c.d. Modlitwy Eucharystecznej

Zapis czatu z 13 października 2009

publikacja 18.10.2009 16:29

[21:00] <ksiadz_na_czacie11>: zaczynamy, zapraszam do kontynuowania tematu :)
[21:01] <ksiadz_na_czacie11>: ostatnio omówiliśmy Modlitwy Eucharystyczne, że tak powiem z zewnątrz, dziś chciałbym, byśmy się zagłębili nieco w treści na przykładzie I Modlitwy Eucharystycznej....
[21:01] <cameleon>: Kanon Rzymski, chyba się nazywa
[21:01] <ataner155>: czyli jakiej?
[21:02] <ksiadz_na_czacie11>: Ojcze nieskończenie dobry, * pokornie Cię błagamy przez Jezusa Chrystusa, Twojego Syna, naszego Pana, * składa ręce i mówi: abyś przyjął i pobłogosławił + te święte dary ofiarne. Składamy je Tobie przede wszystkim * za Twój święty Kościół powszechny, * razem z Twoim sługą, naszym Papieżem Janem Pawłem II * i naszym Biskupem N. * oraz wszystkimi, którzy wiernie strzegą * wiary katolickiej i apostolskiej. * Obdarz swój Kościół pokojem i jednością, * otaczaj opieką i rządź nim na całej ziemi.
[21:02] <ksiadz_na_czacie11>: to początek Kanonu Rzymskiego - w jaką rzeczywistość nas wprowadza tekst?
[21:03] <ksiadz_na_czacie11>: (oczywiście, w miejsce imienia Papieża teraz się wymienia Benedykta)
[21:03] <ataner155>: ale składa ręce i mówi... to tego nie mówi?
[21:03] <langusta_>: ataner, to mówi koncelebrans
[21:03] <ataner155>: aaaaaaaaa;)
[21:03] <ksiadz_na_czacie11>: dokładniej to: celebrans, nawet jak jest kilku w koncelebrze, to to mówi główny celebrans
[21:04] <ataner155>: jak w jaką rzeczywistość? nie rozumiem
[21:04] <ksiadz_na_czacie11>: no ale spróbujmy: co nam sugeruje, mówi ów tekst? na jaką rzeczywistość wskazuje?
[21:04] <ataner155>: na rzeczywistą obecność Boga?
[21:05] <ksiadz_na_czacie11>: Ataner, przeczytaj proszę dokładnie ;)
[21:05] <ataner155>: no czytam... ale nie moge zajarzyć
[21:05] <ataner155>: rzeczywistość czego?
[21:05] <ksiadz_na_czacie11>: no o czym mówi treść tego fragmentu?
[21:05] <norka_>: Przemienienia chleba i wino w Ciało i Krew Jezusa??
[21:06] <norka_>: czyli dary ofiarne
[21:06] <ksiadz_na_czacie11>: jeszcze nie ma mowy o przemianie
[21:06] <norka_>: ale o składaniu darów
[21:06] <ataner155>: o przyjęciu - o podziękowaniu... i o prośbie opieki?
[21:06] <ataner155>: nie wiem...
[21:06] <ksiadz_na_czacie11>: a gdzie tam widzicie podziękowanie?
[21:06] <ataner155>: za Kościół
[21:07] <norka_>: to jest prośba, ataner
[21:07] <Kamasto>: mi się wydaje, że bardziej jest to modlitwa błagalna, a nie podziękowanie, ale mogę się mylic
[21:07] <anatewka75>: błagamy, aby przyjął dary
[21:07] <ksiadz_na_czacie11>: przede wszystkim jest to wyraźne zwrócenie się do Boga, w Imię Którego się gromadzimy na składanie Ofiary, podkreślony jest aspekt ofiary składanej Bogu
[21:07] <anatewka75>: to podziękowanie
[21:08] <ksiadz_na_czacie11>: "błagamy" to podziękowanie?
[21:08] <norka_>: haha:))
[21:08] <Kamasto>: no nie
[21:08] <norka_>: anatewka, czytaj no;)
[21:08] <anatewka75>: mówię przecież: błagamy, aby przyjął dary - to ofiara, ale i dziękczynienie
[21:08] <ataner155>: składamy je za Twój Kościół... to nie jest podziękowanie? ofiarowanie? czegoś za coś?
[21:09] <ksiadz_na_czacie11>: zwróćcie proszę uwagę, że zaraz na samym początku podkreślamy, że składamy Ofiarę
[21:09] <cameleon>: "abyś przyjał i pobłogosławił te święte dary ofiarne" - czyli to, co przynieśliśmy przed ołtarz
[21:09] <Kamasto>: czyli jest to modlitwa prośby - błagalna
[21:09] <Nika023>: za "Twój Kościół" to ja rozumiem, że w Imieniu Kościoła...
[21:09] <ksiadz_na_czacie11>: a więc rzecz pierwsza, to... właśnie: jak my mamy uczestniczyć w tej modlitwie?
[21:09] <Kamasto>: z pokorą :)
[21:10] <ataner155>: pokornie
[21:10] <anatewka75>: prosić Boga o wysłuchanie modlitwy
[21:10] <ataner155>: błagalnie:D
[21:10] <Kamasto>: przychodzimy jako grzesznicy do Wszechmogącego
[21:10] <ksiadz_na_czacie11>: w postawie OFIARY składanej Bogu, mamy składać Bogu ofiarę z siebie
[21:11] <ksiadz_na_czacie11>: a potem jest wyraźnie wskazana rzeczywistość, w której owa Ofiara się dokonuje, to WSPÓLNOTA KOŚCIOŁA
[21:12] <ksiadz_na_czacie11>: nasze uczestniczenie włącza się w całość Kościoła, cały Kościół, a my w nim, składamy Bogu ofiarę
[21:12] <LukaszM>: czyli odrzucić siebie w całości, a przyjąć Chrystusa
[21:13] <Kamasto>: czyli z pokorą i w jedności
[21:13] <ataner155>: nie ma nas... jako nas... jest Kościół jako wspólnota - należąca do Niego
[21:13] <ksiadz_na_czacie11>: i jest tu przywoływany CAŁY Kościół, bo zaraz później jest modlitwa wstawiennicza za żyjących: Pamiętaj, Boże, o swoich sługach i służebnicach N. i N., * Kapłan może głośno wymienić tych, za których szczególnie się modli. i o wszystkich tu zgromadzonych, * których wiara i oddanie są Ci znane.
[21:13] <ola61>: to, co Ksiadz mówi jest za mądre dla nas-maluczkich
[21:14] <ksiadz_na_czacie11>: nie wiem, czy pojęcie ofiary składanej Bogu jest za mądre, to jedyna rzeczywistość naszego kontaktu z Bogiem
[21:14] <ataner155>: o tę rzeczywistośc ks chodziło?
[21:15] <ksiadz_na_czacie11>: uczestnicząc w Ofierze Chrystusa (Eucharystia to przede wszystkim Ofiara Jezusa Chrystusa!), mamy ofiarowywać siebie
[21:16] <LukaszM>: mamy być, jak małe dzieci ufne do końca
[21:16] <LukaszM>: ofiarować siebie w całości, przez całkowite zaufanie naszemu Panu

[21:16] <Kamasto>: a ja nadal proszę o łopatologię, wersję uproszczoną, jeśli chodzi o wyjaśnienie, oki? bardzo proszę
[21:16] <ola61>: popieram Kamasto
[21:16] <ksiadz_na_czacie11>: Kamasto, a czego nie rozumiesz?
[21:16] <ataner155>: Kamasto... ale czego dokładnie?
[21:18] <Kamasto>: nie, nie głupie, tylko Ks pisze to tak książkowo i używa słownictwa też kościelnego, ja nie jestem głupia, ale chciałabym, by ktoś choć raz powiedział o Eucharystii tak zwyczajnie, prosto, a nie teologicznie
[21:18] <Kamasto>: mogę o to prosić?
[21:18] <Monika_cw>: zgodzę się z Kamasto... :)
[21:18] <ataner155>: prosto się nie da
[21:18] <ksiadz_na_czacie11>: ale powiedzcie dokładnie, co mam wyjaśnić?
[21:18] <Kamasto>: nie da się tych wszystkich, kościelnych, wzniosłych słów zastąpić takimi zwykłymi?
[21:18] <Kamasto>: da się
[21:18] <ksiadz_na_czacie11>: Kamasto, od jakiegoś czasu omawiamy poszczególne części Mszy Świętej, temat o Eucharystii jako sakramencie już był
[21:18] <ola61>: Ksiadz szanuję, ale nadal nie rozumiem wyjaśnień, chcę być blisko Pana Boga, kwestii teologii nie rozumiem, nie przerabiałam
[21:19] <ataner155>: więc musisz na intuicję, ola
[21:19] <Kamasto>: wiem, o czym jest mowa i o czym Ks pisze, tylko że Ks używa słów wzniosłych, teologicznych, a nie każdy jest w tym na bieżąco i nie każdy z nas to zna
[21:20] <ola61>: intuicja potrzebna, Ataner, ale jak coś chcesz wiedzieć naprawdę, musisz to rozumieć
[21:20] <ksiadz_na_czacie11>: zamiast narzekać na "teologiczne ujęcie", zacznijcie proszę czytać uważniej, pojęcia ofiary (oddania) i Kościoła jako wspólnoty kierującej się do Boga, nie są chyba zbyt teologiczne...? hm?
[21:20] <Kamasto>: nie każdy jest po studiach, jest też duża rozpiętość wiekowa
[21:20] <opik17>: Kamasto, ale "uczestnicząc w Ofierze Jezusa", czy "składając dary" - to nie jest język teologiczny, tylko taki normalny:)
[21:21] <Kamasto>: a jednak da się zastąpić pojęcie Ofiara jako oddanie
[21:21] <Kamasto>: i co? - nie jest to takie trudne
[21:21] <LukaszM>: oddanie się, ofiara z siebie - to chyba wiadomo ludzie :)
[21:21] <ksiadz_na_czacie11>: dobra. to proszę: czy pojęcie ofiary jest dość jasne?
[21:21] <norka_>: tak:)
[21:21] <ola61>: nie
[21:21] <Monika_cw>: tak:)
[21:21] <Kamasto>: tak
[21:21] <ataner155>: ola? ale co nie?
[21:22] <ola61>: nie, bo chcę wiedzieć, czy to, że uczestniczę we Mszy Św. to jest ofiara czy też moja wola i ulubienie
[21:22] <ksiadz_na_czacie11>: zależy, JAK uczestniczysz, Ola
[21:22] <ataner155>: to jak uczestniczysz - ola - a nie, czy uczestniczysz
[21:22] <ksiadz_na_czacie11>: ufff.... a dalej: wspólnota Kościoła (z Papieżem, Biskupem, etc.) też?
[21:22] <norka_>: też:)
[21:22] <ataner155>: yhmm
[21:22] <Monika_cw>: no tak jakby, raczej tak...
[21:22] <Kamasto>: a my też do tej wspólnoty należymy jako lud czy tylko osoby po święceniach?
[21:22] <ataner155>: Kamasto - my też... bo my tworzymy Kościół
[21:22] <ksiadz_na_czacie11>: a to, że Kościół się gromadzi, by składać Bogu Uwielbienie w Ofierze Jezusa, też?
[21:22] <norka_>: też
[21:22] <Monika_cw>: tak
[21:23] <Kamasto>: oki
[21:23] <ksiadz_na_czacie11>: właśnie po to o tym tu mówimy, by była to rzeczywiście nasza ofiara i Uwielbienie Boga
[21:24] <ola61>: Ksiadz 11, uczestniczę tak, jak mi pokazali moi praojcowie - z wiarą i ufnością
[21:24] <ksiadz_na_czacie11>: no toż mówię, że CAŁY Kościół jest tu przywoływany
[21:25] <ksiadz_na_czacie11>: "cały", tzn. ten w Niebie też, bo dalej jest: Zjednoczeni z całym Kościołem, * ze czcią wspominamy * najpierw pełną chwały Maryję, zawsze Dziewicę, * Matkę Boga i naszego Pana Jezusa Chrystusa, * a także świętego Józefa, * Oblubieńca Najświętszej Dziewicy, * oraz Twoich świętych Apostołów i Męczenników: * Piotra i Pawła, Andrzeja, * (Jakuba, Jana, Tomasza, * Jakuba, Filipa, Bartłomieja, * Mateusza Szymona i Tadeusza, Linusa, Kleta, Klemensa, Sykstusa, * Korneliusza, Cypriana, Wawrzyńca, Chryzogona, * Jana i Pawła, Kosmę i Damiana) * i wszystkich Twoich Świętych. * Przez ich zasługi i modlitwy * otaczaj nas we wszystkim swoją przemożną opieką.
[21:25] <ola61>: Amen
[21:25] <ataner155>: pięknie
[21:26] <Kamasto>: nie ma tu amen ale oki ;)
[21:26] <opik17>: jakie amen?
[21:26] <ataner155>: i bez amen... tyż pięknie
[21:26] <ola61>: bo to, co napisał Ksiadz jest Prawdą i dlatego Amen
[21:26] <ksiadz_na_czacie11>: jest to przypomnienie prawdy wiary - jakiej?
[21:26] <wielki_czarny_pies>: o świętych obcowaniu
[21:26] <ataner155>: świętych obcowanie
[21:26] <ksiadz_na_czacie11>: tak, cały Kościół...
[21:27] <ksiadz_na_czacie11>: i dalej kapłan prosi: Boże, przyjmij łaskawie tę Ofiarę * od nas, sług Twoich * i całego ludu Twego. * Napełnij nasze życie swoim pokojem * zachowaj nas od wiecznego potępienia * i dołącz do grona swoich wybranych.

[21:27] <ataner155>: czyli zawierzenie?
[21:27] <ataner155>: albo cuś koło tego
[21:27] <wielki_czarny_pies>: mocne slowa...
[21:28] <KaJa>: Dołącz do grona swoich wybranych. Hmm... Bardzo duża prośba
[21:28] <wielki_czarny_pies>: "wielu jest powołanych, lecz mało wybranych" - to chyba logiczne, że prosimy o bycie wybranymi... - bo tak to trochę lipa...
[21:29] <Kamasto>: w końcu jesteśmy Jego dziećmi czy nie? więc ja chcę do Taty i już :)
[21:29] <cameleon>: już na Chrzcie św. otrzymalismy godność królewską dziecka Bozego - piesku:)
[21:30] <KaJa>: Dobra, dobra cameleon i co z nią zrobiliśmy?
[21:30] <ataner155>: Kaja... ja wiem co... a co mnie inni?
[21:30] <wielki_czarny_pies>: camel... ale wystarcza micha soczewicy, żeby z tego zrezygnować... więc trza prosić ciągle, żeby ta micha tak za ładnie nam nie pachniała...
[21:30] <cameleon>: KaJa - jak mówi teraz ks11, prosimy z całym Kościołem, abyśmy zostali wezwani do grona Jego wybranych
[21:31] <Kamasto>: dzieckiem Bożym się jest raz na zawsze
[21:31] <ola61>: Pan Bóg to nie poczta, nieraz i kilka tygodni trzeba czekać na odpowiedź, a z Panem Bogiem to różnie - nieraz szybko daje znaki
[21:31] <Monika_cw>: kilka tygodni to mało powiedziane
[21:32] <wielki_czarny_pies>: ale swoją drogą... to ta prośba niesamowicie zawiera w sobie całość życia chrześcijańskiego... taką codzienną całość...
[21:38] <ksiadz_na_czacie11>: wracamy do tematu
[21:38] <ksiadz_na_czacie11>: skończyliśmy na błaganiu o przyjęcie ofiary i Bożą nad nami łaskawość
[21:39] <ksiadz_na_czacie11>: Prosimy Cię, Boże, * uświęć tę Ofiarę pełnią swojego błogosławieństwa, * mocą Twojego Ducha uczyń ją doskonałą i miłą sobie, * aby się stała dla nas Ciałem i Krwią * Twojego umiłowanego Syna, * naszego Pana Jezusa Chrystusa.
[21:39] <Kamasto>: ja tez codziennie bo bez niej nie ujedziesz
Użytkownik iskiereczka dołączył do pokoju
[21:39] <wielki_czarny_pies>: tego nie rozumiem...
[21:39] <Monika_cw>: ja też... ;/
[21:39] <langusta_>: epikleza
[21:40] <ksiadz_na_czacie11>: to "epikleza", czyli modlitwa, by Mocą Ducha Świętego dary zostały uświęcone
[21:40] <Kamasto>: no Duch Św. jest "sprawcą" Przeistoczenia
[21:40] <Kamasto>: prawda?
[21:40] <ksiadz_na_czacie11>: ściśle rzecz biorąc, to cała Trójca Święta ma w tym udział
[21:41] <Kamasto>: no oki, ale teraz mowa o tej jednej Osobie, tak?
[21:41] <ksiadz_na_czacie11>: Kamasto, zauważ, że tam są Trzy Osoby wzywane
[21:41] <Kamasto>: chwila
[21:41] <Kamasto>: mocą Ducha Św...
[21:41] <Kamasto>: tak?
[21:41] <ksiadz_na_czacie11>: Bóg Trójjedyny działa dziś w Kościele Mocą Ducha, jest więc cała Trójca Święta
[21:41] <kluseczka>: Ciałem i Krwią - czemu w kolejnych tego nie ma?
[21:41] <ksiadz_na_czacie11>: w każdej Modlitwie Eucharystycznej, jest taki tekst: "aby się stały Ciałem i Krwią"
[21:43] <ksiadz_na_czacie11>: On to w dzień przed męką Bierze chleb, unosi go nieco nad ołtarzem i mówi: wziął chleb w swoje święte i czcigodne ręce, podniósł oczy ku niebu, * do Ciebie, Boga, swojego Ojca wszechmogącego, * i dzięki Tobie składając, błogosławił, * łamał i rozdawał swoim uczniom, mówiąc:
[21:44] <KaJa>: BŁOGOSŁAWIŁ
[21:44] <ksiadz_na_czacie11>: tu już mamy tzw. "anamnezę", czyli "wspomnienie" Ostatniej Wieczerzy
[21:44] <kluseczka>: to chyba trochę inaczej
[21:44] <kluseczka>: Prosimy Cię, Ojcze wszechmogący, * ześlij swego Ducha na ten chleb i wino, aby Twój Syn stał się obecny wśród nas * w swoim Ciele + i w swojej Krwi.
[21:44] <ksiadz_na_czacie11>: Kluseczka, omawiamy na przykładzie I Kanonu
[21:44] <langusta_>: 1 ME to owe "czcigodne ręce" (kapitalne słowa)
[21:45] <ksiadz_na_czacie11>: przy tych słowach, kapłan wznosi oczy (jak mówi o tym), pochyla się na słowa konsekracji
[21:45] <ksiadz_na_czacie11>: i następuje konsekracja, czyli rzeczywista przemiana chleba w Ciało, a wina w Krew Pana Jezusa
[21:46] <Joda>: ks11, a Ty co czujesz w tym momencie? jakie emocje?
[21:46] <Kamasto>: właśnie, co Ks czuje, mając świadomość całej tej chwili?
[21:47] <KaJa>: Może oddanie?
[21:47] <alba>: wierzycie, że to jest rzeczywista przemiana?
[21:47] <wielki_czarny_pies>: albo - tak
[21:47] <ksiadz_na_czacie11>: Joda... trudno mi tak z marszu o tym mówić... dla mnie to bardzo intymne przeżycie
[21:47] <ola61>: myślę, że to chwila pokory, o której wcześniej mówiliśmy
[21:47] <ataner155>: po kilkunastu latach to już chyba nie robi wrażenia na księdzu?
[21:47] <ksiadz_na_czacie11>: wciąż jest to dla mnie na nowo przeżywana rzeczywistość
[21:48] <alba>: ksiadz, nigdy nie odprawiasz mechanicznie?
[21:48] <ola61>: ja wiem, że jest to chwila i dla wiernych, i dla księdza wyjątkowa
[21:48] <ksiadz_na_czacie11>: Podobnie po wieczerzy Bierze kielich, unosi go nieco nad ołtarzem i mówi: wziął ten przesławny kielich * w swoje święte i czcigodne ręce, * ponownie dzięki Tobie składając, błogosławił, * i podał swoim uczniom mówiąc: ...
[21:48] <ksiadz_na_czacie11>: (troszkę mi się zlewa tekst Kanonu, z uwagami dla celebransa)
[21:48] <alba>: przesławny kielich brzmi dziwacznie
[21:50] <alba>: można jedną ręką podnosić kielich wtedy?
[21:50] <ksiadz_na_czacie11>: jedną, a drugą się podtrzymuje
[21:50] <wielki_czarny_pies>: niektórzy księża to pięknym gestem robią... że ten podtrzymujący niemal wskazuje na...
[21:50] <ataner155>: ale nie każdy ksiądz... niektórzy w obu przypadkach wyręczają się jedną... to chyba nie jest takie ważne?
[21:51] <ksiadz_na_czacie11>: następuje podniesienie... a jak się powinniśmy zachować podczas podniesienia?
[21:51] <langusta_>: patrzeć na Postacie Św.
[21:51] <tarantula>: w skupieniu
[21:51] <opik17>: powiniśmy patrzeć na Jezusa
[21:51] <wielki_czarny_pies>: kontemplować...
[21:51] <Kamasto>: patrzeć na Jezusa
[21:51] <cameleon>: klęczeć
[21:51] <Kamasto>: i adorować Go
[21:51] <Joda>: klęcząc na OBA kolana
[21:51] <ataner155>: ja się wpatruję... inni coś szepcą... inni mają pochyloną głowę... chyba jak kto chce
[21:51] <ksiadz_na_czacie11>: właśnie, nie spuszczać oczu wtedy, podniesienie jest po to, by adorować Pana
[21:51] <ola61>: ja właśnie tak czynię, Księże, nie spuszczam oczu, wiem, że On mnie widzi i ja Go też
[21:51] <wielki_czarny_pies>: a cześć oddajemy (tzn. skłon oczu i reszty tułowia), gdy ksiądz opuści i sam przyklęka?
[21:51] <ksiadz_na_czacie11>: tak, Wcp
[21:52] <Kamasto>: coś się wtedy mówi, odmawia się jakąś modlitwę czy się milczy?
[21:52] <Kamasto>: bo nigdy nie wiem...
[21:52] <Kamasto>: niektórzy coś tam szepczą
[21:52] <ksiadz_na_czacie11>: Kamasto, adoracja to raczej uwielbianie w milczeniu
[21:52] <Gabi_K>: Kamasto... obyś teraz tylko nie próbowała pouczać tych coś tam mamrotających, obeserwując ich rezolutnie podczas podniesienia... ;)
[21:53] <ksiadz_na_czacie11>: potem następuje aklamacja po przeistoczeniu (aklamacja to wspólna uroczysta odpowiedź)
[21:53] <wielki_czarny_pies>: a Aklamacje są fajne - szczególnie, jak ksiądz nie mówi, tylko ciągle: "oto wielka tajemnica wiary"
[21:53] <ksiadz_na_czacie11>: aklamacja jest bardzo ważna, bo jest to uroczyste wyznanie naszej wiary, obwieszczenie, że Jezus Żyje i Jest z nami
[21:54] <ksiadz_na_czacie11>: są cztery aklamacje do wyboru, można ich dowolnie używać
[21:54] <alba>: trzeba szybko wstać i się zoreientować, który tekst ksiądz zapoda
[21:55] <wielki_czarny_pies>: "oto wielka tajemnica wiary", "wielka jest tajemnica naszej wiary", "tajemnica wiary" i "uwielbiajmy tajkemnicę wiary"
[21:55] <ksiadz_na_czacie11>: jest więc tu podkreślenie (w aklamacji), że stajemy przed Tajemnicą Boga Żywego
[21:56] <ksiadz_na_czacie11>: i dalej: Boże Ojcze, my, Twoi słudzy, * oraz lud Twój święty, * wspominając błogosławioną mękę, zmartwychwstanie * oraz chwalebne wniebowstąpienie Twojego Syna, * naszego Pana Jezusa Chrystusa, * składamy Twojemu najwyższemu majestatowi * z otrzymanych od Ciebie darów * Ofiarę czystą, świętą i doskonałą, * Chleb święty życia wiecznego * i Kielich wiekuistego zbawienia. * Racz wejrzeć na nie z miłością i łaskawie przyjąć, * podobnie jak przyjąłeś dary swojego sługi, * sprawiedliwego Abla, * i ofiarę naszego Patriarchy Abrahama * oraz tę ofiarę, * którą Ci złożył najwyższy Twój kapłan Melchizedek, * jako
[21:57] <ksiadz_na_czacie11>: zauważcie, że tu mamy przywołanie całego dziedzictwa ofiar składanych Bogu
[21:58] <wielki_czarny_pies>: całego jak całego... - ale postacie najważniejsze :)
[21:58] <alba>: czyli Bóg może nie przyjąć naszej ofiary?
[21:58] <ataner155>: alba - jak u Abla i Kaina... kto Go tam wie, co Mu bliższe i dlaczego
[21:58] <ksiadz_na_czacie11>: Alba, może, tak jak nie przyjął np. ofiary Kaina
[21:59] <alba>: czyli co, cała Msza Św. na nic?
[21:59] <Gabi_K>: ale mu przebaczył
[21:59] <wielki_czarny_pies>: swoją drogą nie do końca rozumiem tego Melchizedeka...
[21:59] <ksiadz_na_czacie11>: tu warto byłoby sobie uświadomić, że tamte ofiary były jedynie cieniem i zapowiedzią Tej Jedynej Ofiary Jezusa
[21:59] <ksiadz_na_czacie11>: Melchizedek złożył Bogu w ofierze chleb i wino, była to starotestamentalna pierwsza bezkrwawa ofiara, zapowiedź (figura, typ) Eucharystii
[22:00] <wielki_czarny_pies>: o chlebie i winie wiedziałam... ale on jest tym typem ze względu na pierwszą bezkrwawą?
[22:00] <ksiadz_na_czacie11>: Wcp, ofiara jest typem, Melchizedek jest typem kapłaństwa Jezusa ("Tyś jest kapłanem na wieki na wzór Melchizedeka")
[22:00] <wielki_czarny_pies>: no wiem, że jest... ale nie pojmuję, dlaczego... - ot wyszedł powitać chlebem i winem... za dużo o nim nie ma... a stał się postacią typiczną...
[22:00] <Gabi_K>: ksiadz - wytłumacz to proszę, bo jestem pewna, że wielu z nas nie rozumie porównania z Melchizedekiem
[22:00] <ksiadz_na_czacie11>: Gabi, nie teraz
[22:00] <ksiadz_na_czacie11>: a jeszcze... jakiego słowa używa się na określenie sprawowanej Ofiary Eucharystycznej Jezusa? jest to.....?
[22:00] <kluseczka>: tylko nie uczta
[22:01] <ataner155>: przemienienie?
[22:01] <alba>: dar?
[22:02] <ksiadz_na_czacie11>: ofiarę Eucharystyczną określamy słowem "pamiątka", ale używamy go w znaczeniu innym niż tylko wspomnienie
[22:02] <ksiadz_na_czacie11>: dla nas to ŻYWE UOBECNIENIE
[22:03] <kluseczka>: pamiątka to pamiątka
[22:03] <kluseczka>: a nie żadne tam żywe
[22:03] <kluseczka>: to taki spektakl rekonstrukcyjny
[22:03] <kluseczka>: i wychodzi takie cudo... uczta Pańska jest pamiątką
[22:03] <ksiadz_na_czacie11>: nie, Kluseczka, to rzeczywiście dokonująca się tu i teraz Żywa Ofiara Jezusa - tak wierzymy
[22:03] <ataner155>: no On sam mówił - na Moją pamiątkę
[22:04] <kluseczka>: tzn. tak Kościół każe nam wierzyć, wbrew nazwie niefortunnej, którą wymyślił
[22:04] <wielki_czarny_pies>: kluseczko... nie Kościół wymyślił, a Jezus powiedział... ale w troszkę innym języku i realiach historycznych... - oni troszkę inaczej rozumieli niektóre słowa niż my dzisiaj

[22:04] <ksiadz_na_czacie11>: nie Kościół "wymyślił", ale to określenie jest od Chrystusa
[22:04] <ataner155>: w protestanckim mają na pamiątkę, tak? więc może u nich jest właściwiej?
[22:05] <langusta_>: "to czyńcie na Moją pamiatkę" ;)
[22:05] <kluseczka>: ataner, toż do protestantów piję z tą pamiątką
[22:05] <kluseczka>: langusta, między to czyńcie na pamiątkę a nazwaniem Mszy Św. pamiątką jest różnica
[22:05] <ksiadz_na_czacie11>: słowa w języku oryginalnym, przetłumaczone czasem tracą swoją siłę wyrazu i szerokiego znaczenia
[22:05] <ksiadz_na_czacie11>: ale idźmy dalej....
[22:06] <ksiadz_na_czacie11>: Pokornie Cię błagamy, wszechmogący Boże, * niech Twój święty Anioł zaniesie tę Ofiarę na ołtarz w niebie * przed oblicze boskiego majestatu Twego, abyśmy przyjmując z tego ołtarza * Najświętsze Ciało i Krew Twojego Syna, *otrzymali obfite błogosławieństwo i łaskę.
[22:06] <wielki_czarny_pies>: teraz o Aniele będzie :)
[22:06] <Kamasto>: piękne
[22:06] <alba>: to jakieś staroświeckie i malarskie
[22:07] <Kamasto>: nie, nie staroświeckie, ale wzniosłe
[22:07] <ksiadz_na_czacie11>: i to jest właściwe ukierunkowanie Tej Ofiary i naszych ofiar w Nią włączanych - do Boga
[22:07] <ataner155>: dlaczego anioł ma zanosić, skoro Trzy Osoby Boskie są obecne?
[22:07] <alba>: Anioł nie może odpoczywać
[22:07] <ksiadz_na_czacie11>: bo Aniołowie służą Bogu
[22:07] <Kamasto>: właśnie
[22:07] <KaJa>: Anioł jest pośrednikiem
[22:08] <ataner155>: hmm... Bóg to jak ksiądz? sam nie poniesie... to kościelnego wyśle?
[22:08] <ataner155>: w tym znaczeniu?
[22:08] <Joda>: anioł z radością służy... nie z przymusu
[22:08] <ksiadz_na_czacie11>: Pamiętaj, Boże, o swoich sługach i służebnicach N. i N., *, którzy przed nami odeszli ze znakiem wiary * i śpią w pokoju. Błagamy Cię, daj tym zmarłym * oraz wszystkim spoczywającym w Chrystusie * udział w Twojej radości, światłości i pokoju.
[22:08] <wielki_czarny_pies>: a spoczywającym nie w Chrystusie...?
[22:09] <wielki_czarny_pies>: co z nimi?
[22:09] <Kamasto>: Tu prosimy za tymi, którzy odeszli, tak?
[22:09] <alba>: ten moment wspominania zmarłych jest fajny
[22:09] <ksiadz_na_czacie11>: tu modlitwa wstawiennicza za zmarłych, to wspominanie zmarłych jest w każdej Mszy Świętej, nie ma więc takich dusz, za które (jak to się czasem mówi) nikt się nie modli, bo zawsze są zmarli we Mszy Św. wspominani
[22:10] <kluseczka>: wszystkich spoczywających w Chrystusie
[22:10] <kluseczka>: czyli za zmarłych niewierzących się modlimy czy nie?
[22:10] <cameleon>: kluseczko - patrz wyżej
[22:10] <kluseczka>: cameleon, ale wmodlitwie jest za "spoczywających w Chrystusie"
[22:11] <kluseczka>: a jeśli zmarły był rastafarianinem?
[22:11] <Kamasto>: kim, kluseczka?
[22:11] <kluseczka>: wszytko jendo kim, jeśli był nieochrzczony...?
[22:11] <kluseczka>: to modli się za nich Kościół czy nie?
[22:12] <Gabi_K>: jak myślisz, kluska? - w końcu i Ty jesteś Kościołem
[22:12] <ataner155>: wydaje mi się, że za nich też, skoro Pan posyła uczniów, żeby zdobywali nowych wyznazwców
[22:12] <ksiadz_na_czacie11>: i dalej: Również nam, Twoim grzesznym sługom, * ufającym w Twoje miłosierdzie, * daj udział we wspólnocie z Twoimi świętymi Apostołami i Męczennikami: * Janem Chrzcicielem, Szczepanem, * Maciejem, Barnabą, * (Ignacym, Aleksandrem * Marcelinem, Piotrem, * Felicytą, Perpetuą, * Agatą, Łucją, * Agnieszką, Cecylią, Anastazją) * i wszystkimi Twoimi Świętymi; * prosimy Cię, dopuść nas do ich grona * nie z powodu naszych zasług, * lecz dzięki Twojemu przebaczeniu.
[22:13] <alba>: i znów grono
[22:13] <ataner155>: no tak - bo o zasługi to ciężko
[22:13] <ksiadz_na_czacie11>: tym razem prosimy o przyjęcie nas do wspólnoty świętych
[22:13] <wielki_czarny_pies>: "nie z powodu naszych zasług..." - nie lubię tego zwrotu... strasznie na ziemię sprowadza...
[22:13] <alba>: taka fałszywa skromność, a ładnie brzmi
[22:14] <Joda>: WCP, a co chcesz? zarobić na kąt w Niebie?
[22:14] <wielki_czarny_pies>: Jodo... no nie to... tylko... mi się ciągle wydaje, że coś mogę... i kimś jestem... :|
[22:14] <kluseczka>: jeśli dzięki przebaczeniu - to znów mi tu protestantyzmem pachnie
[22:14] <kluseczka>: czy w "starej" Mszy Św. też tak było?
[22:14] <Gabi_K>: no kluska... dobrze Ci pachnie, w końcu jesteśmy PRAWIE jednym Kościołem
[22:14] <kluseczka>: prawie robi różnicę :D
[22:14] <Gabi_K>: na szczęście bardzo niewielka
[22:14] <ksiadz_na_czacie11>: i ostatnie zdanie Kanonu: Przez Chrystusa, naszego Pana, * przez którego, Boże, wszystkie te dobra * ustawicznie stwarzasz, uświęcasz, ożywiasz, * błogosławisz i nam ich udzielasz.
[22:14] <langusta_>: łaska łaską, ale to nie oznacza, że mamy siedzieć "na laurach", ani też, że można "zarobić na Niebo"
[22:14] <ataner155>: ale skoro my już jesteśmy zbawieni... i chcemy do Nieba... to o co się martwimy?
[22:14] <ataner155>: bo nie wiem
[22:14] <Kamasto>: ja się nie martwię
[22:14] <Kamasto>: Bóg jest sprawcą wszystkiego
[22:15] <wielki_czarny_pies>: atanerko... żeby nie zepsuć sprawy... i nie pójść w głupim kierunku... wbrew dokonanemu Dziełu Pana Boga
[22:15] <ksiadz_na_czacie11>: prośba do Boga, by udzielił nam ze Swej Łaski zbawienia, jest normalnym ujęciem chrześcijańskim, w żaden sposób my sami na Niebo nie zasługujemy, tylko łaskawość Boża nas zbawia
[22:16] <kluseczka>: jeśli tylko łaskawość, to po co te wysiłki, życie według przykazań?
[22:16] <langusta_>: prawda wiary: łaska jest do zbawiania koniecznie potrzebna
[22:16] <langusta_>: klusia, bo wiara martwa jest, gdy nie owocuje
[22:16] <ksiadz_na_czacie11>: bo wiara bez uczynków jest martwa
[22:16] <ataner155>: tak jak uczynki bez wiary
[22:16] <ksiadz_na_czacie11>: Przez Chrystusa, z Chrystusem i w Chrystusie, * Tobie, Boże, Ojcze wszechmogący, * w jedności Ducha Świętego, * wszelka cześć i chwała, * przez wszystkie wieki wieków.
[22:17] <Kamasto>: AMEN
[22:17] <ksiadz_na_czacie11>: jak się to wezwanie nazywa?
[22:17] <langusta_>: doksologia
[22:17] <Kamasto>: wielka doksologia
[22:17] <wielki_czarny_pies>: Doksologia większa
[22:17] <Joda>: ks11 - te Słowa chyba są jedne z ważniejszch
[22:18] <ksiadz_na_czacie11>: to bardzo ważny moment Mszy Świętej
[22:18] <ksiadz_na_czacie11>: bo jest to jakby podsumowanie całości
[22:18] <Kamasto>: i powinna być śpiewana
[22:18] <Kamasto>: prawda?
[22:18] <Joda>: i odpowiedź też śpiewana ---> amen
[22:18] <ataner155>: nie zawsze jest śpiewana
[22:18] <ksiadz_na_czacie11>: tak, Kamasto, powinna być
[22:18] <ksiadz_na_czacie11>: i nasza odp na nią: amen........... to najważniejsze "amen" w całej Mszy Świętej
[22:18] <cameleon>: to Amen oznacza, że podpisujesz się całym sobą, całym swoim życiem i zgadzasz się na wolę Bożą
[22:20] <ataner155>: doksologia - dziwne słowo
[22:20] <ataner155>: ono coś oznacza?
[22:20] <ataner155>: innego?
[22:20] <Kamasto>: doksologia to nie polskie słowo
[22:20] <Kamasto>: co ono konkretnie oznacza?
[22:20] <ksiadz_na_czacie11>: greckie
[22:20] <Fionka>: doksa to nauka co nie... czy jak?
[22:20] <Fionka>: logos -też nauka, albo slowo
[22:20] <ataner155>: nauka o słowie?
[22:20] <aprylka>: gr. doxa - "chwała", logos - "słowo"
[22:21] <ksiadz_na_czacie11>: to obwieszczenie chwały Bożej
[22:22] <ksiadz_na_czacie11>: tak więc jest to podsumowanie i ukierunkowanie całości Ofiary Jezusa i naszej
[22:22] <ksiadz_na_czacie11>: amen