[21:00] <ksiadz_na_czacie11>: witam wszystkich i zapraszam do dalszego ciągu rozmowy o Liturgii Eucharystycznej
[21:01] <ksiadz_na_czacie11>: ale zanim przejdziemy do samego Ofiarowania, to najpierw chciałbym, byśmy sobie uświadomili, że Liturgia stanowi całość w obu zasadniczych częściach
[21:02] <ksiadz_na_czacie11>: jedną Liturgią Eucharystyczną jest zarówno Liturgia Słowa, jak i zasadnicza Liturgia Eucharystii
[21:03] <ksiadz_na_czacie11>: ale... jednak powinna być wyraźnie oddzielona... ale po kolei
[21:03] <ksiadz_na_czacie11>: od czego zaczyna się Liturgia Eucharystii?
[21:03] <Palolina>: od pieśni na Ofiarowanie?
[21:03] <skrzacik>: od modlitwy Przeistoczenia?
[21:04] <ksiadz_na_czacie11>: nie
[21:04] <noa>: od ofiarowania darów
[21:04] <Palolina>: od procesji z darami
[21:04] <ksiadz_na_czacie11>: pieśń na Ofiarowanie, to tylko dodatek włączający modlitewnie wszystkich uczestników Liturgii
[21:05] <ksiadz_na_czacie11>: to się nazywa: przygotowanie darów, może ono odbywać się w różnej formie (np. procesji)
[21:06] <ksiadz_na_czacie11>: ale tu trzeba wyraźnie powiedzieć, że owo przygotowanie ma swoje miejsce dopiero po zakończeniu modlitwy wiernych, a nie jeszcze w trakcie jej trwania
[21:07] <skrzacik>: tak przynajmniej powinno być, ks11, ale rzadko się z tym spotykam
[21:07] <ksiadz_na_czacie11>: nie powinno się rozpoczynać przygotowania darów jeszcze podczas Liturgii Słowa (wyraźnie powinno być oddzielone)
[21:08] <ksiadz_na_czacie11>: no dobrze, a czego znakiem/symbolem jest przygotowanie darów?
[21:08] <ataner155>: a to istotne?
[21:08] <Pier>: Attaner155, bardzo:)
[21:08] <ola61>: kielich mszalny, woda i wino
[21:09] <ataner155>: no i taca?
[21:09] <ALA>: Krwi i Ciała Chrystusa?
[21:09] <ALA>: złożenia ofiary?
[21:09] <pati0078>: a czy kielich mszalny może przygotować kobieta??
[21:09] <ksiadz_na_czacie11>: Pati, za chwilę
[21:10] <ksiadz_na_czacie11>: słusznie, Ala, owo przygotowanie darów ma wymiar ofiarny, czyli każdy powinien zdać sobie sprawę, że ma ofiarować Bogu... właśnie, co?
[21:10] <ALA>: ciało i krew
[21:10] <ALA>: albo siebie samego :D
[21:10] <ksiadz_na_czacie11>: Ciało i Krew to ofiarowuje za nas Jezus, a my?
[21:10] <ola61>: ale to po Przeistoczeniu
[21:11] <spamer>: dar ołtarza jest współudziałem wiernych
[21:11] <noa>: to, co chcemy
[21:12] <ola61>: modlitwę
[21:12] <ksiadz_na_czacie11>: tu chodzi o to, żebyśmy razem z Ofiarą Jezusa złożyli własne dary, czyli co?
[21:12] <spamer>: owoc pracy
[21:12] <spamer>: najlepiej to widać na dożynkach
[21:12] <spamer>: a w mieście - cóż...
[21:12] <zagubiona9>: dobre uczynki?
[21:12] <ola61>: siebie samych w modlitwie
[21:13] <ataner155>: hmm... a co możemy Mu dać oprócz własnych słabości? ...no i tacy
[21:13] <ksiadz_na_czacie11>: a jakie są nasze owoce? naszej pracy? co my przynosimy w ofierze Bogu?
[21:13] <zagubiona9>: to zależy od danej osoby
[21:13] <noa>: to dość osobiste
[21:13] <noa>: słusznie, zagubiona
[21:13] <spamer>: widziałem, jak pod ołtarzem stawia się koszyczki z uzbieranymi datkami
[21:13] <spamer>: to w mieście
[21:14] <spamer>: jako udział własny w ofierze
[21:14] <spamer>: ale to rzadko
[21:14] <Palolina>: swoje słabości, żeby On je przemienił Swoją mocą w cnoty
[21:14] <ksiadz_na_czacie11>: kochani :) toż to zasadniczy moment naszego uczestniczenia w Liturgii Mszy Świętej! bez żywego naszego udziału, nie ma szans na Spotkanie z Panem w Eucharystii, pozostaje tylko jakiś teatr
[21:14] <Zuza>: przynosimy Bogu nasze uniżenie, przyznanie, że jesteśmy słabi? siebie w ofierze i oddanie się Bogu?
[21:14] <KaJa>: Podpowiedzcie, co, aby było owocnie?
[21:15] <ola61>: u nas to przynoszą nawet winogrona, chleb, wino itp.
[21:15] <ataner155>: hmm... to chyba tylko naszą wiarę, że ON tam rzeczywiście w tym momencie do nas przychodzi
[21:15] <ataner155>: nie mam pojęcia - co
[21:15] <slomiany_ogien>: nasze zjednoczenie z Jezusem?
[21:15] <wwwiola>: uczynki, postanowienia, starania
[21:15] <spamer>: owoce trudów
[21:15] <spamer>: więc także i prozaiczną kasę
[21:15] <karolina1x>: w ofierze możemy oddać wszystko... nas, nasze troski, słabości, rodzinę...
[21:15] <skrzacik>: to wszystko, z czym przychodzimy na tę Mszę Św.
[21:15] <noa>: uśmiechy, radosci... jakieś dobre uczynki
[21:16] <noa>: dobre efekty pracy i porażki
[21:16] <noa>: połamane serducha nasze
[21:16] <ksiadz_na_czacie11>: "wszystko"..... a siebie samych też?
[21:16] <zagubiona9>: powierzamy siebie Bogu
[21:16] <karolina1x>: ks, napisałam... nas... ;)
[21:16] <ola61>: pisaliśmy już to
[21:16] <spamer>: to już było, ks
[21:16] <wwwiola>: odczucia, pragnienia - czyli siebie samych też:)
[21:16] <KaJa>: Tak, Ksiądz. Ja nie mam nic, więc daję siebie
[21:16] <zagubiona9>: nawet bez dobrych uczynków, nawet jeśli nie mamy, co ofiarować
[21:17] <Palolina>: no to się tak ładnie mówi, że siebie samych, ale jak potem wychodzimy z kościoła, to dalej na swoim stawiamy
[21:17] <karolina1x>: czasem zbawiamy świat, zapominając o nas, więc nas też oddajemy
[21:17] <noa>: przeszłość, teraźniejszość i przyszłość
[21:17] <ksiadz_na_czacie11>: widzicie, tu jest clou naszego żywego uczestniczenia w Ofierze Pana Jezusa, On daje nam siebie, to i my Jemu siebie samych składajmy w ofierze
[21:17] <Zuza>: a ludzie się skupiają, ile wrzucić...
[21:17] <Zuza>: "Ofiaruję Tobie, Panie mój, całe życie me, cały jestem Twój, aż na wieki" - to można sobie nucić na ofiarowaniu, bo oddaje całość
[21:17] <zagubiona9>: nie składamy Mu żadnych darów, ale siebie
[21:17] <zagubiona9>: po prostu
[21:18] <spamer>: ważne, co w tym czasie mówi ks: "błogosławiony jesteś... bo dzięki Twojej hojności otrzymaliśmy chleb/wino, owoc pracy..."
[21:18] <ksiadz_na_czacie11>: i tu ważna jest symbolika darów: chleb i wino - znaki.....
[21:18] <ksiadz_na_czacie11>: najprostsze, a zarazem wymowne znaki tego, co my Bogu przynosimy
[21:19] <ola61>: czyli plony naszej pracy
[21:19] <ksiadz_na_czacie11>: owszem, Ola, o to chodzi
[21:19] <spamer>: wymowne, bo niewiele się zmieniło w tym od czasów ST
[21:20] <spamer>: nadal przynosi się Bogu to, co człowiek potrzebuje
[21:20] <spamer>: co prawda nie jest to już ofiara krwawa, całopalna, ale...
[21:20] <spamer>: z naszej strony - nie jest
[21:20] <ksiadz_na_czacie11>: w to, co otrzymujemy od Boga włączamy to, co nasze
[21:20] <Zuza>: ale jest to połączone z wiedzą, że to wszystko dostaliśmy od Boga
[21:21] <Zuza>: jak te słowa: "Błogosławiony jesteś, Panie, bo dzięki Twej hojności otrzymaliśmy chleb, owoc pracy rąk ludzkich..."
[21:21] <ksiadz_na_czacie11>: i teraz, te wszystkie dary są przygotowywane, czyli przynoszone na ołtarz - miejsce ofiary
[21:21] <KaJa>: Nie potrzeba już krwawych ofiar - człowiek bowiem już rozumie. No powinien...
[21:22] <skrzacik>: następuje obmycie rąk przez kapłana
[21:22] <spamer>: następuje prefacja
[21:22] <spamer>: obmycie rąk później
[21:22] <ola61>: modlitwa z Mszału
[21:22] <skrzacik>: wezwanie do modlitwy i następnie modlitwa nad darami
[21:22] <ksiadz_na_czacie11>: zaczekajcie z tymi modlitwami i obmyciami:)
[21:22] <skrzacik>: dobrze, ks 11 :)
[21:22] <ksiadz_na_czacie11>: a więc te dary mogą być przynoszone w procesji (forma uroczysta), czasem się dołącza do darów chleba i wina inne dary
[21:22] <ksiadz_na_czacie11>: czy wiecie, że te inne dary, to ważny symbol/znak wspólnoty wierzących?
[21:23] <karolina1x>: no chyba wiemy:)
[21:23] <Zuza>: u nas w sobotę były kwiaty i świeca
[21:23] <KaJa>: świeca to znak wspólnoty?
[21:23] <spamer>: wymowne jest to właśnie na dożynkach
[21:23] <spamer>: każdy przynosi to, co posiał...
[21:23] <ataner155>: czy raczej, co zebrał
[21:23] <ola61>: spamer, nikt nie przynosi snopa słomy, ale woreczek ziarna na pewno
[21:23] <ola61>: tak, jak symbolem u nas są winogrona - symbol pracy
[21:24] <ksiadz_na_czacie11>: w starożytności chrześcijańskiej, Msza Święta była połączona z agapą, chodziło o dzielenie się tym, co każdy może złożyć
[21:25] <Zuza>: w starożytności chrześcijańskiej?
[21:25] <KaJa>: W Cerkwi widziałam stół zasłany owocami, kołaczami i czymś tam jeszcze do jedzenia.
[21:25] <skrzacik>: nam się zdarzyło przynieść but :) jako znak wędrówki
[21:25] <ksiadz_na_czacie11>: zatem i tu przynosimy to, czym się możemy/chcemy podzielić z innymi, stąd ofiary zbierane na tacę
[21:25] <Zuza>: no ale żeby teatrzyku nie robić, bo to jednak jest Msza Św.
[21:26] <ksiadz_na_czacie11>: oczywiście
[21:26] <Zuza>: no ale but... :/
[21:26] <spamer>: dlatego liczy się wymowa symboli
[21:26] <spamer>: a coraz trudniej o nią dziś
[21:26] <ksiadz_na_czacie11>: nie chodzi o to, by zamieniało się to w pokaz zasobności, ale raczej o dar serca
[21:27] <Zuza>: dar serca nie może zostać duchowy?
[21:27] <skrzacik>: wiele też zależy od rodzaju Mszy Św. - raczej mam tu na myśli jej charakter
[21:27] <skrzacik>: stąd dary mogą bywać różne
[21:27] <KaJa>: charakter Mszy Św. taki ważny?
[21:28] <ksiadz_na_czacie11>: Zuza, może, ale gdybyśmy samymi duchowymi darami chcieli się dzielić, to gdzież miejsce na chrześcijańskie miłosierdzie?
[21:28] <Zuza>: oczywiście pieniądze też, tylko nie, żeby buty przynosić itd.
[21:28] <ola61>: ale tak nie dzieje się w Eucharystii jedynie przy szczególnych okazjach
[21:28] <ksiadz_na_czacie11>: wracajmy do ofiarowania
[21:29] <ksiadz_na_czacie11>: zatem dary są przynoszone na ołtarz... padło pytanie, czy kielich może przygotowywać na ołtarzu kobieta? otóż nie może, służą przy ołtarzu ministranci - chłopcy/mężczyźni
[21:30] <ataner155>: hmm... a nie... bo dziewczynki też... i szafarki

[21:30] <zielona_mrowka>: x11, ciekawe, co robią w zakonach żeńskich ;) - ale tak poważnie to bym się kłóciła
[21:30] <Palolina>: Zielona, u szarytek ksiądz sobie ministranta znalazł
[21:30] <ola61>: i tu Ksiądz się myli, w mojej parafii do Mszy Św. służą tylko dziewczynki
[21:30] <Zuza>: ola, i to jest porażka właśnie :/
[21:30] <ola61>: czemu, Zuza?
[21:30] <Zuza>: w niektórych, w coraz więcej parafii księża robią, co chcą
[21:30] <KaJa>: Nie, co chcą, Zuza - ale co uważają za słuszne. I może potrzebne
[21:30] <Zuza>: ola, bo nie ma spójności kościoła, odchodzi się od tego, co istotne
[21:30] <zielona_mrowka>: ale jest to zależne od diecezji (!)
[21:30] <pati0078>: proszę Księdza, to, że w czasie Mszy Św. ministranci służą, to ja wiem, ale chodzi mi o przygotowanie kielicha przed Mszą Św., o hostie - czy może zrobić to kobieta?
[21:30] <ksiadz_na_czacie11>: w procesji może nieść
[21:30] <ksiadz_na_czacie11>: ale wróćmy do tematu...
[21:31] <ola61>: ofiarowaliśmy Panu Bogu siebie, dary natury, cóż jeszcze?
[21:31] <ksiadz_na_czacie11>: Spamer już tutaj przytaczał fragmenty modlitwy, którą kapłan odmawia, unosząc dary w górę...
[21:32] <spamer>: w czasie normalnej Mszy Św. (nie cichej) kapłan odmawia to sam
[21:32] <ksiadz_na_czacie11>: unosząc chleb na patenie, wypowiada słowa: "Błogosławiony jesteś, Panie Boże wszechświata, bo dzięki Twojej hojności otrzymaliśmy chleb, owoc ziemi i pracy rąk ludzkich. Tobie go przynosimy, aby stał się dla nas Chlebem Życia"
[21:34] <Palolina>: Przyjmij nas, Panie, stojących przed Tobą w duchu pokory i z sercem skruszonym, niech nasza ofiara tak się dzisiaj dokona przed Tobą, Panie Boże, aby się Tobie podobała.
[21:34] <ksiadz_na_czacie11>: a dlaczego do wina dolewa się odrobinę wody podczas przygotowania darów?
[21:35] <Joda>: w karju Jezusa rozcieńczało się wino
[21:35] <ola61>: Pan Jezus uczynił cud w Kanie?
[21:35] <ksiadz_na_czacie11>: owszem, Joda, ale ma to także wymiar symbolu
[21:35] <ksiadz_na_czacie11>: wino to symbol Jezusa, woda zaś oznacza człowieczeństwo
[21:36] <ataner155>: hmm... a nie wiedziałam - ciekawe
[21:36] <ola61>: to rzeczywiście trudne
[21:36] <wIKTORIA>: czyli Syn Boży stał się człowiekiem...
[21:36] <spamer>: a brnąłem w interpretacji, że to krew i woda z serca...
[21:36] <spamer>: jednak nie
[21:36] <wIKTORIA>: ja też, spamer>>>
[21:36] <skrzacik>: kapłan dolewa wody do wina dla podkreślenia związku wiernych (woda) z Chrystusem (wino), bądź jako nawiązanie do rany z boku Chrystusa, z której wypłynęły krew i woda
[21:36] <ataner155>: a czemu tylko trochę wody? ...czasem ma się wrażenie, że wcale
[21:37] <ksiadz_na_czacie11>: chodzi o symbolikę połączenia bóstwa z człowieczeństwem w Chrystusie
[21:37] <spamer>: ta sama woda służy do obmycia rąk i spłukania naczyć
[21:37] <ataner155>: hmm... u mnie nie ta sama
[21:38] <ksiadz_na_czacie11>: Ataner, bo materią Eucharystii jest wino, a nie mieszanka wody z winem, dlatego wlewa się odrobinę
[21:38] <KaJa>: Połączyć Bóstwo z Człowieczeństwem? Hmm, ono chyba połączone
[21:39] <KaJa>: A ja zawsze zastanawiałam się, po co ta woda?
[21:39] <KaJa>: Teraz rozumiem
[21:39] <ksiadz_na_czacie11>: ofiarowując wino zaś, wypowiada celebrans podobną modlitwę do tej nad chlebem
[21:41] <ksiadz_na_czacie11>: teraz kapłan pochyla się przed ołtarzem i wypowiada słowa (ważne!): "Przyjmij nas, Panie, stojących przed Tobą, w duchu pokory i z sercem skruszonym. Niech nasza ofiara tak się dzisiaj dokona przed Tobą, aby się Tobie podobała"
[21:42] <Palolina>: a potem: "obmyj mnie, Panie, z mojej winy i oczyść mnie z grzechu mojego"
[21:42] <ksiadz_na_czacie11>: i następuje gest obmycia rąk, przy słowach: "Obmyj mnie, Panie, z mojej winy i oczyść mnie z grzechu mojego"
[21:43] <Palolina>: tylko dlaczego prosi o oczyszczenie tylko dla siebie, a nie dla całego zgromadzenia?
[21:43] <ksiadz_na_czacie11>: Palolina, bo kapłan ma swój szczególny udział w Tej Ofierze
[21:44] <ksiadz_na_czacie11>: wyjątkowy
[21:44] <spamer>: sądząc po dopowiedziach na wezwania, to bardziej jego DUCH
[21:44] <ksiadz_na_czacie11>: Spamer, chodzi o to, byśmy jednak się na Jego Ducha otwierali, przez własną postawę serca
[21:44] <zielona_mrowka>: mnie zawsze denerwuje, jak obmycie odbywa się na zasadzie: ministrant udaje, że polewa jedną kroplę, a kapłan udaje, że obmył czubek jednego palca :/
[21:44] <ksiadz_na_czacie11>: obmycie powinno być wyraźne, tzn. polanie przynajmniej na palce
[21:44] <archimedes>: ile jest udawania przy ołtarzu :(
[21:45] <Palolina>: moją i waszą ofiarę? hm... czyli każdy coś ofiaruje
[21:45] <Joda>: mimo wszystko te modlitwy podczas Ofiarowania są śliczne, a tak niewiele się je zna
[21:46] <zielona_mrowka>: Joda, żeby je poznać, to trzeba pochodzić trochę na Msze Św. o świcie w dni powszednie, kiedy są 4-10 osób w kościele ;)
[21:46] <Joda>: zielona - u mnie nigdy nie ma 4-10, zawsze dużo
[21:46] <ksiadz_na_czacie11>: i teraz... wezwanie, które ma tylko jedną, ustaloną formę i nie powinno się go zmieniać
[21:46] <Palolina>: Módlmy się, aby moją i wszą ofiarę...
[21:46] <ksiadz_na_czacie11>: "módlcie się, aby moją i Waszą ofiarę przyjął Bóg Ojciec Wszechmogący"
[21:47] <ola61>: Niech Pan przyjmie ofiarę z rąk Waszych...
[21:47] <ksiadz_na_czacie11>: zwracam uwagę na to: "...moją i Waszą..." - nie wolno tu "demokratyzować" i używać "...naszą..."
[21:47] <zielona_mrowka>: nie można, a nie umiem policzyć tych, którzy mówią "nasza"
[21:47] <skrzacik>: i tu jest połączenie momnetu ofiarowania - tego, z czym przychodzimy do ołtarza - pięknego wyrazu... to wszystko zaczyna nabierać...
[21:48] <archimedes>: dobrze, że sakramenty działają ex opere operato [na podstawie dokonanej czynności - przyp. red.]
[21:48] <archimedes>: a nie ex opere operantis [z dzieła działającego - przyp. red.]
[21:48] <Palolina>: czyli co, to oznacza, że świeccy ofiarowywują coś innego niż kapłani?
[21:48] <ksiadz_na_czacie11>: inna jest ofiara celebransa/kapłana, a inna ludu, nie, że lepsza, ale inna, kapłan składa ją in persona Christi (w Osobie Chrystusa)
[21:49] <spamer>: czyli ofiara prowadzącego jest krwawa
[21:49] <ksiadz_na_czacie11>: ...ale też i lepsza, doskonalsza w Chrystusie właśnie
[21:50] <ksiadz_na_czacie11>: wszak Ofiara Pana jest Jedyna i Najdoskonalsza
[21:50] <Palolina>: tak jak ofiara Chrystusa?
[21:50] <ksiadz_na_czacie11>: tak, Palolina
[21:52] <ksiadz_na_czacie11>: i tę częśc Liturgii kończy modlitwa nad darami...
[21:53] <ksiadz_na_czacie11>: można jeszcze tu (tak gwoli informacji) przypomnieć, jakiego chleba i wina się używa do sprawowania Eucharystii...?
[21:53] <Joda>: niekwaszonego, pszennego
[21:53] <spamer>: było chleb pszenny, wino czerwone
[21:53] <Palolina>: chleb przaśny, niekwaszony
[21:53] <Joda>: wino gronowe czyste
[21:53] <Palolina>: wino gronowe
[21:53] <Palolina>: białe
[21:54] <spamer>: białe??
[21:54] <Palolina>: czasami czerwone :P
[21:54] <zielona_mrowka>: fuuj, białe powinno być zakazane...
[21:54] <Joda>: kolor nie ma znaczenia
[21:54] <ola61>: wino mszalne - z dojrzałych na słońcu winogron bez żadnych dodatków
[21:54] <ola61>: oraz opłatek z chleba pszennego, specjalnie wypiekany
[21:55] <ksiadz_na_czacie11>: dawniej, to nawet kłosy były zbierane tylko przez wybranych, musieli być ubrani w alby i towarzyszyć im musiał przynajmniej diakon...
[21:55] <ksiadz_na_czacie11>: dzisiaj wypiekają hostie i komunikanty bądź w klasztorach, bądź są zakłady, mające zezwolenie biskupa miejsca na wypiek
[21:56] <ksiadz_na_czacie11>: w każdym razie (jak mówiliście) ma być chleb pszenny, niekwaszony
[21:56] <Joda>: woda + mąka pszenna
[21:56] <Palolina>: u nas sami pieką - używa się mąki i gorącej wody, gniecie się około godziny i piecze
[21:57] <spamer>: znaczy za czasów Jezusa nie dodawali zakwasu do chleba??
[21:57] <ksiadz_na_czacie11>: Spamer, podczas świąt Paschy używano tylko niekwaszonego
[21:57] <Palolina>: a dlaczego tylko niekwaszony?
[21:57] <ksiadz_na_czacie11>: Palolina, odpowiedź w Księdze Wyjścia
[21:57] <Joda>: na pamiątkę pospiesznie szykowanej paschy, Palo
[21:57] <Joda>: przed wyjściem z Egiptu

[21:57] <wladek>: a co z winem??
[21:57] <ksiadz_na_czacie11>: wino ma być naturalne, gronowe, tzn. bez żadnych dodatków, tylko naturalnie fermentowany sok z winogron
[21:57] <archimedes>: a co, jeśli kapłan nalał wody i odrobinę wina? - była ważna Msza Św.?
[21:58] <ksiadz_na_czacie11>: Archimedes, nie była ważna, materią jest wino
[21:59] <ksiadz_na_czacie11>: kolor wina jest mniej istotny, może być używane białe lub czerwone
[22:00] <archimedes>: więc w czasie I Komunii Św. tak było - ja otrzymałem Komunię Św. pod dwoma postaciami - jako nadzwyczajny szafarz - i miałem problem, czy powinienem iść drugi raz na Mszę Św., inni w dobrej wierze - nie mieli problemu
[22:00] <ksiadz_na_czacie11>: dla wiernego przyjęcie Komunii Świętej owszem wywołać może skutki sakramentalne, ale formalnie Msza Święta była nieważna, gdy nie ma ważnej materii, to nie ma sakramentu
[22:00] <archimedes>: czy ksiądz może jakoś naprawić, by uczestnicy mieli ważność Komunii Św.? bo jeden ks mi wyjaśniał, że może dopełnić - samo Przeistoczenie...
[22:00] <ksiadz_na_czacie11>: Archimedes, może
[22:00] <archimedes>: już po zakończonej Mszy Św.?
[22:02] <zielona_mrowka>: eee tam, kolor nieważny... dla dopełnienia symboliki dla wiernego jest ważne - wzrok też w Liturgii jest ważny
[22:02] <zielona_mrowka>: ja wiem, że łatwiej jest utrzymać czystość bielizny ołtarzowej przy białym winie (przynajmniej tak na pierwszy rzut oka ;) ), jednak zdecydowanie dopiero czerwień wina ma swoją wymowę w Ofierze
[22:01] <Palolina>: a kto produkuje wino? Też trzeba mieć zezwolenie biskupa?
[22:03] <ksiadz_na_czacie11>: Palolina, normalnie wino mszalne ma certyfikat Komisji Liturgicznej Episkopatu, choć dopuszcza się też wino bez takiego, jeśli jest to wino gronowe, naturalne
[22:03] <spamer>: na niektórych winach w marketach jest zapis: "wyprodukowano za zezwoleniem władzy duchownej" - czy to jedno z takich, które może być mszalne??
[22:04] <ksiadz_na_czacie11>: ja osobiście wolę mieć pewność i kupuję tylko takie, co ma nalepkę na butelce, że jest dopuszczone
[22:04] <spamer>: teraz ciężko coś bez siarczynów znaleźć
[22:04] <spamer>: w sklepach
[22:04] <ola61>: spamer, takie wino nie kupuje się w sklepie
[22:04] <ksiadz_na_czacie11>: Spamer, w winie zawartość siarczanów jest dopuszczalna, bo są one (w odpowiednich, minimalnych ilościach) naturalnym produktem fermentacji
[22:04] <spamer>: tak? - nie wiedziałem
[22:04] <Palolina>: ks, a co to jest eklezja suplet czy jakoś podobie, czyli że Kościół uzupełnia?
[22:05] <Palolina>: Bo to chyba coś takiego, że jak coś jest niedoskonałe, np. materia, to Kościół i tak uzupełnia tak?
[22:05] <ksiadz_na_czacie11>: Palolina, to zasada, gdy szafarz sakramentu sprawuje go niegodnie lub nieważnie, dlatego mówimy, że dla wiernego ma swoje skutki
[22:06] <wIKTORIA>: proszę księdza, jak może mieć dla nas skutki? czy to jest potwierdzone?
[22:06] <Palolina>: ja się zastanawiam, co to znaczy, że "ma swoje skutki dla wiernego"
[22:08] <ksiadz_na_czacie11>: no dobrze:) podsumujmy krótko
[22:08] <ksiadz_na_czacie11>: Ofiarowanie to pierwsza z części Liturgii Eucharystycznej, bardzo ważna, bo uświadamia nam właśnie ofiarny wymiar Eucharystii i zarazem jej wspólnotowość, dary są znakiem naszych ofiar włączanych w Ofiarę Chrystusa, ale też są znakiem naszej chęci dzielenia się ze wspólnotą

[22:09] <ksiadz_na_czacie11>: amen
[22:09] <Palolina>: amen
[22:09] <opik17>: amen:)
[22:09] <ola61>: Amen, dziękujemy
[22:09] <skrzacik>: dziekujemy ks11 :)
[22:09] <spamer>: dzięki ks.:)
[22:09] <wIKTORIA>: a coś o tych skutkach?
[22:09] <wIKTORIA>: przecież nie mamy rentgena w oczach
[22:09] <spamer>: ja to rozumiem jako zgorszenie
[22:10] <Joda>: a jeżeli ksiądz jest ekskomunikowany, a mimo to podchodzi do sprawowania Eucharystii?
[22:10] <ksiadz_na_czacie11>: tzn. że jeśli wierny przyjmuje sakrament w dobrej wierze, to ma on swoje zbawcze skutki dla niego, bo Kościół mocą swojej władzy dopełnia tego, czego zabrakło przy jego sprawowaniu (Ecclesia suplet)
[22:10] <Palolina>: a ja się dowiedziałam, że nie ma to dla wiernego żadnych skutków, bo Kościół uzupełnia
[22:11] <Palolina>: z wyjątkiem chrztu
[22:12] <Palolina>: to znaczy problem jest, jak np. ks ochrzci kogoś herbatą
[22:12] <Palolina>: ale poza tym to Kościół uzupełnia
[22:12] <Spes>: Palo - takie rzeczy się (chyba) nie zdarzają
[22:12] <Palolina>: Spes, nie wiem
[22:12] <spamer>: rozumiem, że wino nie może być musujące
[22:12] <ola61>: szampana, spamer, wypij w Sylwestra
[22:12] <ksiadz_na_czacie11>: Spamer, jeśli byłoby z winogron, które powodują naturalne wytwarzanie CO2, to może
[22:12] <ksiadz_na_czacie11>: są takie, delikatnie musują, ale to naprawdę delikatnie
[22:13] <spamer>: ale z siarczynami to poważnie myślałem, że to wynalazek, żeby kiepskie wino się nie psuło
[22:13] <ksiadz_na_czacie11>: Spamer, do kiepskich win jest dodawany sztucznie
[22:14] <spamer>: do bardzo kiepskich to tlenek siarki zwany siarą
[22:14] <spamer>: albo dwutlenek
[22:14] <spamer>: wtedy wina mają termin ważności
[22:14] <spamer>: no mniejsza...
[22:15] <archimedes>: a w jaki sposób ksiądz może uzupełnić i kiedy (po Mszy Św. idzie do wspólnego zdjęcia) samo Przeistoczenie? - wracam do tematu
[22:15] <ksiadz_na_czacie11>: Zasada "Ecclesia suplet" ("Kościół uzupełnia") lub pełniej "Ecclesia suplet iurisdictionem" ("Kościół uzupełnia jurysdykcję") odnosi się do nadzwyczajnej formy uzyskania władzy jurysdykcyjnej bez osobistego udzielania jej przez wyższego przełożonego kościelnego; stosuje się ją dla ważności aktów jurysdykcyjnych, jeśli domaga się tego dobro wiernych. Nie wdając się w zawiłości terminologii prawniczej, obwarowań pewnymi warunkami i różnymi hipotetycznymi sytuacjami, można powiedzieć, że chodzi tutaj o udzielanie takich sakramentów jak bierzmowanie, małżeństwo czy spowiedź. Aby ważnie sprawować te sakramenty kapłan powinien mieć udzieloną przez biskupa jurysdykcję (czyli upoważnienie). Jeśli jej nie posiada, a mimo to spowiada, asystuje przy zawarciu małżeństwa, czy też udziela bierzmowania - czyni to nieważnie. Jednakże w sytuacji, kiedy wierni są przekonani, iż takie uprawnienia posiada (np. mają takie podstawy widząc księdza siedzącego w konfesjonale, czy wychodzącego odprawiać Mszę ślubną) na mocy zasady "Ecclesia suplet iurisdictionem" - sakramenty te są ważnie przyjęte.
[22:17] <ksiadz_na_czacie11>: Nie można jej bowiem stosować w przypadku braku władzy święceń oraz wymogów koniecznych z prawa Bożego do ważności wykonywanych aktów, np. braku święceń kapłańskich u spowiednika, materii i formy przy udzielaniu sakramentów.
[22:17] <ksiadz_na_czacie11>: ...wychodzi z tego, że sam się pomyliłem... materia i forma muszą jednak być zachowane
[22:18] <ksiadz_na_czacie11>: przepraszam za mój błąd
[22:18] <Palolina>: czyli co, że jak komunikanty mają jednak odrobinę soli, a wierni nie wiedzą, to nie ma Ciała Chrystusa?
[22:19] <ksiadz_na_czacie11>: Palolina, skoro materia musi być zachowana...
[22:19] <Palolina>: bo mi ks podpowiada inaczej :(
[22:19] <Palolina>: i ja już zupełnie nie wiem
[22:19] <kluseczka>: toż tam jest napisane, że jeśli wierni wierzą, to ok
[22:19] <ola61>: mnie uczono dawno temu, że chrztu św. może udzielić każdy nawet pielęgniarka na życzenie rodziców, jeśli dziecko przy porodzie umiera
[22:19] <Palolina>: ola, ale nie coca-colą
[22:19] <ola61>: oczywiście, nie miałam na myśli coli, jedynie modlitwę i słowa: "ja ciebie chrzczę w Imie Ojca i Syna i Ducha Św."
[22:19] <ksiadz_na_czacie11>: Ola, do ważności chrztu wymagane jest jednak polanie wodą

[22:20] <archimedes>: proszę księdza - a dostanę odp. na moje pytanie? jak ksiądz i kiedy ma obowiązek naprawić brak materii do Przeistoczenia?
[22:20] <ksiadz_na_czacie11>: Archimedes, np. podczas rozdzielania Komunii Świętej wiernym, inny idzie udzielać, a celebrans dopełnia
[22:20] <archimedes>: był tylko jeden ksiądz
[22:20] <wIKTORIA>: a ja nie dawno z mężem wzięliśmy komunikant z ulicy, był włożony w plakat ogłoszeniowy, zanieśliśmy go do księdza
[22:20] <wIKTORIA>: to już ludzkie pojęcie przechodzi, a mój mąż przez tydzień chodził jak struty
[22:21] <wIKTORIA>: i pytał w kółko, jak tak można?
[22:21] <spamer>: co to komunikant??
[22:21] <Palolina>: wIKTORIA, może przed konsekracją?
[22:21] <wIKTORIA>: ksiądz, powiedział, że nie wiadomo, czy przed czy po
[22:22] <Palolina>: ja kiedyś miałam w domu wino mszalne i przez dwa dni myślałam, że konsekrowane, ale jak pytałam ks, to powiedział, że za dużo było i odlał z kielicha przed konsekracją, a ja nie wiedziałam, czy mam klękać, wchodząc do kuchni
[22:23] <wIKTORIA>: Palolina, ale nie wystawiłaś go na przystanku autobusowym przy ogłoszeniach
[22:24] <wIKTORIA>: a to zrobił ktoś, kto niestety miał konkretne intencje
[22:26] <archimedes>: pytam o konkretną sytuację, w jakiej się znalazłem, bo tylko ksiądz i ja wiedzieliśmy, że do wody zostało dodane odrobinę wina
[22:27] <Palolina>: co do ważności sakramentów polecam książkę "Na grzbiecie żółwia" [ Barrett William Edmund - przyp. red.]
[22:27] <Palolina>: cała właśnie o tym
[22:32] <spamer>: kto ma podnosić Eucharystię, jak podczas komunikowania upadnie na ziemię??
[22:32] <spamer>: może ministrant??
[22:32] <ksiadz_na_czacie11>: Spamer, powinien szafarz
[22:32] <zielona_mrowka>: spamer - szafarz
[22:32] <opik17>: ja widziałam, jak kiedyś osoba świecka podniosła
[22:33] <pati0078>: a kobieta może dotykać hostii??
[22:33] <zielona_mrowka>: pati, jeżeli dostała zgodę
[22:33] <spamer>: są kościoły, w których się daje do ręki
[22:33] <spamer>: a wierny wkłada do ust
[22:33] <pati0078>: a od kogo tę zgodę trzeba dostać?
[22:33] <wIKTORIA>: spamer, ministranci to przeważnie dzieci
[22:34] <wIKTORIA>: a dziecko też człowiek, tyle że na szczególnych przywilejach
[22:34] <spamer>: czyli podniesienie przez ministranta to nie jakieś szczególne przestępstwo
[22:34] <zielona_mrowka>: To zależy od miejsca, w którym żyjemy. Na naszym terenie to biskup w chwili obecnej, w Polsce kobiety tylko konsekrowane na potrzeby własnej wspólnoty (ale nie wiem, czy jest to praktykowane czy to martwy przepis/wytyczna na przyszłość)
[22:35] <wIKTORIA>: ale papież Paweł VI i Jan Paweł II byli przeciwko takiej formie [na rękę - przyp. red.]
[22:35] <wIKTORIA>: wiesz, to jest jednak świętość
[22:35] <spamer>: no wiem, że świętość
[22:35] <spamer>: ale czy ludzkie ręce to taka wzgarda dla tej świętości
[22:35] <wIKTORIA>: i brakuje mi przyjmowania Chrystusa na klęcząco
[22:35] <wIKTORIA>: i to bardzo
[22:36] <pati0078>: pytam, bo znam osobę, która w kaplicy przed każdą Mszą Św. szykuje kielich, i ma styczność z hostią, i ciekawi mnie, czy jako kobieta moze to wkonywać?
[22:36] <zielona_mrowka>: pati, sorry
[22:36] <zielona_mrowka>: myślałam, że mówimy o konsekrowanej Hostii
[22:37] <zielona_mrowka>: hostia - opłatek przed konsekracją to właśnie opłatek... przy wytwarzeniu i sprzedaży najczęściej kobiety go dotykają
[22:37] <zielona_mrowka>: a jak są zakrystiankami to też
[22:37] <pati0078>: czyli może szykować cały kielich??
[22:37] <pati0078>: tzn. wyciąga kielich, kładzie na nim hostie i zanosi na ołtarz
[22:37] <zielona_mrowka>: pati, tak, może, jeżeli pełni funkcję zakrystianki może, a nawet powinna, bo to obowiązek przypisany do tej funkcji
[22:38] <archimedes>: zmienię kolor czcionki - może się nie będzie mylić - jeśli ks. podejrzy - czekam na odpowiedź z godziny 22.26 (pisałem na zielono)
[22:39] <zielona_mrowka>: archimedes, idź z tym na priv, bo chyba zupełnie się rozmyło (ja nie wiem do końca, o co chodzi z Twoim pytaniem)
[22:39] <ksiadz_na_czacie11>: Archimedes, nie widzę tam pytania
[22:40] <opik17>: [22:26] <archimedes>: pytam o konkretną sytuację, w jakiej się znalazłem, bo tylko ksiądz i ja wiedzieliśmy, że do wody zostało dodane odrobinę wina
[22:40] <opik17>: archimedes, to???
[22:41] <ksiadz_na_czacie11>: no toż odpowiedź na to była: nie ma materii = nie ma sakramentu i tyle, co więcej?
[22:42] <archimedes>: Napiszę od początku: była I Komunia Św., był tylko proboszcz i ja jako nadzwyczajny szfarz, którzy wiedzieliśmy, że jak dzieci przyniosły dary ofiarne, to ks się pomylił i nalał wody i odrobinę wina. Jak mógł uzupełnić ważność Mszy Św., bo nie było odpowiedniej materii?
[22:43] <wIKTORIA>: to co, nie było sakramentu?
[22:43] <zielona_mrowka>: powinien powtórzyć we właściwej proporcji
[22:43] <archimedes>: kiedy mógł - jeśli mógł? dopełnić, by Msza Św. była ważna?
[22:44] <ksiadz_na_czacie11>: Archimedes, po raz trzeci odpowiadam: mógł uzupełnić konsekrację podczas tej samej Mszy Świętej - jeśli nie, to Msza Święta była nieważna, tzn. podejrzewam tak: Komunię Świętą dzieci przyjęły ważnie, bo chleb był jednak ważnie zakonsekrowany
[22:44] <archimedes>: Ksiądz mi odpowiedział, że drugi ksiądz mógł dokonać samego Przeistoczenia - ale nie było drugiego księdza
[22:45] <ksiadz_na_czacie11>: Archimedes, czytaj, com napisał: że drugi mół pójść udzielać Komunii Świętej - tyle - reszta j.w.
[22:46] <Palolina>: jej, ja osobiście to bardziej się zastanawiam, czy ja godnie przyjmuję Komunię Św., czy rzeczywiście mogę niż nad tym, czy ksiądz ją dobrze zakonsekrował
[22:46] <Fraszka>: Palolina, właśnie
[22:46] <wIKTORIA>: Palolina, trza to przemodlić:)
[22:46] <wIKTORIA>: bo inaczej zbaraniejemy
[22:46] <Palolina>: i nie wierzę w to, że Pan Bóg jest takim formalistą, który każe mi patrzeć kapłanom na ręce, żeby robili wszystko, jak należy
[22:46] <Palolina>: Ja napiszę tak: Może się mylę, ale dla mnie roztrząsanie takich problemów to drzazga, która przysłania belkę w oku, a belką nie są księdza błędy, tylko moje.
[22:46] <Palolina>: można być na 5 Mszach Św. i nic nie wynieść (sprawdziłam na sobie)
[22:47] <zielona_mrowka>: x11, a propos przygotowania darów, czy powinno się zawsze odbyć przyniesienie darów do ołtarza? (pytam o tę sytuację, kiedy ksiądz przez ministranta stawia sobie wszystko na ołtarz, żeby nie łazić)
[22:47] <zielona_mrowka>: nieziemskie problemy to dopiero będą po śmierci, jak przyjdzie się rozliczyć za tę bylejakośćc i olewactwo... :/
[22:47] <Fraszka>: zielona, chyba za mocno to ujęłaś
[22:47] <ksiadz_na_czacie11>: Zielona, no tak do końca to nie jest w porządku, że się stawia wszystko na ołtarzu
[22:50] <spamer>: skoro jedna postać wystarczy do pełnego uczestnictwa, to nie wiem, skąd te wątpliwości
[22:50] <archimedes>: mnie chodzi o ważność Mszy Św.
[22:51] <zielona_mrowka>: archimedes, a nie mogłeś o tym na miejscu po fakcie z księdzem porozmawiać?
[22:52] <archimedes>: pytałem w zakrystii, ale dał mi wymijającą odpowiedź
[22:54] <ksiadz_na_czacie11>: Archimedes, skoro wiedziałeś, to trzeba było od razu zwrócić księdzu uwagę, od razu, nie po
[22:54] <archimedes>: nie wiedziałem
[22:55] <archimedes>: dopiero po przyjęciu Komunii Św., ale wtedy on też wiedział
[22:56] <archimedes>: może po Mszy Św. dopełnił?
[22:56] <archimedes>: tak mi jakiś ks próbował wytłumaczyć - nie mówiłem, gdzie to było
[22:56] <Palolina>: ale czy to nie zachodzi faryzeizmem.... prawo ponad wszystko?
[22:57] <archimedes>: musi być materia
[22:57] <ksiadz_na_czacie11>: Archimedes, ale Twoje dywagacje na ten temat (ważna - nieważna) naprawdę niczego nie wnoszą, a raczej są tylko wyrazem Twojego wewnętrznego zamotania i dodają tylko Tobie samemu zamieszania wewnątrz
[22:58] <archimedes>: to prawda, ale odpowiedzi i tak nie znam
[22:59] <ksiadz_na_czacie11>: skoro zrobiłeś, co możliwe (powiedziałeś samemu celebransowi), to teraz już należałoby to zostawić, a nie dłubać przy problemie, który tak naprawdę nie jest już Twoim
[22:59] <archimedes>: widzę, że są trudne problemy, na które nie ma odpowiedzi
[23:00] <Fraszka>: archimedes, a łudziłeś się, że jest inaczej?
[23:00] <archimedes>: myślałem, że jest prosta odpowiedź - tak lub nie
[23:00] <spamer>: archimedes, takie problemy rozstrzyga się na miejscu, nie na czacie
[23:00] <Palolina>: ks11, czy my naprawdę powinniśmy tak mocno dociekać i pilnować tego, czy sakramenty, w których uczestniczymy są ważne? - z jednej strony, żeby nie było grzechu zaniedbania, a z drugiej to chyba lepiej się skupić na sobie niż pilnować wszystkich wokół, czy wszystko jest, jak być powinno :)
[23:01] <ksiadz_na_czacie11>: Palolina, owszem, trzeba, żebyśmy wszyscy dbali o godność i ważność sakramentów, byle tylko nie przesadzić w skrupulanckim dopatrywaniu się i szukaniu, żeby zdybać