[21:00] <ksiadz_na_czacie3>: Szczęść Boże
[21:04] <kluseczka>: Czytanie z Księgi proroka Izajasza. Spodobało się Panu zmiażdżyć swojego Sługę cierpieniem. Jeśli wyda swe życie na ofiarę za grzechy, ujrzy potomstwo, dni swe przedłuży, a wola Pana spełni się przez Niego. Po udrękach swej duszy ujrzy światło i nim się nasyci. Zacny mój Sługa usprawiedliwi wielu, ich nieprawości On sam dźwigać będzie.
[21:04] <kluseczka>: Czytanie z Listu do Hebrajczyków. Bracia: Mając arcykapłana wielkiego, który przeszedł przez niebiosa, Jezusa, Syna Bożego, trwajmy mocno w wyznawaniu wiary. Nie takiego bowiem mamy arcykapłana, który by nie mógł współczuć naszym słabościom, lecz doświadczonego we wszystkim na nasze podobieństwo, z wyjątkiem grzechu. Przybliżmy się więc z ufnością do tronu łaski, abyśmy otrzymali miłosierdzie i znaleźli łaskę w stosownej chwili.
[21:04] <ksiadz_na_czacie3>: dziękuję, kluseczka
[21:05] <ksiadz_na_czacie3>: jeszcze Ewangelia...
[21:05] <kluseczka>: Słowa Ewangelii według św. Marka. Jakub i Jan, synowie Zebedeusza, zbliżyli się do Jezusa i rzekli: "Nauczycielu, chcemy, żebyś nam uczynił to, o co Cię poprosimy". On ich zapytał: "Co chcecie, żebym wam uczynił?" Rzekli Mu: "Użycz nam, żebyśmy w Twojej chwale siedzieli jeden po prawej, drugi po lewej Twej stronie". Jezus im odparł: "Nie wiecie, o co prosicie. Czy możecie pić kielich, który Ja mam pić, albo przyjąć chrzest, którym Ja mam być ochrzczony?" Odpowiedzieli Mu: "Możemy".
[21:05] <kluseczka>: Lecz Jezus rzekł do nich: "Kielich, który Ja mam pić, pić będziecie; i chrzest, który Ja mam przyjąć, wy również przyjmiecie. Nie do Mnie jednak należy dać miejsce po mojej stronie prawej lub lewej, ale dostanie się ono tym, dla których zostało przygotowane".
[21:06] <kluseczka>: Gdy dziesięciu to usłyszało, poczęli oburzać się na Jakuba i Jana. A Jezus przywołał ich do siebie i rzekł do nich: "Wiecie, że ci, którzy uchodzą za władców narodów, uciskają je, a ich wielcy dają im odczuć swą władzę. Nie tak będzie między wami. Lecz kto by między wami chciał się stać wielki, niech będzie sługą waszym. A kto by chciał być pierwszym między wami, niech będzie niewolnikiem wszystkich. Bo i Syn Człowieczy nie przyszedł, aby Mu służono, lecz żeby służyć i dać swoje życie na okup za wielu".
[21:06] <ksiadz_na_czacie3>: dziękuję
[21:06] <ksiadz_na_czacie3>: przeczytaliście...?
[21:06] <skrzacik>: tak
[21:06] <taize_>: jasne, że tak, ks.
[21:07] <secesja>: czyli krótkow zwięźle i na temat: OSTATNI będą pierwszymi
[21:07] <ksiadz_na_czacie3>: ludzie myślą, że są naprawdę wielcy, gdy noszą uroczyste ubrania, zazwyczaj o parę numerków na nich za duże
[21:07] <ataner155>: czyli wielkość w nicości? w małości?
[21:07] <ataner155>: w pokorze?
[21:07] <kluseczka>: władcy mieli przydomek: wielki
[21:07] <ksiadz_na_czacie3>: ale klusiu...
[21:07] <kluseczka>: byli pomazańcami?
[21:08] <ksiadz_na_czacie3>: wielcy królowie byliby maleńcy, gdyby nie tuziny, dziesiątki, setki sług wokół nich
[21:08] <ataner155>: no i armia
[21:08] <secesja>: władcy otrzymywali taki przydomek za zasługi dla swego państwa, reformy, wygrane wojny ...itd.
[21:08] <kluseczka>: ale taki sługa pojedynczo nic nie znaczył
[21:08] <kluseczka>: w oczach ludzi
[21:09] <secesja>: znaczył, bo taki sługa mógł otruć króla i doprowadzić czasem do katastrofy
[21:09] <Fionka>: a przecież się mowi: Jan Paweł Wielki, Karol Wielki itp., tzn. że te osoby naprawdę były wielkie, niekoniecznie zależało to od tego, co robiły
[21:09] <Fionka>: bo mógłby se być taki Chrobry, który wielki nie był
[21:10] <Fionka>: a tez był ważny
[21:10] <grzegorz890>: Sługa to jak pionek w szachach, jest ich wielu, lecz ich ruch mało znaczy, hmmm... podobno w wielkości jest siła
[21:10] <ataner155>: w ilości chyba
[21:10] <grzegorz890>: ataner, tak, w ilości, moje przejęzyczenie
[21:10] <secesja>: tak, ale każdy sługa jest jeden ...ale jeśli ich będzie kilku, to już nie można ich ignorować
[21:10] <ataner155>: niom - i strajk
[21:11] <ataner155>: i królu sam sobie buty pastuj
[21:11] <kluseczka>: czemu my tak pragniemy być ważni, wielcy, zauważeni?
[21:11] <kluseczka>: czemu nam nie wystarcza być trybikiem?
[21:11] <ksiadz_na_czacie3>: co synowie Zebedeusza mieli na względzie, zwracając się do Jezusa o miejsce po prawej i lewej?
[21:11] <ataner155>: chcieli być wywyższeni? zauważeni? odznaczeni?
[21:12] <ataner155>: zaznaczyć swoją bliskość z Nim?
[21:12] <kluseczka>: udział w chwale
[21:12] <kluseczka>: ale zdaje się nie wiedzieli, czym ten udział jest
[21:12] <kluseczka>: kojarzył się im z zaszczytnym miejscem
[21:12] <Fionka>: ks, być z nim, ja nie widzę tutaj podtekstu
[21:12] <ataner155>: kumplostwo niemalże
[21:12] <secesja>: bo za wielkim, zauważonym i cenionym wiąże się sława, kasa, podziw ...i najlepsze miejsce w hotelu 5-gwiadkowym, nie mówiąc już o całych rzeszach fanów
[21:12] <secesja>: a "mały" człowieczek ma zwykle tylko domek, rodzinkę i psa
[21:12] <ksiadz_na_czacie3>: a czemu pozostali oburzali się na braci??
[21:13] <ataner155>: bo zazdrościli im odwagi
[21:13] <ataner155>: nie chceli być pionkami... ale nie byli aż tak bezczelni, żeby się głośno upominać
[21:13] <kluseczka>: chcieli jakiejś hierarchii ważności
[21:13] <LukaszM>: lepiej być skromnym i ubogim tu na ziemi, bo bogaci już swoją zapłatę dostali
[21:14] <secesja>: ale zaraz, zależy, co nazywamy bogactwem ...można być bogatym nędzarzem
[21:14] <ataner155>: oj tam, Lukasz... nie zawsze
[21:14] <ataner155>: można być bogatym nędzarzem... i ubogim pyszałkiem
[21:14] <kluseczka>: "przełożeństwo", służba, podtytuł - oni widzieli je jako rozakazywanie i zaszczyty
[21:14] <ksiadz_na_czacie3>: a ja myślę, że wszyscy marzyli o tym samym - mieć znaczenie, zakorzenione w niezwykle bliskiej relacji do Mistrza
[21:15] <kluseczka>: bliskiej metrażem czy duchowo?
[21:15] <kluseczka>: mierzonej awansem społecznym czy duchową więzią?
[21:15] <ksiadz_na_czacie3>: synowie Zebedeusza mieli odwagę, pozostali burzyli się, bo ich ubiegli...
[21:15] <ksiadz_na_czacie3>: i zwróćmy uwagę, że Pan Jezus nie ofuknął ich za te marzenia
[21:15] <ataner155>: bo marzenia nie są zle
[21:16] <secesja>: bo każdy z nas ma jakieś marzenia
[21:16] <Monika_cw>: lecz się prawie nigdy nie spełniają...
[21:16] <secesja>: cóż, w końcu człowiek jest tylko człowiekiem
[21:16] <kluseczka>: zawołał i pouczył
[21:16] <Fionka>: chciał im zasugerować, że muszą to przemyśleć, że to nie jest hop siup
[21:16] <ksiadz_na_czacie3>: każdy ma, ale te ich marzenia, by się spełniły, wymagały zapłacenia ceny
[21:16] <ksiadz_na_czacie3>: duzej ceny
[21:16] <ataner155>: z której oni nie zdawali sobie sprawy
[21:16] <secesja>: Ks ....a co dzisiaj masz za darmo...
[21:17] <Monika_cw>: prawdę mówiąc nic...
[21:17] <kluseczka>: żeby usłyszeć "dziś będziesz w Raju" - lata poświęceń i znoszenia krzyża?
[21:17] <LukaszM>: bo dążenie do bycia z Jezusem, naszym Panem, nie jest złe, ale to my musimy walczyć z materią tego świata, pożądliwościami, pokusami itd.
[21:17] <grzegorz890>: Wielkość prawdziwa to podać rękę osobie, która upadła
[21:17] <secesja>: chociaż nie ...jak się potrafi dobrze cwaniakować i kombinować, to można zarobić i się nie narobić
[21:17] <ataner155>: Lukasz, nie tylko z materią świata... ale ze sobą przede wszystkim
[21:17] <LukaszM>: zgadzam się
[21:17] <ksiadz_na_czacie3>: co to za cena, ten kielich, ten chrzest ?
[21:17] <ataner155>: śmierć
[21:18] <Kochane_Misiatko>: a tam smierć
[21:18] <Kochane_Misiatko>: w chrześcijaństwie nie ma śmierci
[21:18] <Kochane_Misiatko>: jest przejście
[21:18] <Kochane_Misiatko>: dlatego św. Paweł wołał
[21:18] <Kochane_Misiatko>: dla mnie śmierc to zysk
[21:18] <ksiadz_na_czacie3>: więc powie ktoś, jaka cena?
[21:19] <kluseczka>: no cierpienie, krzyż
[21:19] <kluseczka>: czyli znowu cierpiętnictwo
[21:19] <grzegorz890>: Dla mnie śmierć to też zysk
[21:19] <Kochane_Misiatko>: to podporządkowanie się Panu
[21:19] <secesja>: cena wyrzeczenie się dóbr doczesnych i oddanie całego życia Panu
[21:19] <secesja>: zaufanie bezgraniczne
[21:19] <ksiadz_na_czacie3>: Bracia: Mając arcykapłana wielkiego, który przeszedł przez niebiosa, Jezusa, Syna Bożego, trwajmy mocno w wyznawaniu wiary. Nie takiego bowiem mamy arcykapłana, który by nie mógł współczuć naszym słabościom, lecz doświadczonego we wszystkim na nasze podobieństwo, z wyjątkiem grzechu. Przybliżmy się więc z ufnością do tronu łaski, abyśmy otrzymali miłosierdzie i znaleźli łaskę w stosownej chwili. (Hbr)
[21:19] <Kochane_Misiatko>: to jest istota jutrzejszej Ewangelii
[21:20] <Kochane_Misiatko>: i jeszcze jedno
[21:20] <Kochane_Misiatko>: nawet wtedy, gdy się wszystkiego nie rozumie...
[21:20] <Kochane_Misiatko>: oni nie wiedzieli, o co prosili
[21:20] <Kochane_Misiatko>: ale mimo wszystko prosili trafnie
[21:20] <ataner155>: przylgnięcie - zufanie - zawierzenie - oddanie się Jemu całkowicie... nie ja, lecz ON
[21:20] <ataner155>: kochane - to już wyjaśniliśmy wcześniej
[21:20] <LukaszM>: cena, jaką będziemy musieli zapłacić za chęć bycia i trwania w Chrystusie
[21:21] <LukaszM>: cena cierpienia, nasz krzyż
[21:21] <ksiadz_na_czacie3>: żeby się znaleźć przy Jezusie, trzeba się zbliżyć, do tego tronu, na którym On zasiada w Królestwie
[21:21] <ksiadz_na_czacie3>: a jak się zbliżyć do Jezusa?
[21:21] <ksiadz_na_czacie3>: jaka droga do tego zbliżenia?
[21:21] <LukaszM>: przez wyrzeczenia
[21:21] <LukaszM>: żyć, jak On żył
[21:21] <Fionka>: naśladować Go
[21:21] <secesja>: przez zaufanie do Niego
[21:21] <ataner155>: pokonać egoizm i pychę - uznac swoją małość... i dać się MU prowadzić
[21:21] <ataner155>: z zaciśniętymi zębami (najczęściej)
[21:21] <ksiadz_na_czacie3>: ok, ataner, a On jaką drogą prowadzi?
[21:22] <ataner155>: nie łatwą... ale zdrową
[21:22] <Fionka>: wąską i niełatwą
[21:22] <kluseczka>: czy człowiek zdrowy, bogaty, zadowolony i szcęśliwy ma szansę zbliżyć się do Jezusa?
[21:22] <kluseczka>: czy trzeba być ofiarą losu, żeby zasłużyć na zbawienie?
[21:22] <Gabi_K>: kluseczka, no coś Ty!
[21:22] <secesja>: kluseczka nie ofiarą losu ....
[21:22] <kluseczka>: secesja, no a czym?
[21:22] <kluseczka>: kiedy ciągle mam wrażenie, że chrześcijaństwo to taki cukierek dla wszystkich nieszczęść ludzkich na ziemi
[21:22] <kluseczka>: cukierek i lejce, co by nie wypaść z toru i grzecznie ciągnąć swój wózek
[21:22] <kluseczka>: wtedy i ład społeczny zachowany, bo każdy spełnia swe obowiązki
[21:22] <secesja>: ofiara losu to jest życiowy nieudacznik ...a chrzecijanin nie ma być
nieudacznikiem...
[21:22] <ataner155>: secesja - choć często tak jest określany

[21:22] <ksiadz_na_czacie3>: no taką drogą: Spodobało się Panu zmiażdżyć swojego Sługę cierpieniem. Jeśli wyda swe życie na ofiarę za grzechy, ujrzy potomstwo, dni swe przedłuży, a wola Pana spełni się przez Niego. Po udrękach swej duszy ujrzy światło i nim się nasyci. Zacny mój Sługa usprawiedliwi wielu, ich nieprawości On sam dźwigać będzie. (Iz)
[21:22] <ksiadz_na_czacie3>: drogą służby, drogą służenia Bogu i zbawieniu ludzi
[21:22] <ataner155>: no właśnie... nie ma za wesoło
[21:23] <ataner155>: ale... jest bezpiecznie, pomimo wszystko
[21:23] <LukaszM>: no czyli naśladowaniem naszego Pana, proste :)
[21:23] <Gabi_K>: albo prościej: przyjmując los, jaki daje Bóg, wziąć się za bary z życiem wraz z nauką Jezusa
[21:23] <ksiadz_na_czacie3>: no i jest w tę drogę wpisane cierpienie, którego nie da się uniknąć, do czego my jakoś uparcie dążymy...
[21:24] <Fionka>: dążymy do cierpienia??
[21:24] <Fionka>: do zbawienia, ale cierpienie jest nieuniknione - to chciał ks powiedzieć?
[21:24] <kluseczka>: ks, uparcie to mam wrażenie, że czasem szukamy tego cierpienia jako BILETU
[21:24] <kluseczka>: do Nieba
[21:24] <ksiadz_na_czacie3>: nie dążymy, idziemy drogą, na ktorej cierpienie jest nieuniknione
[21:24] <Fionka>: ks, precyzja w doborze słów jest istotna
[21:24] <ataner155>: ksiądz, a Ciebie cierpienia nie omijają? ...bo ja mam czasem wrażenie, że one za blisko z księżmi nie są
[21:24] <secesja>: no tak, zaraz dojdziemy do tego, że chrześcijanie to masochiści
[21:24] <kluseczka>: secesja, dokładnie
[21:25] <ataner155>: nie, secesja... nie
[21:25] <kluseczka>: tacy masochości ucywilizowani, bo ukierunkowani, co by się nie buntowali
[21:25] <LukaszM>: cierpienie jest nieuniknione, jeśli jesteśmy prawdziwymi chrześcijanami
[21:25] <LukaszM>: musimy nosić nasz krzyż z godnością i wytrwałością
[21:25] <ataner155>: i pokorą
[21:25] <kluseczka>: godność, pokora
[21:25] <LukaszM>: właśnie :)
[21:25] <Monika_cw>: ale to jest bardzo trudne :(
[21:25] <Gabi_K>: Lukasz, tylko nosić to za mało, do tego stawać się sługą dla bliźniego
[21:25] <kluseczka>: a gdzie miejsce na niezgodę, bunt?
[21:26] <ataner155>: klusia - zawsze możesz piowiedzieć nie
[21:26] <ataner155>: odejśc od męża
[21:26] <ataner155>: porzucić dzieci
[21:26] <kluseczka>: guzik mogę, ataner
[21:26] <kluseczka>: ataner, bez męża? oszalałabym
[21:26] <ataner155>: kluska - jesteś wolna - i masz wybór
[21:26] <secesja>: a może inaczej ...życie przecież jest cierpieniem ...dotyka nas choroba, śmierć bliskiej osoby ...czasem głód ...może chodzi o to, żeby się nie poddawać, tylko iść dalej i dalej ufać Bogu
[21:27] <Fionka>: był taki filozof, co twierdził, że całe życie jest cierpieniem, więc należy ludzi powybijać, żeby nie cierpieli, heh ...niezła teoryjka
[21:27] <LukaszM>: ale my naprawdę tu nie jesteśmy na ziemi, żeby się dobrze bawić, ale żeby zdać test i być z naszym Panem w Niebie
[21:27] <ksiadz_na_czacie3>: Chrystus wzywa nas do tego, żebyśmy szli za Nim, i sprawę stawia jasno: nie da się za Nim iść bez krzyża
[21:27] <ataner155>: i koniec kropka
[21:28] <ataner155>: teraz tylko sztuka - ten krzyż przyjąć
[21:28] <ksiadz_na_czacie3>: a czy nasze cierpienie może mieć takie znaczenie, jak cierpienie Jezusa Sługi Jahwe?
[21:28] <ksiadz_na_czacie3>: to znaczy, czy z naszego cierpienia może wynikać coś dla innych, coś dobrego, zbawiennego?
[21:28] <ataner155>: to zaqleży... od jakości cierpienia - chyba
[21:29] <ataner155>: chociaż... On cierpiał, żeby nas zbawić - a my - żeby zbawić siebie samych??
[21:29] <Fionka>: cierpienie Jezusa miało nas zbawić
[21:29] <Fionka>: a nasze... hmm... po prostu jest
[21:29] <secesja>: tak .....może.....
[21:29] <Kochane_Misiatko>: no w swoim ciele dopełniamy braki udręk Chrystusa
[21:29] <Fionka>: cierpienie może być naszą ofiarą, za grzechy itp.
[21:29] <ataner155>: nasza postawa w cierpieniu może uczyć innych, jak je przyjąć
[21:29] <megi>: każdy ma inny próg wrażliwości - coś dla jednych jest cierpieniem, a dla innych nie
[21:29] <kluseczka>: megi, stąd bajeczki o "krzyżach na miarę"
[21:30] <kluseczka>: i brakujących kawałkach do brzegu rzeki
[21:30] <Monika_cw>: ale niektórzy cierpią więcej, a niektórzy mniej...
[21:30] <ataner155>: no fakt, kluska - nie myślałam tak o tym
[21:30] <Kochane_Misiatko>: Klusi, a my będziemy nad jeziorem i trzeba nam będzie łódkę, nie mostek :)
[21:31] <kluseczka>: Misiatko, mi to cały prom może być potrzebny
[21:31] <ataner155>: masz wymagania, kluska
[21:31] <kluseczka>: atanerka, mierzę się z krzyżem
[21:30] <secesja>: jeżeli się nie poddamy i pomimo cierpienia wytrwamy przy Jezusie ...to może być to otuchą i przykładem dla innych
[21:30] <secesja>: więc coś dobrego może z tego wyniknąć dla innych
[21:31] <LukaszM>: jesli cierpimy, pokonujemy egoizm, a przez to dajemy świadectwo miłości bliźniego
[21:32] <ksiadz_na_czacie3>: jasne, Lukaszu
[21:32] <kluseczka>: Spodobało się Panu zmiażdżyć swojego Sługę cierpieniem.
[21:32] <kluseczka>: to z jutrzejszych czytań
[21:32] <kluseczka>: Bog sadysta?
[21:32] <kluseczka>: ups
[21:33] <LukaszM>: ej, ej, to nie tak
[21:33] <ataner155>: starotestamentowy często tak był odbierany - klusia
[21:33] <ksiadz_na_czacie3>: Bóg nie szczędzący Siebie dla Ciebie i dla każdego z nas, kluseczko
[21:33] <kluseczka>: cena zbawienia
[21:33] <kluseczka>: duża ta cena
[21:33] <kluseczka>: do tego towar (Niebo) nie od razu konsumowany
[21:33] <kluseczka>: ale dostawa obiecana
[21:33] <Kochane_Misiatko>: Klusi, wszystko, co cenne, jest drogie
[21:33] <secesja>: może dla niektórych zbyt duża...
[21:33] <kluseczka>: ale czy Krew Chrystusa - drogocenna - nie wystrczyła?
[21:33] <LukaszM>: Pan Bóg tak bardzo ukochał ludzi, że zesłał nam Swojego Syna i oddał Go w ofierze za nas
[21:34] <LukaszM>: to dlaczego my nie możemy coś dać w zamian, skoro sam Pan Bóg oddał Swojego Syna
[21:34] <LukaszM>: bo jeśli ludzie ewidentnie nie chcą być z Panem...
[21:34] <ataner155>: Lukasz... ale zanim zesłał... to karał... i to dotkliwie
[21:34] <ksiadz_na_czacie3>: mamy właśnie dać siebie "w zamian", Łukaszu
[21:34] <Monika_cw>: Ale w takim razie, po co na świecie ból, cierpienie, gdyby tego nie było świat by był inny...
[21:34] <Monika_cw>: i człowiek by się nie męczył życiem
[21:34] <ataner155>: Monika, a jaki by był - milusi? ...mi się wydaje, że to niemożliwe -zawsze byłaby zazdrość i zawiść
[21:35] <secesja>: Monika ...ok ...jest na świecie ból, cierpienie ...ale pytanie: każdy ból jest zadawany przez Boga ...czy może najwięcej tego bólu zadają ludzie sobie samym?
[21:35] <Monika_cw>: raczej przez ludzi...
[21:35] <Monika_cw>: chociaż nie zawsze
[21:35] <secesja>: ile cierpienia człowiek zadaje drugiemu człowiekowi ...a często miesza się w to cierpienie Boga
[21:35] <ksiadz_na_czacie3>: to jest właśnie ten kielich i ten chrzest - wziąć udział w cierpieniach Jezusa, dla zbawienia świata
[21:35] <LukaszM>: właśnie, dać siebie w ofierze
[21:36] <LukaszM>: bo właśnie przez to nam Bóg próbował wytłumaczyć, jak bardzo nas kocha
[21:36] <ataner155>: więc mi bardzo szkoda tych, co się przed Chrystusem narodzili - mieli po ludzku przechlapane
[21:37] <ksiadz_na_czacie3>: Męka Chrystusa i jej skutki dotyczą wszystkich od Aama począwszy, ataner
[21:40] <ksiadz_na_czacie3>: wracamy do tematu prwadziwej wielkosci, która, jak się domyślacie, jest służbą
[21:40] <ksiadz_na_czacie3>: prawdziwa wielkość jest slużbą
[21:41] <ksiadz_na_czacie3>: bo i Syn Człowieczy nie przyszedł, by Mu służono, ale by służyć i oddać życie za wielu (za wszystkich)
[21:40] <ataner155>: ale z miłością? czy obowiązek?
[21:41] <ksiadz_na_czacie3>: służba zakłada miłość, ataner
[21:41] <ataner155>: zaklada... czyli uczucia nie są ważne?
[21:41] <ksiadz_na_czacie3>: miłość to nie uczucia
[21:41] <LukaszM>: jesli ktoś pokonuje codziennie siebie, słuchając Pana Jezusa w sercu, dokonuje wielkich rzeczy w ten sposób
[21:41] <secesja>: lepiej pomóc jednemu człowiekowi czy tysiącom ludzi ...w cierpieniu??
[21:42] <ataner155>: secesja - po prostu pomóc konkretnie i zauważalnie
[21:42] <secesja>: inaczej ...liczy się ilość czy jakość??
[21:42] <Monika_cw>: raczej jakość
[21:43] <LukaszM>: jeśli nie pomożesz jednemu, to jak możesz pomóc tysiącu?
[21:43] <ksiadz_na_czacie3>: pomoc konkretnie i zauważalnie, z uszczerbkiem dla siebie, ataner
[21:43] <secesja>: ks3 .....a jeśli ta pomoc nie przynosi nam uszczerbku, tylko radość?
[21:43] <ksiadz_na_czacie3>: w tym rzecz, stracić coś dla dobra kogoś i mieć z tego radość
[21:43] <megi>: fragment z litanii o pokorę - od pragnienia, aby być szanowanym, chwalonym, wywyższonym - wybaw mnie Jezu ...aby być lubianym, aby się wyróżniać, od strachu przed upokorzeniem, wzgardzeniem - wybaw mnie Jezu - wołanie niejako wbrew naturze człowieka...
[21:43] <megi>: te fragmenty przeczytałam dzisiaj na blogu u pewnego księdza w związku z jutrzejszymi czytaniami
[21:43] <megi>: podoba mi się ta litania, skopiuję i będę ją czytać (modlic się)
[21:43] <kluseczka>: megi, gdyby Bóg wysłuchał tych próśb
[21:43] <kluseczka>: otrzymalibyśmy jakieś monstrum
[21:44] <Palolina>: Nie da się kochać Boga, nie kochając drugiego człowieka - nawet nieprzyjaciela
[21:44] <secesja>: no dobrze, ale jeśli my pomagając, zyskujemy ...czy to źle??
[21:45] <secesja>: ja mówię o bezinteresownej pomocy oczywiście
[21:45] <ksiadz_na_czacie3>: zyskujemy - co, secesja?
[21:45] <secesja>: chociażby wdzięczność
[21:45] <secesja>: za to, co zrobiliśmy ...albo nawet dobre słowo
[21:45] <LukaszM>: nie czekaj na wdzięczność, bo zapłata Ci zostanie dana tu, a nie tam
[21:45] <Palolina>: zyskujemy Życie Wieczne
[21:47] <ksiadz_na_czacie3>: nie da się ust zamknąć, niech się odwdzięczają, ale nie wsłuchujmy się w te słowa z lubością... słudzy nieużyteczni jesteśmy, zrobiliśmy to, co uczynić powinniśmy
[21:47] <kluseczka>: nie zgadzam się z tym
[21:48] <kluseczka>: przecieżto bez sensu
[21:48] <kluseczka>: to miłe jeśli ktoś nam dziękuje
[21:48] <kluseczka>: i co złego w tym, że miłe...
[21:48] <secesja>: no i owszem, ksiądz ma rację ...ale często jest tak: my pomagamy ...staramy się ...a zamiast nagrody dostajemy jeszcze kopa... to czasem może zniechęcać
[21:48] <ksiadz_na_czacie3>: rozstrzygające jest to, dlaczego odrzucasz, czy nie przyjmujesz?
[21:48] <ksiadz_na_czacie3>: jeśli poznaję prawdę, mam obowiązek ją przyjąć
[21:48] <Palolina>: Ks., a czy to prawda, że jak przyjmujemy krzywdy na siebie, nie złorzecząc krzywdzicielom, to Bóg też tego grzechu krzywdzicielom nie poczytuje i w ten sposób przyczyniamy się do ich zbawienia?
[21:49] <Gabi_K>: każdą dobroć, choćby to myśl tylko dobra była (a więc modlitwa), dostajemy w dziesięciokroć z powrotem
[21:49] <ksiadz_na_czacie3>: zapewne ułatwiamy sobie dostęp do łaski, jeśli nie jesteśmy mściwi, Palolino
[21:50] <Palolina>: ks., dzięki ale mi chodziło o tych drugich
[21:50] <ksiadz_na_czacie3>: Palolino, grzech ma swój obiektywny wymiar, zawsze krzywdzi kogoś, obraża Boga i uderza w grzeszącego...
[21:50] <ksiadz_na_czacie3>: jest więc złem
[21:50] <Kochane_Misiatko>: i rani wspólnotę wierzących

[21:50] <Kochane_Misiatko>: nawet, gdy jest najbardziej intymny
[21:50] <Kochane_Misiatko>: obniża świętość Kościoła
[21:50] <ksiadz_na_czacie3>: niezaleznie od tego, czy się mszczę czy nie, Palolino
[21:50] <ksiadz_na_czacie3>: brak złorzeczenia ze strony krzywdzonego nie rozgrzesza krzywdziciela
[21:50] <Fionka>: ale w końcu jesteśmy odpowiedzialni za innych...
[21:50] <Palolina>: i nie stanowi jakiegoś tam "odpokutowania" za krzywdziciela?
[21:50] <Palolina>: szkoda
[21:50] <Gabi_K>: dlaczego szkoda? każdy jest kowalem swego losu
[21:50] <Monika_cw>: no niestety
[21:50] <Palolina>: Gabi, bo ja bym chciała jednak komuś pomóc, nawet wbrew jego woli
[21:50] <secesja>: nie piszę o tym, że ktoś musi mi zaraz być dozgonnie wdzięczny ...ale kiedy człowiek coś sam robi dla innych ...a potem, kiedy sam oczekuje pomocy, to często wszyscy się od niego odwracają
[21:50] <secesja>: albo nagle ich nie ma
[21:50] <Gabi_K>: bo jesteśmy grzeszni, secesja
[21:50] <LukaszM>: to jest własnie też krzyż, secesja
[21:50] <ataner155>: secesja... ale wtedy wkracza Bóg
[21:50] <ataner155>: jeśli Mu ufamy i pozwalamy na działanie
[21:51] <secesja>: Łukasz, no właśnie, tylko ten krzyż czasem zaczyna uwierać ...a czasem człowieka przygniecie do tego stopnia, że może nie dać rady wstać
[21:52] <LukaszM>: wiem, secesja, rozumiem Cię doskonale...
[21:52] <ataner155>: nie dostaniesz więcej niż dasz radę udźwignąć... warto to sobie powtarzać w kryzysach - pomaga
[21:52] <LukaszM>: po to upadamy, żebyśmy potem mogli powstać
[21:53] <LukaszM>: jescze mocniejsi
[21:53] <megi>: nawet jeżeli otrzymasz łąskę, to po ludzku do wykonania jest to trudne - żyjemy w świecie, który dąży w innym kierunku
[21:53] <Palolina>: megi, jak otrzymam Łaskę, to już będzie po Jego, a nie po ludzku
[21:53] <megi>: Jezus też miał łaskę, a cierpiał bardzo
[21:53] <megi>: po ludzku
[21:53] <Palolina>: megi, ja nie o tym, że nie będę cierpiała, ale o tym, że to cierpienie będę przyjmowała umocniona sakramentami
[21:53] <megi>: Palolina, tak, ale po ludzku musisz to wykonać
[21:53] <secesja>: a jak w pewnym momencie nie damy rady wstać ...bo nas to przerośnie?
[21:53] <ataner155>: to znaczy, że małej wiary jesteśmy
[21:53] <LukaszM>: zaufaj naszemu Panu
[21:53] <Gabi_K>: upadek służy do pojęcia istoty
[21:54] <secesja>: więc ile razy mam upadac i ile razy mamy podnosic się z upadku?? do skutku??
[21:54] <Fionka>: sec, 77 razy:P
[21:54] <LukaszM>: tak, zrozum, secesja, to taki egzamin
[21:54] <LukaszM>: musimy go wszyscy przejść z godnością
[21:54] <secesja>: w nieskończoność...
[21:54] <secesja>: Fionka, 77 - to ja już jestem przy 78 :D
[21:54] <cameleon>: secesja - 77 razy znaczy ciągle
[21:54] <Fionka>: sec, heh, no wiesz, że to znaczy zawsze^^
[21:54] <ataner155>: po za tym nasz upadek, może oznaczać Jego bardzo bliską bliskość... - oraz w końcu wykruszy się z nas to, co nas powstrzymywało przed oparciem całkowitym na Panu - nasze upadki mogą być naszą siłą
[21:54] <Gabi_K>: tak, ataner, też tak myślę
[21:54] <Monika_cw>: gorzej, jak nie widzi się już sensu podniesienia
[21:54] <cameleon>: ks3 - nie roumiem tego stwierdzenia o rozgrzeszeniu krzywdziciela...
[21:54] <Fionka>: nie chodzi o to, żeby zmazać grzech kogos, ale żeby mu jakby przyciągnać więcej łaski, że ktoś się dla kogoś poświęca
[21:54] <Gabi_K>: Takie pomaganie nic nie daje. Krzyż, darowany nam przez Boga ma na celu nas uświęcić
[21:55] <ksiadz_na_czacie3>: cameleon - jeśli ktoś mnie skrzywdzi, a ja się nie mszczę, to wcale jeszcze nie znaczy, że mój krzywdziciel jest wolny od winy
[21:55] <Fionka>: ks, ale jeśli się nie mszczę i modlę się za oprawcę, czy mego winowajcę, to chyba można mu łask uprosić
[21:56] <ataner155>: Fionka... wtedy Pan spojrzy przychylniej i da człowiekowi szansę do nawrócenia... czyli sporo pracy ;)
[21:56] <ksiadz_na_czacie3>: ja mu przebaczam, przez to ułatwiam mu pojednanie z Bogiem
[21:56] <secesja>: Ks3 .....gdyby ktoś zabił Twoje dziecko, wybaczyłbyś??
[21:56] <secesja>: uważasz, że to jest łatwe?
[21:56] <ataner155>: secesja---ludzie wybaczają... po latach, ale to robią
[21:56] <LukaszM>: to nie jest łatwe, właśnie chodzi o to, że nie ma być łatwe
[21:56] <Monika_cw>: nie ma być łatwe, ale jest często za trune

[21:56] <Palolina>: Ks3, ale Jezus powiedział kiedyś - oni cię nie potępili i Ja ciebie nie potępiam. - Może i na Sądzie Ostatecznym powie to samo naszym krzywdzicielom, jak damy Mu szansę
[21:56] <ksiadz_na_czacie3>: może powie, Palolino
[21:56] <Gabi_K>: dobroć rodzi dobroć, zło rodzi zło, jeśli złemu przebaczysz, ten sam uczy się na tym przykładzie dobroci
[21:56] <Gabi_K>: ...a więc jedna się z Bogiem
[21:57] <cameleon>: ks3, zawsze myślałem, że skoro wybaczam swemu prześladowcy, to i Bóg mu wybaczy..."I odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom"...
[21:57] <LukaszM>: A Jezus wybaczył swoim oprawcom????
[21:57] <LukaszM>: pamiętasz?
[21:57] <LukaszM>: wybaczył!
[21:58] <cameleon>: Lukaszu - wybaczył - "nie poczytaj im tego grzechu"
[21:58] <ksiadz_na_czacie3>: zapewne odpuści, ale jak wiesz... grzech, krzywda wobec człowieka uczyniona, obraża też Boga
[21:58] <ksiadz_na_czacie3>: z tą obrazą trzeba coś zrobić
[21:58] <Palolina>: A Boga da się w ogóle obrazić?
[21:58] <ataner155>: hmmmm... Palolina... nie radzę próbować ;)
[21:58] <Fionka>: miłość nie pamięta złego, a Bóg jest miłością...
[21:58] <secesja>: .....a co jest bardziej bolesne wybaczenie ...czy życie w ciągłym gniewie, bólu i poczuciu krzywdy?
[21:58] <secesja>: przez lata ....co bardziej boli?
[21:58] <Gabi_K>: cierpienie uszlachetnia - takie jest powiedzenie, inne uzupełniające: kto nie płakał, nie potrafi zrozumieć płaczącego
[21:59] <ksiadz_na_czacie3>: przebaczając, ułatwiam krywdzicielowi przyjęcie Bożego odpuszczenia...
[21:59] <Fionka>: ja ufam, że Bóg pomoże
[21:59] <megi>: bo to prawda, po ludzku jest trudno, mimo łączności z Bogiem
[22:00] <megi>: wielkość prawdziwa polega na tym, aby trwać i wytrwać, pomimo bólu ...tak jak Jan Paweł II wytrwał
[22:00] <Palolina>: megi - ale także na tym, żeby powstawać zawsze, jak się upadnie i nie uda się wytrwać - żeby nie gorszyć się sobą, tylko codziennie zaczynać od nowa, to też jest wielkość
[22:01] <cameleon>: ks3 - ale przebaczenie ubogaca mnie i prowadzi do wolności... Jezus mówi o tym, że każde nasze słowo będzie sądzone... zatem miłosierdzie wobec swego wroga tym bardziej jest Bożym miłosierdziem
[22:01] <secesja>: cameleon, gdyby to w życiu było takie łatwe, nie mielibyśmy wrogów
[22:02] <ksiadz_na_czacie3>: "odpuść nam jako my odpuszczamy" jest prośbą o odpuszczenie naszych win i owszem, wstawieniem się za naszym krzywdzicielem...
[22:02] <ksiadz_na_czacie3>: powiedzmy, camelu, że dasz mi po łbie, bez zdania racji... ja Ci przebaczę, Ty zaś polecisz do Komunii Św. bez sakramentalnego pojednania
[22:02] <secesja>: Ks3 ...czyli jednym słowem POKUTA za grzechy??
[22:03] <secesja>: inaczej nie ma przebaczenia...
[22:04] <kluseczka>: cameleon, rzecz w tym, że Sędzią Ostatecznym w sprawie, że tak powiem, jest Bóg, nie my-przebaczający
[22:04] <kluseczka>: skrzywdził Ciebie, ale sprzeniewierzył się Bogu
[22:05] <secesja>: ks3, no dobrze, ale co z człowiekiem, który nas krzywdzi ......i jest bardzo z tego powodu zadowolony, że zadaje nam ból...?
[22:05] <secesja>: sprawia mu to przyjemność...
[22:05] <secesja>: też mamy mu wybaczyć?
[22:05] <ataner155>: secesja - modlitwa - modlitwa - i jeszcze raz modlitwa
[22:05] <Palolina>: oki - ks, a w drugą stronę, jak ktoś mi bez powodu coś zrobi, ja go w myślach już tam nożem zabijam, potem się opamiętuję i daję spokój, to też muszę sakramentalne przebaczenie?
[22:05] <Gabi_K>: ja bym w takiej sytuacji pobiegła do Komunii Św.
[22:05] <Gabi_K>: ale może nie powinnam...
[22:05] <cameleon>: żeby iść do Stołu muszę pojednać sie z bratem, a tych, których skrzywdziłem, muszę im zadośćuczynić... przeprosić
[22:05] <ataner155>: i też wybaczyć
[22:06] <Monika_cw>: jak by to było takie łatwe...
[22:06] <ksiadz_na_czacie3>: ja po drodze do Stołu (jak powiadasz) zahaczyłbym jeszcze o konfesjonał... może jestem skrupulatem, cameleonie, ale taki już jestem :)
[22:06] <ataner155>: spowiadamy się z grzechów uczynionych - z myśli chyba nie? chyba że je w sobie rozbudowujemy... bo to już może być podstawa do popełnienia grzechu
[22:06] <kluseczka>: toż grzeszysz myślą, mową
[22:07] <kluseczka>: i uczynikiem oraz zaniedbaniem
[22:07] <LukaszM>: myślami też grzeszymy
[22:07] <Palolina>: ataner - myślą, mową, uczynkiem i zaniedbaniem
[22:07] <ataner155>: tak... ale spowuiadasz się z uczynków
[22:07] <ataner155>: a reszta... to przed każdą Mszą Św. masz formułkę
[22:07] <kluseczka>: nie
[22:07] <secesja>: z myśli też
[22:07] <kluseczka>: ataner, źle się spowiadasz
[22:07] <kluseczka>: tzn. jak jesteś nieświadoma...
[22:07] <Palolina>: a to dlaczego tylko z uczynków?
[22:07] <LukaszM>: że napomnę na ten przykład cudzołóstwo - nawet jak pożądamy niewiastę, to już w sercach swoich dokonaliśmy cudzołóstwa
[22:08] <ataner155>: ale tak gdzieś czytałam...z myśli to ja nie mogę... bo by się ksiądz zapadł pod ziemię... gdyby wiedział, jak ja o nim czasem myślę
[22:08] <kluseczka>: ataner... każdy, kto spojrzał pożądliwie
[22:08] <kluseczka>: już zgrzeszył
[22:08] <ataner155>: wiem, wiem... ale to mi bardziej podchodziło pod kierownictwo
[22:08] <ataner155>: chyba że coś rzeczywiście mocniej mi zaśmieca głowę... i przeszkadza funkcjonować... no to z natręctw owszem
[22:08] <LukaszM>: a czy musimy opisywać swoje mysli czy wystarczy powiedzieć "złe myśli i ohydne"?
[22:08] <cameleon>: Łukaszu - zawsze można poprosić spowiednika o pomoc, on już wie, na czym owa pomoc polega
[22:08] <ksiadz_na_czacie3>: spowiadać się należy konkretnie, sam spowiednik Cię powściągnie, jeśli byś przesadzał, Lukaszu
[22:08] <LukaszM>: hmmm... ok, dziękuję
[22:05] <ksiadz_na_czacie3>: czat względnie tematyczny dobiegł końca... :)
[22:08] <cameleon>: względnie tematyczny... a jaki był temat, że chcę być obok Boga, znaczy zająć zaszczytne miejsce?
[22:09] <ksiadz_na_czacie3>: mniej więcej, cameleonie...
[22:09] <ksiadz_na_czacie3>: mniej więcej taki
[22:09] <ksiadz_na_czacie3>: trzymajcie się płaszcza Pańskiego
[22:09] <ksiadz_na_czacie3>: dobranoc