Postawy w Liturgii

Zapis czatu z 25 maja 2009

publikacja 30.05.2009 15:16

[21:00] <ksiadz_na_czacie11>: zaczynamy :)
[21:00] <ksiadz_na_czacie11>: witam wszystkich i zapraszam do dalszego zagłębiania się w Liturgię... dziś o postawach
[21:01] <ksiadz_na_czacie11>: spróbujmy najpierw ogólnie sobie powiedzieć, jakie cechy muszą mieć wszystkie razem wzięte postawy w Liturgii...?
[21:01] <zielona_mrowka>: muszą być wspólne i jednoznaczne
[21:01] <martyna1804>: muszą być wspólne i wykonywane "porządnie"
[21:02] <ksiadz_na_czacie11>: zajmijmy się najpierw krótko tą "wspólnością" postaw - o co chodzi w tym?
[21:02] <martyna1804>: każdy wykonuje to samo
[21:02] <zielona_mrowka>: o to, że jak idę do "neonów", to muszę pamiętać, żeby rozkładać ręce na Modlitwę Pańską ;)
[21:02] <ksiadz_na_czacie11>: dlaczego wspólnie wszyscy jednakowo?
[21:02] <ataner155>: bo wspólnota?
[21:03] <aprylka>: by się zjednoczyć - w myśli, słowie i geście/postawie?
[21:03] <martyna1804>: żeby było to wyraźne
[21:03] <langusta_>: bo one mają swoją symbolikę, głupio by wyglądało, gdyby każdy robił coś innego
[21:03] <ataner155>: bo w większości siła?
[21:03] <ataner155>: lasngusta - a Ty się na innych patrzysz? a po co?
[21:04] <langusta_>: ataner, nie jestem małpką, staram się to czynić świadomie
[21:04] <ksiadz_na_czacie11>: tak, postawa powinna wyrażać jedność zgromadzenia i całego Kościoła, dlatego są ściśle określone postawy, kiedy jaka
[21:04] <ksiadz_na_czacie11>: i powinno się zachować tę jedność, nawet jak się znajdziemy we wspólnocie, która nieco inne ma postawy, to powinniśmy się dostosować do grupy, w której aktualnie jesteśmy
[21:05] <ailaD>: a gdy ja składam ręce podczas Mszy Św. tak jak przystało, to ludzie dziwacznie się patrzą :|
[21:05] <ataner155>: czyli skoro tutaj Komunia Św. na rekę - to powinnam tak samo?
[21:05] <ataner155>: ale przeciez papież nawołuje do Komunii Św. do ust - więc?
[21:06] <ksiadz_na_czacie11>: co do sposobu przyjmowania Komunii Świętej, to są dwie dopuszczalne, więc swobodnie można zachować swoją
[21:06] <langusta_>: oj ks, mnie czasami to "rozkładanie łapek" np. przy Modlitwie Pańskiej osłabia, nie czuję takiej potrzeby
[21:06] <ataner155>: langusta - a to o Twojej potrzebie mowa?
[21:06] <ataner155>: czyli oki, jak Tobie trzeba i zbędne, jak Ci nie trzeba?
[21:07] <ksiadz_na_czacie11>: Langusta, to przypomnę, że Liturgia to działanie całego Kościoła w jedności, publiczne, tu osobiste potrzeby schodzą na dalszy plan
[21:07] <zielona_mrowka>: Langi, mnie też, ale ze względu na Liturgię to ja się dostosowuję
[21:07] <zielona_mrowka>: no chyba że mi się zapomni ;)
[21:07] <langusta_>: a ja nie zawsze (nt. łapek oczywiście)
[21:07] <zielona_mrowka>: Langi, ale np. mnie dobija gest rąk w czasie normalnej Mszy Św., ogólnej, nie wspólnotowej
[21:07] <ataner155>: ailaD - skoro ludzie dziwnie patrzą... to znaczy, że tylko Ty to robisz? to może przestań?
[21:07] <ailaD>: nie chciałabym
[21:08] <ataner155>: to się nie dziw spojrzeniom - i je przyjmuj
[21:08] <aprylka>: jedność nie polega na bylejakości
[21:08] <ksiadz_na_czacie11>: powinno się zachować jedność we wspólnocie
[21:08] <ola61>: a ja obserwuję w tej wspólnocie, w której jestem, że przy Modlitwie Pańskiej wszyscy trzymają się za ręce, to uważam jest wspólnota
[21:08] <ksiadz_na_czacie11>: ale zajmijmy się postawami na razie, gesty zostawmy na później
[21:08] <ksiadz_na_czacie11>: idźmy dalej, mówiliście że postawy mają być wyraziste - co to oznacza?
[21:09] <langusta_>: powinny być wykonywane z czcią, skupieniem
[21:09] <langusta_>: i starannie
[21:09] <ksiadz_na_czacie11>: Langusta, to znaczy?
[21:09] <langusta_>: mają wyrażać to, co wewn na zew
[21:10] <langusta_>: a nie jakieś machanie łapką np. podczas znaku krzyża
[21:10] <ataner155>: czyli znak krzyża to znak krzyża... a nie odganianie muchy sprzed nosa
[21:10] <zielona_mrowka>: tzn. że znak krzyża nie polega na pokręceniu dłonią przy brodzie (to mój zeszłoniedzielny hit :D)
[21:10] <langusta_>: czy klęczenie na 1 kolanko, w przysiadzie
[21:10] <ataner155>: langi - ale o tym to księża przypominają bezustannie - aż do znudzenia
[21:10] <ataner155>: tak samo o bicu się w piersi na: Baranku Boży...
[21:10] <langusta_>: i bardzo dobrze, ataner
[21:10] <langusta_>: gdyby nie musieli, nie wspominaliby o tym non stop
[21:11] <martyna1804>: jak ludzie dalej tak robią, to trzeba przypominać ciągle
[21:11] <zielona_mrowka>: langi, ja bym powiedziała jeszcze, że ze zrozumieniem... bo ja nie wiem, po co żegnać się wodą święconą na wyjście :]
[21:11] <ksiadz_na_czacie11>: o własnie, istotne jest, że postawa ma wyrażać naszą wewnętrzną postawę, to, jaką mamy postawę wewnętrzną wyraża się w zewnętrznym ułożeniu ciała, zaś to ułożenie pomaga też wewnętrznemu nastawieniu
[21:12] <martyna1804>: właśnie, np. w niektórych zakonach się stoi na modlitwie i to ma jakoś pomagać się bardziej skupić
[21:13] <ataner155>: ale święci twierdzili, że postawa jest nieważna -ma być wygodnie
[21:13] <ataner155>: żeby można było się skupić - i długo na modlitwie trwać
[21:13] <langusta_>: ataner, nie chodzi o wygodę, ani o długość ;)
[21:13] <ataner155>: langi... nie chodzi też o to, że koniecznie klęcząc
[21:13] <ataner155>: a o wygode i owszem
[21:13] <ksiadz_na_czacie11>: w Liturgii ma uczestniczyć cały człowiek, a zatem serce i ciało też, co wyraża się właśnie przez postawę
[21:13] <megi>: człowiek to dusza i ciało, postawa ciała wyraża stan naszej duszy
[21:13] <megi>: powinna
[21:14] <megi>: ale czasem to trudne, gdy mamy np. problemy
[21:14] <ksiadz_na_czacie11>: dobrze, zatem w Liturgii mamy zasadniczo trzy postawy - jakie?
[21:14] <langusta_>: stojąca, siedząca, klęcząca
[21:15] <ailaD>: stojąca, siedząca, klęcząca...
[21:15] <ksiadz_na_czacie11>: to spróbujmy je przemyśleć po kolei, najpierw postawa stojąca - co oznacza?
[21:15] <Joda>: gotowość, szacunek
[21:15] <langusta_>: szacunek
[21:15] <aprylka>: szacunek
[21:15] <neonka>: gotowość
[21:15] <langusta_>: uszanowanie
[21:16] <ataner155>: czyli? szacunek, langi?
[21:16] <langusta_>: szacunek Boga, jako Najwyższego Pana, ataner
[21:16] <ksiadz_na_czacie11>: to, co mówicie to z ludzkiej strony prawda, a wewnętrznie, czy wiecie, do czego ta postawa nawiązuje?
[21:17] <langusta_>: gotowość do działania, radość
[21:17] <ksiadz_na_czacie11>: radość z czego?
[21:17] <aprylka>: z Odkupienia
[21:17] <langusta_>: z Odkupienia, wolności
[21:17] <ksiadz_na_czacie11>: stojąc, wyrażamy powstanie z martwych :)
[21:17] <aprylka>: a powstania nie ma bez Odkupienia ;)
[21:17] <langusta_>: wolność (nowe życie)
[21:17] <ola61>: ja nie wiem, choć tyle lat żyję, zawsze w ważnych momentach Liturgii się wstawało
[21:18] <aprylka>: a w Najważniejszych - klęka
[21:18] <ksiadz_na_czacie11>: zatem chodzi tu o Zmartwychwstanie w Chrystusie, np. w okresie Wielkanocnym stoi się na takich modlitwach, które zwykle odmawia się na klęczkach, np. Litania do Wszystkich Świętych
[21:19] <ksiadz_na_czacie11>: czyli stojąc wyrażamy powstanie z martwoty, aby być gotowym słuchać i być gotowym wypełniać
[21:19] <Joda>: ks11 - nikt w parafiach tego nie mówi ludziom
[21:19] <langusta_>: Joda, i to właśnie błąd
[21:19] <ataner155>: Joda - bo księża przeważnie uznają, że to już ludzie wiedzą - i owszem... wiedzieli ci uczeni od podstwaw wiary -którzy chyba już na wymarciu są
[21:20] <aprylka>: Joda, mówi - na katechezach (nie mówię o szkole)
[21:20] <aprylka>: u nas wszystkie litanie zawsze na klęczkach :|
[21:20] <Joda>: aprylka - więc?? sama sobie przeczysz
[21:21] <langusta_>: aprylka, w Wielką Sobotę jest na stojąco
[21:21] <aprylka>: Joda, nie bardzo - to czy litania jest na stojąco czy na klęcząco zależy od prowadzącego, a wyjąśnienie postaw to inna sprawa
[21:21] <ksiadz_na_czacie11>: owszem, macie rację, że mało się o tym mówi, sam nie wiem, czemu tak jest, ale jest, a przydałoby się
[21:21] <aprylka>: może dlatego się mało mówi, że nie bardzo ludzie chcą słuchać (vide: kazania - brak zainteresowania jakiegokolwiek często spotykany - ale to insza inszość)
[21:21] <ksiadz_na_czacie11>: postawa stojąca ma wyrażać też szacunek wobec Tego, Którego Spotykamy
[21:22] <ksiadz_na_czacie11>: a jakie to powinno być stanie nasze? jaka powinna być ta postawa? (tak zewnętrznie)
[21:22] <ataner155>: otwarta ;)
[21:23] <ataner155>: bez rąk w kieszeni
[21:23] <ataner155>: bez zaplatania na biuście
[21:23] <martyna1804>: i prosto, bez podpierania ściany
[21:23] <langusta_>: staranna, pionowo, bez wyraźnego opierania się np. o filary
[21:23] <ksiadz_na_czacie11>: przede wszystkim właśnie bez podpierania się, bez jakiegoś wykrzywiania
[21:23] <ola61>: cóż, staram się stać i słuchać w skupieniu
[21:23] <megi>: a co z rękami podczas stania?
[21:23] <ataner155>: dobrze, że tak mało filarów w kościołach -hehehe - nie wszyscy mają się, o co oprzeć
[21:23] <ksiadz_na_czacie11>: ale też bez zbytniego unoszenia się
[21:24] <ataner155>: ...na palcach?
[21:24] <aprylka>: unoszenia? tzn.?
[21:24] <ksiadz_na_czacie11>: bo czasem postawą stojącą można też okazywać wyższość
[21:24] <langusta_>: bez postawy na baczność ;)
[21:24] <aprylka>: langusta, a mundurowi? ;)
[21:24] <langusta_>: aprylka, wyjątek
[21:24] <martyna1804>: niektórzy wychodzą, jak muszą stać :[ dziwne [hmm]
[21:24] <ataner155>: e tam, marti - niektórzy się nie przejmują i nie wstają
[21:25] <martyna1804>: ale ata, jeśli idą na Mszę Św., wychodzą - wszystko zajęte, to idą do domu
[21:25] <ataner155>: aaaaa, a Ty o tym - e... to przeważnie pod kościołem murki okupują
[21:25] <martyna1804>: u nas przy kasztanie stoją :P
[21:25] <martyna1804>: i pod sklepem na przeciwko
[21:25] <ola61>: ja mam splecione ręce do modlitwy i uważam to za dobry gest
[21:25] <aprylka>: mnie nauczono porządnie składać dłonie do modlitwy, bez zaplatania
[21:25] <ksiadz_na_czacie11>: a kiedy (podczas Mszy Świętej, bo to najczęściej przez nas przeżywana Liturgia) powinno się stać?
[21:26] <aprylka>: * Od początku Mszy Świętej aż do oracji włącznie. * Od wersetu "Alleluja" przed Ewangelią aż do zakończenia Ewangelii. * Podczas wyznania wiary i modlitwy powszechnej. * Od wezwania kapłana "Módlcie się, aby moją i waszą ofiarę...". * Podczas prefacji aż do "Święty, Święty ..." włącznie. * Po aklamacji "Oto wielka tajemnica wiary" aż do "Baranku Boży" włącznie. * Podczas Modlitwy po Komunii św. oraz obrzędów zakończenia.

[21:26] <Joda>: wyznanie wiary, Ojcze nasz... Ewangelia, Hosanna
[21:26] <langusta_>: początek, wejście, potem od wersetu "Alleluja" przed Ewangelią aż do zakończenia Ewangelii
[21:26] <ksiadz_na_czacie11>: Aprylka wkleiła całość, i tak właśnie postawa stojąca jest ściśle określona w momentach Mszy Świętej
[21:27] <wladek>: u nas proboszcz wydawał komendy: wstać, siadać itp. :)
[21:27] <ataner155>: u nas jest kościelny - pokazuje ludziom dłonią
[21:27] <martyna1804>: dla gluchoniemych się pokazuje... o ile wiem
[21:27] <ataner155>: marti - hmm... no widzisz, że nie tylko?
[21:27] <ola61>: tutaj nikt nikomu nie pokazuje, sami wiedzą, kiedy i jak
[21:27] <ole-ole>: a u nas jak było wezwanie" Módlmy się", to niektórzy jeszcze siedzieli, zamiast wstać
[21:27] <ksiadz_na_czacie11>: z jedną wszkaże poprawką: na aklamację po przeistoczeniu ("Oto wielka Tajemnica wiary") powinni wszyscy STAĆ
[21:28] <Joda>: ks11 - na Śląsku wszyscy klęczą
[21:28] <martyna1804>: ks, właśnie, u nas klęczą
[21:28] <martyna1804>: na Śląsku;)
[21:28] <langusta_>: powinni, choć poza miejscem zamieszkania, też spotkałam się, że klęczą
[21:28] <ksiadz_na_czacie11>: klęczą, bo im nikt nie powiedział i nie wyjaśnił, powinni wszyscy stać
[21:29] <zielona_mrowka>: a to nie wynika z tradycji, że kiedyś się klęczało i tak zostało?
[21:29] <martyna1804>: proboszcz nie wspominał przez te lata, to się klęczy, u mnie w parafii nie, ale wszędzie gdzie idę na Śląsku tam się klęczy
[21:29] <aprylka>: niektórzy (szczególnie osoby starsze) klęczą, bo mówią, że wolą klęczeć niż W TYM momencie wstawać (nie stać, lecz wstawać)
[21:29] <ola61>: ja po Przeistoczeniu klęczę, tak robię już dziesiątki lat, choć większość stoi
[21:29] <ksiadz_na_czacie11>: trochę tak, Zielona, zostało z dawnych czasów
[21:29] <ksiadz_na_czacie11>: no dobrze, idźmy dalej, kolejna postawa: siedząca - co ma wyrażać?
[21:29] <ole-ole>: odpoczynek
[21:29] <martyna1804>: siedząca - skupić się i słuchać
[21:29] <langusta_>: słuchanie, skupienie
[21:29] <ataner155>: siedź i słuchaj
[21:29] <ataner155>: i nie zaśnij - większość staruszków przysypia -na kazaniu zwłaszcza
[21:30] <ola61>: myślę, że to przygotowanie do słuchania, jak się siedzi
[21:31] <ksiadz_na_czacie11>: postawa siedząca wyraża słuchanie, dlatego siedzimy podczas czytania Słowa Bożego (z wyj. Ewangelii), kazania, przygotowania darów i można podczas Komunii Świętej i po niej
[21:32] <zielona_mrowka>: kiedyś trzeba odpocząć, x11 ;)
[21:32] <ksiadz_na_czacie11>: ale siedzenie wyraża też coś jeszcze, mianowicie powinno to być takie siedzenie, by być gotowym wstać i realizować to, co się słyszało
[21:32] <ataner155>: u nas długo się siedzi ciszy po kazaniu - pewnie po to, żeby ludziom dobrze się utrwaliło?
[21:33] <megi>: siedzieć podczas Komunii Św. i po niej - hm, ja zawsze klęczę
[21:33] <ola61>: megi, pewnie, kiedy inni przyjmują Komunię Św.
[21:33] <ksiadz_na_czacie11>: mówiąc o siedzeniu podczas Komunii Świętej miałem na myśli wszystkich obecnych w kościele, a nie specjalnie tych, co przyjmują Komunię Św.
[21:33] <ole-ole>: ks, podczas darów powinno się stać czy siedzieć?
[21:33] <ksiadz_na_czacie11>: Ole, siedzieć
[21:33] <ole-ole>: ks, na Mszach Św. wspólnotowych się stoi
[21:33] <ole-ole>: podczas darów
[21:33] <langusta_>: ks, ale jak jest procesja z darami, wszyscy stoją
[21:33] <aprylka>: stoją o ile widzą procesję - albo robią co gorsza falę meksykańską
[21:33] <zielona_mrowka>: langi, a powinni siedzieć obecnie
[21:33] <ksiadz_na_czacie11>: kiedyś tak było, że stali wszyscy podczas procesji z darami, dziś jest wyraźnie określone: siedzieć
[21:33] <zielona_mrowka>: a ja często miałam tak, że w końcu i tak w tym momencie wstawałam w imię jedności znaku, bo juz wszyscy postanowili wstać :/
[21:33] <zielona_mrowka>: czasem to kwestia: "przegłosowane"
[21:33] <ksiadz_na_czacie11>: jeśli wszyscy w zgromadzeniu, to zrozumiałe, że się dostosowujemy do jednosci
[21:33] <ksiadz_na_czacie11>: w związku z tym, co powiedzieliśmy, to podczas siedzenia nie powinno się... czego?
[21:33] <ataner155>: spać
[21:33] <langusta_>: zakładać nogi na nogę
[21:33] <langusta_>: wyciągać je przed siebie w calej rozciągłości
[21:33] <langusta_>: itd.
[21:33] <Joda>: grać na komórce
[21:34] <ksiadz_na_czacie11>: siedzenie nie powinno być wygodnym rozsiadaniem się
[21:34] <martyna1804>: jeśli o postawie siedzącej mowa, to też trzeba porządnie siedzieć, w skupieniu, bez wiercenia się i rozpychania, ani rozsiadania i w miarę możliwości młodzież powinna ustąpić starszym
[21:37] <ksiadz_na_czacie11>: kolejna postawa: klęcząca - co wyraża?
[21:37] <martyna1804>: pokorę
[21:38] <Joda>: pokorę, uniżenie, szacunek
[21:38] <ataner155>: no to to już to nasze poddaństwo chyba? pokora... itd.
[21:38] <langusta_>: pokorę
[21:38] <aprylka>: uwielbienie
[21:38] <aprylka>: ma też wymowę pokutną i błagalną
[21:38] <ola61>: o właśnie, często się nad tym zastanawiam, na pewno szacunek i uwielbienie
[21:38] <langusta_>: ale i poczucie winy, gdzie człowiek szuka pomocy
[21:38] <Palolina>: adorację i cześć
[21:38] <ksiadz_na_czacie11>: ale to nawet takie uniżenie, że ofiarowuje się siebie Panu Bogu, gdzieś wyczytałem, że "składa się w ofierze połowę swej wysokości"
[21:39] <ksiadz_na_czacie11>: (chyba u Romano Guardiniego)
[21:38] <ataner155>: uwielbiać na stojąco nie można?
[21:39] <ola61>: ataner, myślę, że na stojąco pokora, a klęcząc uznanie
[21:39] <aprylka>: Pokutny charakter tej postawy sprawił, iż niegdyś synody diecezjalne, a nawet Sobór w Nicei (325 r.) zakazywały w ogóle postawy klęczącej w Niedziele i w całym okresie paschalnym. Klękano natomiast w dni postne oraz w okresie Wielkiego Postu.
[21:39] <ataner155>: pokazujemy, że mamy kolana - bo jak to w tym powiedzeniu -> tylko szatan nie ma kolan?
[21:39] <wladek>: ja zauważyłem, że przede wszystkiem młodzi zamiast klęczeć - kucają
[21:39] <ksiadz_na_czacie11>: uwielbienie to raczej postawa stojąca, klęczenie to uniżenie się, pokora
[21:39] <ataner155>: no właśnie
[21:40] <megi>: ja ofiarowuję siebie Panu Bogu podczas Ofiarowania, gdy klęczę pragnę pełnić Jego wolę
[21:40] <ataner155>: o - też ładnie... megi
[21:40] <aprylka>: klęczy się przy adoracji Najświętszego Sakramentu, przy modlitwie zanoszonej do Boga i podczas różnych nabożeństw, których głównym celem jest zawsze wielbienie Boga, niezależnie od ich charakteru ;)
[21:40] <zielona_mrowka>: i przy spowiedzi, aprylka ;)
[21:41] <aprylka>: no tak - więc wymowa podwójna, dwojakiego rodzaju ;)
[21:41] <ataner155>: a nie zawsze, zielona - nie zawsze
[21:41] <ataner155>: czasem, się siedzi
[21:41] <ataner155>: tylko na rozgrzeszenie klęka
[21:41] <zielona_mrowka>: ano czasem się stoi, ale ja zawsze się wściekam, jak nie mogę klęczeć podczas spowiedzi ;)
[21:41] <ataner155>: no ja też wolę ten tradycyjny sposób
[21:41] <ksiadz_na_czacie11>: chodzi o to, by i ta postawa wyrażała rzeczywistą naszą wewnętrzną postawę wobec Boga, dziś człowiek nie bardzo chce się uniżać - bo "niewygodnie; bolą kolana; po co?..."
[21:42] <ksiadz_na_czacie11>: w klęczeniu oba kolana powinny być na podłożu, przyklęknięcie to co innego, gdy jednym kolanem tylko
[21:42] <aprylka>: prawym
[21:42] <ataner155>: ???? aprylka? a to ważne?
[21:42] <langusta_>: oj tam, aprylka
[21:42] <langusta_>: ważne, by to było przyklęknięcie, a nie dygnięcie
[21:42] <aprylka>: ściągam z liturgia.wiara.pl ;)
[21:42] <martyna1804>: a jak jest z mężczyznami?
[21:42] <martyna1804>: bo widzialam, że oni na jedno klękają
[21:42] <ataner155>: a jak księża klękają? ...martyna? - oni nie mężczyźni?
[21:42] <martyna1804>: ata, to inny przypadek :P
[21:42] <ola61>: oj, Księże, bolą i ciężko potem wstać, ale ja klęczę na oba kolana, choć widzę starszych ode mnie i siedzą jedynie z głową spuszczoną
[21:42] <zielona_mrowka>: ola, co innego, jak ktoś nie może, a co innego, jak nie jest w stanie
[21:43] <ola61>: zielona, ja ich nie krytykuję, rozumiem
[21:43] <ksiadz_na_czacie11>: przyklęknięcie powinno mieć miejsce tylko wtedy, gdy jest się w ruchu, przechodzi się przed tabernakulum, ołtarzem, czy wychodząc lub wchodząc do kościoła
[21:43] <martyna1804>: aha, to trzeba mężczyzn edukować!
[21:43] <langusta_>: gdy się przechodzi przed ołtarzem niektórzy skinają tylko głową
[21:43] <langusta_>: więc to też dopuszczalne
[21:44] <aprylka>: dopuszczalne jak np. niesiesz coś (ministranci itp.) i trudno przyklęknąć
[21:44] <langusta_>: nie tylko
[21:44] <ataner155>: aprylka, mówimy o niedzielnym Kowalskim -zdrowym i nic nie niosącym
[21:44] <aprylka>: w innym wypadku nie widzę uzasadnienia, no chyba, że ktoś nie może ze wzgledów zdrowotnych
[21:44] <langusta_>: pisząc: niektórzy, nie określiłam, o kim mowa :P
[21:44] <zielona_mrowka>: jakby głębiej w przepisach poszukać, to w czasie Liturgii służba ołtarza nie powinna przyklękać, a jedynie się kłaniać
[21:44] <zielona_mrowka>: natomiast osoby spoza służby, nawet służąc na Liturgii, już powinny przyklękać ;)
[21:44] <ksiadz_na_czacie11>: tak, Zielona, ministranci mogą się skłonić tylko
[21:44] <zielona_mrowka>: ale poza Liturgią to do głównego ołtarza się tylko kłaniam, nie? o ile nie ma za nim tabernakulum?
[21:44] <ksiadz_na_czacie11>: w ogóle przed ołtarzem, na którym oczywiście nie ma Najświętszego Saakramentu się skłaniamy tylko
[21:44] <ksiadz_na_czacie11>: podczas Przeistoczenia i podniesienia powinno się klęczeć na obu kolanach
[21:44] <ola61>: tak mnie uczono i jeśli przechodzę przed Tabernakulum też klękam na oba, nie dygam
[21:45] <langusta_>: ks, wiadomo, to wóczas wyraz czci i hołdu wobec Pana Jezusa
[21:45] <Palolina>: a dlaczego czasami jak ktoś idzie do ambonki np. przeczytać czytanie, to się kłania prezbiterowi?
[21:45] <langusta_>: szacuneczek, Palolina ;)
[21:45] <zielona_mrowka>: Palolina, tylko w neo :P
[21:45] <ataner155>: uklon grzecznościowy - raczej nic innego
[21:45] <ksiadz_na_czacie11>: Palolina, powinien raczej właśnie Panu Jezusowi, choć i tu jest to wyraz szacunku dla in persona Christi
[21:45] <Palolina>: ok, dzięki
[21:45] <wladek>: diakoni zawsze się schylają przed czytaniem Ewangelii
[21:45] <langusta_>: władek, proszą o błogosławieństwo celebransa
[21:45] <wladek>: no
[21:45] <zielona_mrowka>: x11, ale w czasie Liturgii centrum staje się ołtarz, a nie celebrans mimo wszystko
[21:45] <ksiadz_na_czacie11>: wobec kapłana to nie tylko kwestia zwykłego szacunku, kiedy wchodzi celebrans, to wstajemy, właśnie wyrażając szacunek kapłanowi in persona Christi
[21:45] <zielona_mrowka>: no właśnie, x11, jak to jest z przemieszczającym się celebransem - jak wychodzi powinno się stać zawsze? Np. jak się ewakuuje po wystawieniu?

[21:45] <ksiadz_na_czacie11>: Zielona, tu to nie, bo Pan Jezus oczywiście ważniejszy
[21:47] <ksiadz_na_czacie11>: a jest jeszcze jedna postawa, rzadko wprawdzie dziś widziana w Liturgii, ale wyrażająca jeszcze głębsze uniżenie się przed Bogiem. jaka?
[21:47] <martyna1804>: ukłon
[21:47] <ataner155>: leżenie
[21:47] <langusta_>: leżenie krzyżem
[21:47] <Joda>: leżenie krzyżem??
[21:47] <Saraj>: leżenie krzyżem
[21:47] <Palolina>: leżenie krzyżem?
[21:48] <ola61>: właśnie, widziałam na prymicjach
[21:48] <ksiadz_na_czacie11>: leżenie krzyżem w Liturgii jest podczas święceń kapłańskich i w Wielki Piątek
[21:48] <ataner155>: to już nie wiem - u księży to wiadomo kiedy tak leżą... a u świeckich? ...to chyba porządne przebłaganie za grzechy musi być?
[21:49] <martyna1804>: ale niektórzy modlą się, leżąc krzyżem
[21:50] <Joda>: to chyba jako maksymalne uniżenie, poniżenie się
[21:50] <ola61>: a u mnie w parafii była kobieta, która podczas Przemienienia na każdej Mszy Św. leżała krzyżem na ziemi - czy to nie była dobra postawa?
[21:50] <ole-ole>: nie
[21:50] <martyna1804>: nie wiem...
[21:50] <CALsky>: jak ratunek od tego zależy, to tak
[21:50] <zielona_mrowka>: za pokutę mogła być dobra, ale to pewnie jakaś jawnogrzesznica ;)
[21:51] <ataner155>: pewnie się z niej nieźle naśmiali? co? ola
[21:51] <martyna1804>: w sumie nic złego nie robila, hmm...
[21:51] <ola61>: ja też nie wiem, pytałam Księdza na czacie, można tak sobie leżeć krzyżem i czy to dobra postawa?
[21:51] <martyna1804>: zła na pewno nie...
[21:52] <ataner155>: ola? ...a poleżałabyś tak? sama na oczach wszystkich?
[21:52] <ola61>: ataner, ja na pewno nie
[21:52] <ksiadz_na_czacie11>: stosowanie indywidualnych postaw w Liturgii jest udziwnianiem jedynie
[21:52] <martyna1804>: ale tylko udziwnieniem, święci robili dziwne rzeczy ;)
[21:52] <langusta_>: no cóż, leżenie oznacza najgłębsze poniżenie siebie i najusilniejszą modlitwę, skoro miała taką potrzebę...
[21:53] <ksiadz_na_czacie11>: przypominam, że Liturgia to nie indywidualna modlitwa, to działanie Boga we WSPÓLNOCIE Kościoła
[21:53] <ola61>: i tez uważam, że mimo takiej potrzeby nie powinno się pewnych postaw demonstrować
[21:53] <ataner155>: dzięki za przypomnuienie - i powinno się o tym przypominać przed każdą Mszą Św.
[21:53] <ataner155>: moim zdaniem
[21:53] <langusta_>: ks, ale może ona przyszła na modlitwę, nie uczestniczyła we Mszy Św. :P
[21:53] <martyna1804>: mogła się kiedy indziej modlić, racja..
[21:53] <ksiadz_na_czacie11>: tu osobiste potrzeby, upodobania, muszą zejść na dalszy plan
[21:54] <zielona_mrowka>: a co do czołobicia to też postawa, tyle że na Zachodzie prawie zapomniana
[21:54] <ataner155>: to muzułmanie chyba mają?
[21:54] <ataner155>: czółko w posadzkę?
[21:54] <langusta_>: ze Wschodu przyszło, stąd na Zachodzie najmniej praktykowane
[21:54] <zielona_mrowka>: ja mówię o chrześcijanach, katolikach nawet ;)
[21:55] <ola61>: ja w chrześcijanstwie nie widziałam, aby ktoś bił czołem
[21:55] <ola61>: muzułmanie - tak, 5 x dziennie
[21:55] <megi>: gorzej, jak przyjmujemy właściwe postawy, ale rozglądamy się wokoło...
[21:55] <megi>: chociaż są ludzie nadpobudliwi ruchowo, hmm, nie oceniam
[21:55] <ola61>: megi, i oceniamy ubiór innych
[21:55] <wladek>: u mnie proboszcz zwrócił uwagę, żeby podczas Mszy św. nie modlić się indywidualnie
[21:55] <ataner155>: właśnie, ksiądz? ...co z modlitwą indywidualną w czasie Mszy Św.?
[21:55] <wladek>: na to jest czas przed lub po, ata
[21:56] <ola61>: ja myślę, że indywidualna modlitwa to przed i po Liturgii
[21:56] <ksiadz_na_czacie11>: indywidualnie można się modlić podczas Liturgii wtedy, gdy jest na to czas przeznaczony - cisza
[21:56] <ataner155>: władek - ale ja znajduję i w trakcie - więc? - się zapytałam
[21:56] <ataner155>: no i już wiem
[21:56] <wladek>: mi chodziło o to, żeby brać udział razem z wszystkimi
[21:57] <ataner155>: a przy Przemienieniu? ...gdy chleb i wino idą w górę? ...to można indywidualnie? ...czy lepiej pomilczeć?
[21:57] <ola61>: ataner, myślę, że adoracja wystarczy
[21:57] <ataner155>: no właśnie... a ja zawsze wtedy do Niego mówię
[21:57] <ola61>: taka była tradycja, ja też tak robiłam, później pomyślałam, że ten moment to nie modlitwa
[21:57] <ataner155>: ale nie da się nie mysleć... bez sensu
[21:57] <langusta_>: ataner, jest takie bogactwo modlitw w Liturgii, że jest się na czym skupić ;)
[21:57] <ola61>: ataner, jestem skupiona i zapatrzona w Eucharystię, nie modlę się
[21:57] <ataner155>: no widzisz, langi... a widocznie dla mnie za mało
[22:57] <langusta_>: kup sobie Mszalik i pomedytuj nad tekstem lub poszukaj w necie
[21:57] <ataner155>: może jednak lepiej to zostawić do indywidualnych praktyk?
[21:57] <ataner155>: e - zdecydoanie w tym przypadku pozostanę przy swoim
[21:57] <ksiadz_na_czacie11>: w momencie Podniesienia to adoracja winna być
[21:57] <ksiadz_na_czacie11>: podsumujmy zatem:)
[21:57] <ksiadz_na_czacie11>: postawy w Liturgii mają wyrażać wewnętrzne nastawienie człowieka i jako znak zewnętrzny mają pomagać w tym
[21:58] <ksiadz_na_czacie11>: postawy powinny być wyrażane jednakowo dla całego zgromadzenia liturgicznego i powinny być czytelne (jednoznaczne)
[21:59] <ksiadz_na_czacie11>: są trzy zasadnicze postawy: stojąca (wyraża szacunek, ale i gotowość, a jest też wyrazem powstania w Chrystusie), siedząca (wyraża słuchanie) i klęcząca (wyraża uniżenie, pokorę)
[22:00] <ksiadz_na_czacie11>: powinno się zachowywać postawy takie, jak przepisał Kościół, bo Liturgia to dzieło całego Kościoła. indywidualizm tu jest niepotrzebny
[22:00] <ksiadz_na_czacie11>: oczywistym jest, że czasami uwarunkowania zewnętrzne (jakaś ułomność np.) uniemożliwiają zachowanie odpowiedniej postawy, wtedy należy przybrać taką postawę, by jednak odpowiadała treści tego, co się dokonuje
[22:00] <langusta_>: noga w gipsie np. ;)
[22:03] <wladek>: albo w szpitalu
[22:00] <ksiadz_na_czacie11>: np. w tłoku też czasem trudno uklęknąć, można wtedy stojąc, wykonać głęboki skłon
[22:00] <ola61>: trochę mi Ksiadz pomieszał moje przekonania, a może wyprostował - wiekie dzięki
[22:01] <zielona_mrowka>: buuu, a mieliśmy jeszcze pogadać o siedzeniu podczas Komunii Św.
[22:01] <wladek>: już było, zielona
[22:01] <langusta_>: zm, nie wprowadzamy tu zwyczajów neo :P
[22:01] <langusta_>: podczas swojej Komunii Św. ;)
[22:01] <ola61>: zielona, jak jesteś głodna, to do lodówki
[22:02] <zielona_mrowka>: ola, ale mimo wszystko to posiłek ;)
[22:03] <megi>: posiłek? raczej uczta
[22:03] <Palolina>: langi, jestes nie na czasie - neo stoi
[22:03] <langusta_>: serio?
[22:03] <langusta_>: nawrócili się? :D
[22:03] <Palolina>: nie, dostosowali do statutów
[22:04] <Palolina>: a wcześniej statuty pozwalały im siedzieć
[22:04] <ksiadz_na_czacie11>: o siedzeniu podczas Komunii Świętej mówiłem, dot. to wszystkich obecnych, zwłaszcza nie przyjmujących Komunii Świętej
[22:04] <Palolina>: a co do klękania, to ja najczęściej szybciej wstaję niż reszta :D
[22:04] <aprylka>: Palo, przywilej organisty :D
[22:04] <Palolina>: Aprylko - klękam nawet, jak gram na paru Mszach Św., ale wstaję tak, by zdążyć odpowiedziec księdzu, gdyby śpiewał

[22:04] <karolina1x>: ks, a ja spotkałam się z przypadkiem na modlitwie przed Najświętszym Sakramentem, że ks powiedział, żeby przyjąć taką postawę ciała, jaka będzie wygodna i żeby nie przeszkadzało zmęczenie w modlitwie
[22:05] <zielona_mrowka>: karolina, to musiał być jezuita ;)
[22:05] <karolina1x>: nie
[22:05] <ataner155>: karola - no... bo niektórzy kleczą - i są na adoracji tak długo, jak długo wytrzymają klęcząc
[22:05] <ataner155>: a można klęknąć i usiąść...
[22:05] <aprylka>: (do adoracji - zwłaszcza długotrwałej, np. całonocnej - dobre są takie specjalne stołeczki-klęczniki)
[22:05] <ksiadz_na_czacie11>: w indywidualnej modlitwie owszem,
postawa ma być dwojaka: 1.godna, 2.wygodna - ale tu mowa o Liturgii
[22:05] <karolina1x>: jeśli wystawienie to nie indywidualna
[22:05] <ataner155>: karola? wystawienie to nie modlitwa indywidualna? ...tylko co?
[22:05] <zielona_mrowka>: x11, mimo wszystko chyba spłycasz problem
[22:06] <ksiadz_na_czacie11>: czemu? - napisałem pierwsze godna, a wygodna odnosi się właśnie do tego, by nie przeszkadzała w modlitwie
[22:06] <zielona_mrowka>: do tego wcześniejszego, nie ostatniego ;)
[22:06] <ksiadz_na_czacie11>: Zielona, a konkretnie?
[22:07] <Palolina>: siedzienie podczas Komunii Św.
[22:07] <zielona_mrowka>: ale moze mi się tak zrobiło po przeczytaniu dwóch for dyskusyjnych o neo i liturgii
[22:08] <zielona_mrowka>: w każdym razie mówienie, że siedzą tylko ci, co nie przyjmują, to uproszczenie jednak ;)
[22:08] <megi>: czy mozna adorować, siedząc na piętach - widziałam, że tak klęczą siostry, czy raczej usiąść?
[22:09] <aprylka>: megi, można (chyba), ale to niezbyt wygodne (nogi drętwieją), dlatego polecam te stołeczki ;)
[22:09] <ksiadz_na_czacie11>: adoracja Najświętszego Sakrmanetu jest zazwyczaj indywidualnym Spotkaniem, tu postawa może być dobrana w zależności od potrzeb, upodobań czy intencji osoby, z zastrzeżeniem: ma wyrażać szacunek wobec Pana Jezusa
[22:10] <Palolina>: a jak powinna wyglądać modlitwa adoracji? to znaczy czy powinno się skupiać na wielbieniu Boga czy dowolnie mówić Mu to, co się czuje?
[22:12] <ksiadz_na_czacie11>: Palolina, jak indywidualna, to sama nazwa wskazuje :)