstrzelać matkę i jej dwoje dzieci. Pełna trwogi siedziała w ziemiance, tłumacząc dzieciom, że to taka zabawa, że tata ich odnajdzie i zabierze do domu.
[22:03] <ksiadz_na_czacie3>: Wtem drzwi ziemianki otworzyły się i w progu stanęła Natalia, sąsiadka, mówiąc: Wykryto waszą kryjówkę, musisz uciekać, ja tu pozostanę... Jak to, przecież Cię zastrzelą...? - Musisz uciekać, masz dzieci, ja jestem sama... Natalia nie ustępowała... Wreszcie matka zabrała dzieci na ręce, ucałowawszy stojącą w drzwiach sąsiadkę, znikła w mroku nocy... Natalia mogła wyjść, być może podchodziła do drzwi, wahała się, przecież to nie ona była poszukiwana, nie jej zagrażała śmierć... (czy to nie Ogrójec?)
[22:03] <ksiadz_na_czacie3>: ...w końcu jednak pozostała, pozwoliła się zabić... za ową matkę i jej dzieci...
[22:04] <ksiadz_na_czacie3>: w chwili, gdy zastrzelono Natalię, tak naprawdę umarło życie matki i jej dzieci (Natalia przyjęła ich, nie własną śmierć)... Ocaleni zaś otrzymali w tym samym momencie życie Natalii jako dar niezasłużony i niezasługiwalny. Natalia przez swój heroizm upodobniła się do Chrystusa, oddała swoje życie, by żyć Jego życiem. Oto jak tajemnica krzyża realizuje się w życiu człowieka, z którym jest zrośnięta, bo i Chrystus nas umiłował i swoje życie za nas dał, abyśmy żyli. W Chrystusie każde życie jest ważne, potrzebne i sensowne, KAŻDE...
[22:04] <ksiadz_na_czacie3>: to tyle na zakończenie czatu
[22:04] <ksiadz_na_czacie3>: opowiedziałem fragment książki
[22:04] <ksiadz_na_czacie3>: Odwaga modlitwy
[22:05] <ksiadz_na_czacie3>: abpa Antoniego Blooma
[22:05] <fromm>: był taki film
[22:05] <fromm>: Życie jest piękne
[22:05] <fromm>: podobna kanwa
[22:05] <KaJa>: Zastanawiam się, dlaczego wszyscy nie uciekli?
[22:05] <KaJa>: Odwaga modlitwy? Czy zaufanie?
[22:05] <ataner155>: ale gdyby Natalia miała swoją rodzinę - nie zrobiłaby tego... zdaje sobie ksiądz z tego sprawę?
[22:05] <ksiadz_na_czacie3>: tego nie wiemy, ataner
[22:05] <ksiadz_na_czacie3>: różne sa stopnie heroizmu
[22:06] <KaJa>: Bo i człowiek tu różny, Ksiądz
[22:06] <KaJa>: Stan człowieka duszy doprawdy przeróżny jest
[22:06] <ataner155>: wiemy... zostawiłaby swoje własne dzieci? ...nie sądzę
[22:06] <ksiadz_na_czacie3>: byłoby jej zdecydowanie trudniej
[22:06] <ksiadz_na_czacie3>: może by się nie odważyła
[22:06] <ataner155>: ocalić cudze - pięknie - ale zostwić własne? nie wiedząc, czy ktokoleiek im pomoże? czy przeżyją?
[22:06] <ataner155>: a może ta Natalia... zrobiła to ze strachu? ...może już miala dość życia... wolała śmierć? ...może wcale nie o heroizm jej chodziło?
[22:06] <ksiadz_na_czacie3>: spróbujcie sięgnąć po tę książkę
[22:06] <ksiadz_na_czacie3>: cała warta przeczytania
[22:07] <ksiadz_na_czacie3>: życzę Wam dobrej nocy
[22:07] <ksiadz_na_czacie3>: trzymajcie się płaszcza Pańskiego
[22:07] <ksiadz_na_czacie3>: z Panem