[21:00] <ksiadz_na_czacie2>: Szczęść Boże. Witam na czacie wiara.pl
[21:00] <ksiadz_na_czacie2>: Temat mamy na pasku, więc można przeczytać
[21:01] <ksiadz_na_czacie2>: Nawiązuje do mojego wczorajszego komentarza redakcyjnego p.t. "A jeśli odejdą" [http://info.wiara.pl/doc/356266.A-jesli-odejda - przyp.red.]
[21:01] <ksiadz_na_czacie2>: Stawiamy zatem pytania o wymagania w Kościele
[21:02] <ksiadz_na_czacie2>: Internauci reagowali w różny sposób. Jedni pisali o dawaniu szansy. Inni mówili o potrzebie radykalnego świadectwa, bez rozwadniania Ewangelii
[21:02] <ksiadz_na_czacie2>: Ktoś z tu obecnych pisał o matce, cierpiącej, gdy dziecko jest chore, ale i wiedzącej, że narkomana nie można wpuścić pod dach, jeśli się chce, żeby się wyleczył.
[21:03] <ksiadz_na_czacie2>: Generalnie pojawia się przy okazji kilka problemów.
[21:03] <ksiadz_na_czacie2>: Dawanie szansy w większości przypadków jest perfidnie wykorzystywane przez ludzi nie chcących nic zmieniać w życiu.
[21:03] <ksiadz_na_czacie2>: Jak odróżnić dawanie szansy od naiwnego nabijania w butelkę?
[21:04] <ksiadz_na_czacie2>: A jeśli stawiać wymagania i czasem odmawiać - jak to robić, żeby ktoś nie poczuł się odrzucony?
[21:04] <ksiadz_na_czacie2>: Innymi słowy: wymagać, ale jak?
[21:04] <ksiadz_na_czacie2>: Zapraszam do rozmowy :)
[21:04] <ataner155>: tego to się chyba nigdy do końca nie wie?
[21:04] <karolina1x>: no to trudne
[21:04] <ksiadz_na_czacie2>: Że trudne też wiem
[21:04] <karolina1x>: bardzo trudne pytania, ksiadz
[21:04] <ksiadz_na_czacie2>: Nic odkrywczego :P
[21:05] <ola61>: wpierw musimy sami siebie zapytać, czy potrafimy wymagać, czy jesteśmy ulegli
[21:05] <ola61>: potem wymagać od innych, ważna jest stanowczość i konsekwencja
[21:05] <ataner155>: a ja się zastanawiam, dlaczego ja i klusia... i jeszcze tam ktoś mamy tyle minusów? mi się wydaje, że mamy tam akurat rację
[21:05] <kluseczka>: atanerka, już żeś nie uczennica, co Cię stopnie obchodzą
[21:05] <ksiadz_na_czacie2>: No, nie macie racji, bo komentarz uderzył w wigilię i w świeczkę na grobie...
[21:05] <karolina1x>: żeby tak mądrze postępować, trzeba samemu nabrać doświadczenia
[21:05] <Madialena>: Ale wymagać od siebie? od innnych?
[21:06] <Madialena>: w ogóle czego wymagać?
[21:06] <Palolina>: Ja myślę, że Kościół ZAWSZE powinien zakładać, że dana osoba ma dobre intencje
[21:06] <ataner155>: no ja o tym akurat nie pisałam... ale o tym, że zwymaganiami trzeba się też liczyć z odpływem ludzi... a Kościół z mniejszą kasą
[21:07] <ataner155>: i że Kościół na to nie pójdzie
[21:07] <ksiadz_na_czacie2>: ataner, stanie się punktem usłyg religijnych?
[21:07] <ataner155>: ksiądz --- Kościół już tym jest - w większości przypadkowe
[21:07] <kluseczka>: wymagania, system kar i nagród zakładają, że wychowanek choć trochę jest świadomy celu wychowania, jest dojrzały na tyle, że zrozumie istotę
[21:07] <ksiadz_na_czacie2>: klusia, nie chodzi o system kar, ale o powiedzenie - jeszcze nie w tej chwili
[21:07] <noa>: wymagania dozować... miłością
[21:07] <noa>: bez niej ani rusz
[21:07] <noa>: właśnie jestem poturbowana po kolejnych ...wymaganiach... porażka
[21:07] <noa>: miłość pobudza...
[21:07] <Palolina>: Pan Bóg się nie gorszy nami, nawet jak 100 raz upadamy tak samo, a nawrócenie to nie kwestia 1 spowiedzi, ale droga długa i trudna
[21:08] <Madialena>: Miłość jest jedną z naważniejszych cnót, ale czy można wymagać od kogoś, kogo się kocha bezgranicznie i bezinteresownie?
[21:08] <kluseczka>: niesty rzeczywistość skrzeczy i jedyny komentarz na wymagania będzie trywialny
[21:08] <kluseczka>: ale mało wyrobiony wierny odczuje jak karę
[21:08] <kluseczka>: wykluczenie
[21:08] <kluseczka>: i powie ...bo ten ks jest nieludzki
[21:08] <kluseczka>: inny powie: bo chce więcej kasy
[21:08] <kluseczka>: trzeci powie: łaski nie robi
[21:08] <ksiadz_na_czacie2>: No właśnie robi :D
[21:08] <ksiadz_na_czacie2>: Daje łaskę z łaski
[21:08] <kluseczka>: ks, ja tylko powtarzam to, co słyszę
[21:08] <kluseczka>: a kto o tej łasce słyszał?
[21:08] <kluseczka>: łaska to ostania rzecz, o jakiej myślą przystępujący do sakramentów
[21:08] <ataner155>: no klusia --- i chyba należaloby to zmienić
[21:08] <karolina1x>: ale są jednak grupy czy środowiska, ewentualnie sytuacje, gdzie nie można rezygnować z zasad
[21:08] <karolina1x>: ja, jak byłam na pielgrzymce, też były zasady i jak ktoś ich nie chciał przestrzegać, to nie był pielgrzymem - to uczy i wymaga wysiłku
[21:08] <noa>: jedynie Bóg może mówić z domaganiem się: "kochajcie Mnie"
[21:09] <noa>: gdy czyni tak człowiek to zaczyna pachnieć... egocentryzmem i narcyzmem
[21:10] <noa>: owszme racja... jeśli ktoś DECYDUJE się być pielgrzymem
[21:10] <noa>: wybiera zasady
[21:10] <noa>: i korzyści
[21:10] <Palolina>: Pan Bóg i tak zrobi swoją historię z danym człowiekiem, jak będzie trzeba
[21:10] <ksiadz_na_czacie2>: Palolina, to jest bardzo niebezpieczne twierdzenie, bo skoro zrobi, co zechce bez Kościoła, to po co go wogóle zakładał?
[21:10] <kluseczka>: pisze ksiadz: "jeszcze nie teraz"
[21:10] <kluseczka>: problem w tym, że wierny wtedy się obrazi
[21:11] <kluseczka>: a nie będzie dążył do zmainy
[21:11] <karolina1x>: czasem niech się obrazi
[21:11] <langusta_>: klusia, i co... uszczęśliwiać na siłę? żeby się nie zafochał?
[21:11] <kluseczka>: ja nie zajmuję stanowiska
[21:11] <kluseczka>: ja tylko mówię, jak się czuje "wierny niewierny" :D
[21:11] <ataner155>: ale księża chyba nie powini się tym kierować? - że ktoś się obrazi?
[21:11] <karolina1x>: ata, tak całkiem z uczuciami innych też nie można się nie liczyć
[21:11] <ataner155>: karola --- ale jesli chodzi o chrzest (gdy rodzice nie chodzą do kościoła)... o I Komunię dziecka... gdy dziecko wyraźnie odstaje - ja myslę, że tutaj księża powinni brać odpowiedzialność
[21:11] <noa>: szczerze, osobiście czuję się powalana w homiliach karceniami i wymaganiami... za mało w nich zwracania uwagi na miłość Bożą, jaka ona jest itd.
[21:11] <Palolina>: Bo Kościół pomaga w drodze do nawrócenia tym, którzy chcą, ale jak ktoś nie chce, to Pan Bóg ma swoje sposoby i ja już tego doświadczyłam - bolało, ale wróciłam, choć nikt mi w Kościele niczym nie groził
[21:12] <ksiadz_na_czacie2>: W ostanim wpisie ktoś zwrócił uwagę na Pana Jezusa. I to całkiem słuszna uwaga była
[21:12] <ksiadz_na_czacie2>: Bo my mówimy o miłości Bożej. A Pan Jezus wcale się nie przjeął, gdy z pięciu tysięcy stopniało do dwunastu
[21:13] <kluseczka>: ale z drugiej strony mówił o pastrzu, który idzie za zagubioną owcą
[21:13] <kluseczka>: jakiś niekonsekwenty ten Jezus
[21:13] <Palolina>: Jeżeli sam sobie nie umie poradzić, to jak ma sobie poradzić bez Kościoła - Jezusa?
[21:13] <Palolina>: przychodzi i krzyczy, bo jest w niewoli, z której nie umie wyjść
[21:13] <ksiadz_na_czacie2>: Bo brak wymagań to brak miłości
[21:13] <noa>: czy sądzi ks... że tylko oni chcieli być dobrzy i wcielać w życie pouczenia Jezusa...?
[21:13] <DziecieBoze>: a skąd ksiądz wie, że się nie przejął?
[21:13] <ksiadz_na_czacie2>: Takie duperele, słodkie ble ble, a w sumie psucie człowieka i jeszcze tłumaczenie tego miłością
[21:13] <karolina1x>: o matko... i muszę się z ks absolutnie zgodzić :)
[21:13] <karolina1x>: ale z tym wyżej, że brak wymagań to brak miłości
[21:13] <ataner155>: karola - to prawda... nie pozwolisz dziecku na wszystko - bo na drobrego ludzia nie wyrośnie - czasem trzeba postawić warunki - dla jego dobra
[21:13] <noa>: tylko ta 12... czy trzeba iść za Jezusem fizycznie, jak czynili to apostołowie, aby być Mu posłusznym...?
[21:14] <ksiadz_na_czacie2>: No bo nie poleciał i nie wołał: rezygnuję z wymagań, wróćcie
[21:14] <kluseczka>: a Pasterz?
[21:14] <kluseczka>: co zosatwił grzeczne, a poszedł za tą jedną wredną...
[21:14] <noa>: oj ks... ja pytam, czy uważa ksiądz, że reszta sobie poszła i Go olała...?
[21:14] <noa>: na jakiej podstawie?
[21:14] <noa>: zjedli, popili i odeszli...?
[21:14] <ksiadz_na_czacie2>: Za bogatym młodzieńcem też nie poleciał i nie mówił: zostań
[21:15] <ksiadz_na_czacie2>: noa, dokładnie
[21:15] <elka_>: tylko że są wymagania i wymagania - dla jednego poproszenie (nakazanie) syna/córki o herbatę będzie dużym wymaganiem wobec niego ;)
[21:15] <karolina1x>: nie stawianie wymagań to równa się... róbcie, co chcecie
[21:15] <ataner155>: no
[21:15] <noa>: to kokretny przykład owszem... ale niczego jeszcze nie dowodzi... że tylko 12 słuchała Jezusa i wcielała pouczenia w życie
[21:15] <ksiadz_na_czacie2>: zjedli cudownie rozmnożony chleb, popili i odeszli, bo to była za trudna mowa
[21:15] <kluseczka>: może więc wymagania na miarę?
[21:15] <kluseczka>: elka zauważyła dobrą rzecz
[21:15] <kluseczka>: czy wymagać jendakowo?
[21:15] <kluseczka>: czy według możliwości?
[21:15] <DziecieBoze>: prosze ks, bo nie chciał naruszać niczejej wolności, ale to chyba nie znaczy, że się nie przejął
[21:15] <ksiadz_na_czacie2>: "Trudna jest ta mowa, kto jej może słuchać"
[21:15] <ksiadz_na_czacie2>: Dokładnie, dlatego odeszli
[21:15] <ksiadz_na_czacie2>: Bo to było ZA TRUDNE!!
[21:15] <noa>: całe 5 tysiecy...?? coś pomieszane dane ewangeliczne
[21:16] <ataner155>: noa --- a kto twierdzi, że tylko ta 12 z Jezusem została?
[21:16] <langusta_>: noa, 5 tys. (nie licząc mężczyzn i dzieci - rozmnożenie chleba)
[21:16] <ksiadz_na_czacie2>: ataner - Jan Ewangelista
[21:16] <ksiadz_na_czacie2>: Siódmy rozdział
[21:16] <noa>: poza tym.... były niewiasty i to nie tylko Maryja... ale inne...
[21:17] <noa>: był Łazarz przyjaciel... to dowodzi, że poza apostołami byli jeszcze inni ludzie, którzy potrafili wziąć sobie do serca naukę Jezusa, wątpię, aby liczba wyznawców ograniczała się do tej... małej 12-tki
[21:17] <ataner155>: ksiadz... ale zawsze byli też i inni... i czasem też kilka dni z nimi chodzili... byli ci wybrani - to prawda... ale to nie znaczy, że nikt więcej nie zmieniał swojego życia i nie wprowadzał nauki Jezusa
[21:17] <ksiadz_na_czacie2>: to było potem
[21:17] <NICszczegolnego>: ale byli ;)
[21:17] <noa>: skąd, że potem...
[21:17] <noa>: nie ma w Piśmie, że potem
[21:17] <noa>: to tylko przypuszczenia
[21:17] <noa>: nic pewnego
[21:17] <noa>: to nieracjonalne po prostu
[21:17] <ksiadz_na_czacie2>: Chyba zapomnieliście, że tam akcja się rozwija
[21:17] <ksiadz_na_czacie2>: A wy wszystko pakujecie w jedno miejsce i czas
[21:17] <ataner155>: no fakt... bo z czasem w Biblii to ja mam zawsze problem
[21:17] <kluseczka>: dobra, przecież nie chodzi o dokładną liczbę, tylko o generalną myśl
[21:18] <ksiadz_na_czacie2>: klusia, bo chcą obronić tezę o konieczności rozbabrywania ludzi brakiem wymagań
[21:18] <ksiadz_na_czacie2>: Więc cała Ewangelia zamienia się w nieracjonalność i przypuszczenia
[21:18] <ataner155>: mylisz się, ks
[21:18] <ataner155>: wymagania są konieczne - w Kościele też

[21:19] <kluseczka>: dobra, wymagania są, tylko jak z kontrolą wykonania?
[21:19] <kluseczka>: czy wymagania tylko jako granice?
[21:19] <ksiadz_na_czacie2>: Bo kochać tak, ale już konieczność dźwigania krzyża, wspinania się stromą ścieżką, opuszczenia ojca i matki - to wszystko już za trudne
[21:19] <Palolina>: Ks, ale nie wiemy jednej rzeczy: Ilu z tych 5000 przed śmiercią przypomniała sobie Tego, Którego olała i żałowali za swe grzechy i mogli wejść do Nieba/czysća?
[21:19] <ksiadz_na_czacie2>: Palolina, to jest też tłumaczenie się
[21:19] <ksiadz_na_czacie2>: usprawiedliwianie siebie samych
[21:19] <Palolina>: Ziarno zostało zasiane - nie wiadomo, kiedy kiełkowało
[21:20] <elka_>: a ile łask Bożych przez to olanie zostało zmarnowanych? ile dobra przepadło? ile zła powstało?
[21:20] <ksiadz_na_czacie2>: No to po co Jezus założył Kościół? - jeszcze raz pytam
[21:20] <ksiadz_na_czacie2>: Zostawić wszystko w pierunu i czekać
[21:20] <ksiadz_na_czacie2>: Bo sobie Pan Bóg ze wszystkim poradzi
[21:20] <noa>: Jezus mówił także: Nakładają ciężary, a sami nie tkną ich nawet palcem...
[21:20] <ellalala>: bo razem jest łatwiej
[21:20] <elka_>: można schować się w masie za plecami ;)
[21:20] <elka_>: i narzekać :D
[21:20] <Madialena>: Kościół sam w sobie już był
[21:20] <Madialena>: przybył tylko nasz Mesjasz
[21:20] <ksiadz_na_czacie2>: co to znaczy sam w sobie?
[21:21] <ksiadz_na_czacie2>: I jak był, to po co go Jezus zakładał?
[21:21] <Palolina>: Nie to miałam na myśli, ale to, że nie dając rozgrzeszenia też trzeba siać, a nie tylko odmówić
[21:21] <Madialena>: oj no, że istniał oparty na wierze żydowskiej
[21:21] <Madialena>: stąd są przecież nasze korzenie prawda?
[21:21] <ksiadz_na_czacie2>: Nie istniał
[21:22] <Madialena>: czyż nie był on dopełnieniem proroctw, że przyjdzie Mesjasz?
[21:22] <ellalala>: Duch Święty tchnął życie w Kościół
[21:23] <ellalala>: to Duch Święty jest Matką Kościoła
[21:23] <ellalala>: i Ewangelii
[21:23] <Madialena>: no nie zgodziłabym się
[21:23] <ksiadz_na_czacie2>: No tak, ale ten Duch Święty w dniu Pięćdziesiątnicy mówi o nawróceniu
[21:23] <ksiadz_na_czacie2>: czyli stawia wymagania
[21:24] <Madialena>: ale każdy stawia wymagania
[21:24] <ataner155>: no - innym
[21:24] <ellalala>: każdy sobie przede wszystkim powinien stawiać wymagania
[21:24] <Madialena>: jak nie nasz Bóg, to allah, jak nie Allah, to Budda itd. itd.
[21:24] <kluseczka>: a jak zmierzyć to nawrócenie? czy zewnętrzne objawy religijności to owo spełnienie wymagań?
[21:24] <Madialena>: nie można żyć bez reguł
[21:24] <Madialena>: to one naznaczają nam drogę
[21:24] <Madialena>: to jak z jedzeniem
[21:25] <Madialena>: możesz jeść rękami
[21:25] <Madialena>: ale inni wezmą Cię za wariata
[21:25] <Madialena>: inni za niekulturalnego człowieka
[21:25] <ataner155>: Madi - a tam, gdzie jedzą rękami... za swojego
[21:25] <ksiadz_na_czacie2>: Tia, nogami też jeść można, tylko co to ma wspólnego z pytaniami, postawionymi na początku
[21:26] <ataner155>: nic, ks
[21:26] <ataner155>: schodzimy z tematu - jak zwykle
[21:26] <ksiadz_na_czacie2>: No właśnie
[21:26] <Madialena>: że nie można żyć bez reguł
[21:26] <Madialena>: proste i logiczne
[21:26] <ellalala>: z regułami jest żyć łatwiej - to taki drogowskaz
[21:26] <kluseczka>: czyli wymgać w Kościele trzeba, bo muszą być reguły, granice
[21:27] <kluseczka>: tylko teraz co z pomiarem?
[21:27] <karolina1x>: klusia, no wiaromierza nie ma :D
[21:28] <ataner155>: klusia... a może podstawy? ...obecność ...sakramenty ...z tym ludzie też mają problem i to nie mały
[21:28] <ksiadz_na_czacie2>: Ataner, dobra, ale czy sakrament jest czymś, co się po prostu należy?
[21:29] <ataner155>: nie
[21:29] <ataner155>: ale od czegoś trzeba zacząć
[21:29] <ellalala>: sakrament jest łaską daną przez Boga
[21:29] <ksiadz_na_czacie2>: To wiemy i nie o to pytamy
[21:29] <kluseczka>: ks, ktoś tu kiedyś uczenie nawijał, że trzeba zosatwić Bogu i Jego łasce tego niegotowego, niegodnego człowieka
[21:29] <kluseczka>: jeśli są braki do sakramentu, zostawić miejsce łasce
[21:29] <ataner155>: albo ...hmm... co tygodniowe spotkania przed Mszą Św. wyjaśniające czytania? ...nie wiem ...to wszystko wynika z niewiedzy, ale jak ktoś nie chce wiedzieć... to co mu zrobisz?
[21:31] <ksiadz_na_czacie2>: Kluseczka, to wracamy do punktu wyjścia. Czyli zostawić ludzi w spokoju, nic nie robić, zostawiając wszystko Bogu, bo przecież wszystko tylko od Niego zależy
[21:31] <Palolina>: Ks, ale jak nie umiem sobie poradzić z czymś, to dlaczego nie mam korzystać z Łaski, jaką dostaję, spotykając się z NIM?
[21:32] <Palolina>: Skichaj się, ale sobie poradź, żeby "w nagrodę" móc przystąpić do Sakrametu?
[21:32] <langusta_>: Palolina, masz, ale nie na zasadzie roszczeniowej
[21:32] <ellalala>: hej, ks, czyżby katolicka predestynacja?
[21:32] <ksiadz_na_czacie2>: ellala, ja tego nie głoszę, tylko wyciągam wnioski z dyskusji
[21:32] <ataner155>: ksiądz, a Ty masz jakiś pomysł? ...zamierzasz np. coś wprowadzić u siebie?
[21:32] <ksiadz_na_czacie2>: Palolina, mylisz chyba dwie sprawy
[21:33] <ksiadz_na_czacie2>: Co innego człowiek na pewnym etapie wzrostu, nie radzący sobie
[21:33] <ksiadz_na_czacie2>: a co innego zgłaszający się po kilku latach do sakramentu tylko po to, żeby mieć kartkę i spokój na kilkanaście lat
[21:33] <ksiadz_na_czacie2>: Do bierzmowania i spokój na 5 lat do ślubu
[21:33] <ellalala>: chyba, że bierzmownaie przed samym ślubem
[21:33] <ataner155>: skąd wiadomo, czy ktoś wzrasta? czy się zatrzymał? czy ściemnia?
[21:33] <kluseczka>: a po co ta kartka? czy to już nie jest klęska?
[21:34] <kluseczka>: toż kartki fałszują
[21:34] <kluseczka>: stoją pod płotem kościoła, wchodzą na podpis
[21:34] <ksiadz_na_czacie2>: I udawanie nawrócenia, żeby zrobić dobre wrażenie na księdzu. Może się uda i przepuści, a potem niech mnie w nos pocałuje
[21:34] <ksiadz_na_czacie2>: żeby nie napisać brutalniej
[21:35] <ellalala>: no cóż, ks, jak to ktoś kiedyś pięknie określił: w Kościele są i maluchy i mercedesy
[21:35] <Palolina>: No tu już chyba trzeba mieć wiele światła, żeby wiedzieć, co mówić tym ludziom, żeby jednak zasiać coś, co może kiedyś wykiełkować
[21:35] <ataner155>: ja widzę u swoich dzieci - czasem naprawdę o coś muszę z nimi walczyć - wykorzystać swoje prawo matki - że ja tak wymagam i koniec... więc chyba jednak ciężko z tą młodzieżą ogólnie i z ich wiarą
[21:35] <elka_>: czy ks nie "pije" czasem do swojego komentarza? o tym, by nie martwić się odejściem ludzi?
[21:35] <ksiadz_na_czacie2>: elka, piję
[21:35] <ksiadz_na_czacie2>: Bo od tego zacząłem
[21:35] <elka_>: sorki, nie bylam od początku
[21:35] <ksiadz_na_czacie2>: A wracając do pomysłu. Nie robiłem w parafii ogłoszeń, że zaczyna się przygotowanie do bierzmowania. Tylko w niedzielę kazałem zostać uczniom z klas II i III gmnazjum
[21:36] <elka_>: dużo uczniów było? :)
[21:36] <ataner155>: i...? wszyscy byli? ;)
[21:36] <ksiadz_na_czacie2>: Nie
[21:36] <ksiadz_na_czacie2>: jedna trzecia
[21:36] <ksiadz_na_czacie2>: I teraz nie ma przygotowania z ogłoszenia. Jest przygotowanie tych, którzy chodzą co niedziela do kościoła
[21:36] <Palolina>: no sporadycznie, ale można uznać, że ktoś był w innej parafii, ale to pewnie mały procent
[21:37] <ksiadz_na_czacie2>: Palolina, ja mam w sumie 30 osób do przygotowania, więc nie dam się zwieść mówieniem o innej parafii
[21:37] <elka_>: jaka reakcja pozostałych? i rodziców? ;)
[21:37] <ataner155>: ale inni przecież też dochodzą, prawda? ...raczej ich ks nie wygoni
[21:37] <ksiadz_na_czacie2>: Powiem im, że następnym razem, jak coś zmienią w swoim życiu
[21:37] <ataner155>: hmm... często ma ks bierzmowanie?
[21:38] <elka_>: odważny ksiądz :)
[21:38] <ksiadz_na_czacie2>: raz na dwa, trzy lata
[21:38] <ataner155>: e, to spoko - tyle można poczekać
[21:38] <ola61>: dobrze, Ksiadz, trzeba mieć wymagania, wtedy jest się szanowanym, sprawdzone
[21:38] <ataner155>: ale ...w takim układzie przez najbliższe dwa-trzy lata może ks tej młodzieży nie widzieć w kościele
[21:38] <elka_>: potem też nie :D
[21:39] <ksiadz_na_czacie2>: No to następnego razu nie będzie
[21:39] <Palolina>: U nas Proboszcz jakieś warsztaty zrobił w tym samym terminie, w którym klasa sportowa ma jakiś obowiązkowy obóz. Kto nie pojedzie, nie zaliczy roku w szkole, a Proboszcz powiedział, że jak ktoś chce być bierzmowanym, to wie, co wybrać i teraz rodzice się kłócą z proboszczem
[21:39] <Madialena>: i co, myśli ksiądz, że to coś zmieni?
[21:39] <Madialena>: jak nie ks, to inny
[21:39] <kluseczka>: Magdalenko, trza mieć pozwolonko od proboszcza
[21:39] <ataner155>: księdza parafianie nie wywiozą na taczkach???
[21:39] <ksiadz_na_czacie2>: A niech wywiozą. Mnie kapłaństwo przed klęską życiową nie uratowało
[21:39] <ksiadz_na_czacie2>: Poradzę sobie
[21:40] <ksiadz_na_czacie2>: Mam dwa zawody poza kapłaństwem w ręku :D:D:D:D
[21:40] <DziecieBoze>: jakie?
[21:40] <ataner155>: szczęściarz
[21:40] <ksiadz_na_czacie2>: I do tego praktykę w konserwacji zabytków, więc i właściwie trzeci
[21:40] <ataner155>: ksiądz - chyba zapomniałeś, ile masz lat :P
[21:40] <ellalala>: proszę ks, nie za późno na zmianę profesji?
[21:40] <Madialena>: więc umiałby ks żyć bez Kościoła?
[21:40] <ksiadz_na_czacie2>: Ja nie piszę, czy umiałbym
[21:40] <ksiadz_na_czacie2>: Piszę o sytuacji wywiezienia na taczkach
[21:40] <ataner155>: Madi - nie umiałby... i raczej nie musi się tego obawiać --- ale... my znowu poza tematem
[21:41] <kluseczka>: te rozważania są czytso teoretyczne, bo na szerszą skalę epsikopat nie zechce tracić wiernych
[21:41] <Palolina>: no i pytanie, czy Chrystusowi by się to spodobało :D
[21:40] <elka_>: ks, a jak zareagowali rodzice tych, którzy nie przyjmą bierzmowania w tym roku?
[21:42] <ataner155>: elka - jeśli to mądry rodzic, to zrozumie
[21:42] <kluseczka>: elka, myślisz, że rodzice porządni, tylko dzieci zbuntowane?
[21:42] <megi>: elka, rodzice są bierzmowani:)
[21:42] <ksiadz_na_czacie2>: Jak bym od siebie nie wymagał, to bym dziś przy kompie nie siedział, tylko biadolił jako kaleka na wózku inwalidzkim
[21:42] <kluseczka>: bo księdza cel był namacalny tu i teraz
[21:43] <kluseczka>: chodzę albo siedzę na wózku
[21:43] <kluseczka>: a tu .....kiedyś będziesz w raju
[21:43] <kluseczka>: z naciskiem na KIEDYŚ
[21:43] <ksiadz_na_czacie2>: Klusia, ale to się potem przekłada na inne postawy i wybory
[21:43] <ksiadz_na_czacie2>: Nie kiedyś, bo Ewangelia to szczęście dziś
[21:43] <kluseczka>: chodzi mi o to, że zbawienie jest nagrodą zbyt odroczoną w czasie
[21:43] <kluseczka>: a my jak te psy Pawłowa
[21:43] <kluseczka>: chcemy natychmiast nagrodę
[21:43] <karolina1x>: brak nam cierpliwosci - fakt, klusia
[21:43] <ellalala>: czasem trudno wybrać...
[21:44] <ksiadz_na_czacie2>: Na pustyni Bóg zabronił wieprzowiny, nie żeby byli szczęśliwi kiedyś, ale żeby na tyfus nie zachorowali
[21:44] <ksiadz_na_czacie2>: więc chodziło o dziś
[21:44] <ksiadz_na_czacie2>: I jak chłopów kazał obrzezać, to nie chodziło o raj, ale o choroby weneryczne
[21:45] <ksiadz_na_czacie2>: Więc znów o dziś
[21:45] <ksiadz_na_czacie2>: Zatem nie mówmy, że wymagania nie, bo chodzi o raj
[21:45] <ksiadz_na_czacie2>: Bóg wymaga, bo chodzi o szczęście dziś
[21:45] <karolina1x>: no bo Bóg zawsze działa tu i teraz:)
[21:45] <kluseczka>: kiedy dziś to krzyż
[21:45] <kluseczka>: a nie żadne szczęście
[21:46] <kluseczka>: "bez krzyża nie ma zbawienia"
[21:46] <ksiadz_na_czacie2>: A kto powiedział, że krzyż to nieszczęście?

[21:46] <ksiadz_na_czacie2>: Jak mnie ojciec uczył znoszenia bólu, to wyrządzał mi krzywdę?
[21:46] <ksiadz_na_czacie2>: A przecież znoszenie bólu to krzyż
[21:46] <Palolina>: Ks, ale kto z tych bierzmowanych myśli poważnie o Panu Bogu, o Życiu Wiecznym? Kto wogóle wierzy tak realnie w Życie Wieczne?
[21:47] <Nika023>: u nas się często spotyka, jak młodzież gada: do "bierzmówki" idę, a potem już moja noga w kościele nie stanie
[21:47] <Nika023>: i takie jest podjeśćcie wielu młodych
[21:47] <Nika023>: tylko żeby "zaliczyć" sakrament
[21:47] <ksiadz_na_czacie2>: O tym wiemy
[21:47] <ksiadz_na_czacie2>: Nic nowego
[21:47] <elka_>: a mój syn po bierzmowaniu nadal jest w kościele ;) cud :D i jego koledzy też ;)
[21:48] <elka_>: ale też przyjęliśmy metodę Jezusa: "jeśli chcesz"
[21:48] <kluseczka>: elka, prawdopodobnie wyrósł w Kościele domowym
[21:48] <kluseczka>: wśród takich przyjaciół, rodziców itp. itd.
[21:48] <kluseczka>: ciekawe jak znajduje się w gronie tzw. "normalnej młodzieży"
[21:48] <Palolina>: i kto tu jest winny - młodzi czy ich rodzice? czy za mało doświadczenia młodych?
[21:48] <ellalala>: ja uważam, że to problem praw i obowiązków - taki bierzmowany korzysta z uprawnienia, a jak się pojawią obowiązki, to go już nie ma
[21:48] <Gabi_K>: Gdy się o Bogu zacznie przystępnie mówić, to i do bierzmowania sami, z własnej woli przyjdą...
[21:48] <ksiadz_na_czacie2>: ellala, napisałaś o bardzo ważnym problemie w konteście naszej rozmowy
[21:49] <ksiadz_na_czacie2>: prawa bez obowiązków
[21:49] <ola61>: Ksiadz, ja myślę, że Kościół zbyt szeroko stosuje przypowieść o powrocie syna marnotrawnego
[21:49] <ksiadz_na_czacie2>: ola, też tak myślę
[21:49] <Gabi_K>: a ja się nie zgadzam, przypowieść o synu marnotrawnym jest typowa dla chrześcijan
[21:49] <karolina1x>: ale... jak się wymaga od młodzieży, to powinno się zacząć od siebie
[21:49] <karolina1x>: jak rodzic wysyła dziecko do kościoła, a sam nie idzie, to czyja wina?
[21:49] <elka_>: ella - obowiązki? ale jakie? nie znam żadnej propozycji ze strony parafii dla młodzieży, poza grupą modlitewną czy ministranturą
[21:50] <ellalala>: tak, karolina, ale obowiązkiem właśnie rodziców jest wychowanie dziecka w wierze, do tego zobowiązują się na chrzcie, a bierzmowanie łączy się z chrztem
[21:50] <kluseczka>: ella, tylko że wychowanie w wierze to nie gadanie
[21:50] <kluseczka>: ale przykład życiem
[21:50] <ellalala>: dokładnie, przykład
[21:50] <kluseczka>: jeśli rodzice nie traktują Kościoła serio, to dziecko też nie będzie traktowało
[21:51] <elka_>: a na czym polega traktowanie Kościoła serio?
[21:51] <elka_>: chyba Pana Boga powinno się serio traktować?
[21:51] <kluseczka>: na tym, elka, że jak zgrzeszę, to idę natychmiast do spowiedzi
[21:51] <kluseczka>: nie serio polega na tym, że wysyłam dziecko i mówię, że tak trzeba
[21:52] <ksiadz_na_czacie2>: kluseczka, dlatego w komentarzu napisałem: jeszcze nie, bo nie dorośliście do odnowienia przyrzeczeń chrzcielnych w taki sposób, żeby nie robić z tego szopki przed ołtarzem
[21:51] <ellalala>: czasem człwoiek musi upaść na samo dno, aby się odbić, ale potem niestety jest duże prawdopodobieństwo, że znów spadnie
[21:52] <karolina1x>: i wyszło, że powinno wymagać się tylko od kandydatów do bierzmowania
[21:52] <kluseczka>: ks, dlatego ja przy słowach "czy wyrzekacie się grzechu" zamykam dziób
[21:52] <elka_>: ks2 - jeden ks odmówił parze bez ślubu ochrzczenia dziecka, a drugi zrobił to bez problemu :/
[21:53] <ellalala>: nie sądź, że odmówił - odłożył w czasie
[21:53] <elka_>: para ślubu nie ma, mimo że nie ma żadnych przeszkód
[21:53] <elka_>: odmówił tu i teraz
[21:53] <ellalala>: a ponadto jaki oni przykład dadzą dziecku
[21:53] <elka_>: ella - a kogo to obchodzi? :/
[21:53] <Gabi_K>: elka... pewnie nie chcą robić szopki przed ołtarzem, więc chwała im za to
[21:53] <ksiadz_na_czacie2>: Ja myślę, że za bardzo tkwimy w Majakowskim. "Myślimy partia, mówimy Lenin". I tak co innego myślimy, co innego robimy - jak to ktoś z humorem podsumował
[21:53] <ola61>: właśnie, i taki brak jednomyślności doprowadza do nieufności
[21:54] <karolina1x>: ks, co by nie mieć wrogów i problemów, brak nam sił jak bohaterom narodowym
[21:54] <ksiadz_na_czacie2>: Gabi, obawiam się, że nie masz racji. Coraz częściej nie biorą ślubu, bo im zatroskane mamusie tłumaczą, że jak wezmą ślub, to się z pewnością rozejdą. Mają na to tysiąc przykładów
[21:54] <elka_>: ks2, nie masz racji
[21:55] <ksiadz_na_czacie2>: Sam to już wielokrotnie słyszałem
[21:55] <ksiadz_na_czacie2>: z ust zatroskanych mamuś
[21:55] <ataner155>: no bo mają... to akurat fakt
[21:55] <karolina1x>: mamusie nie muszą tłumaczyć
[21:55] <karolina1x>: młodzi sami tacy "rozwojowi"
[21:55] <kluseczka>: nie, najmodniejsze tłumaczenie jest takie: "nie mamy pieniędzy"
[21:55] <Gabi_K>: być może, nie mnie oceniać przypadki, których osobiście nie znam
[21:55] <elka_>: mamusia by bardzo chciała ślubu, ale... 20 lat "udowadniała" dzieciom, że mąż w domu nie jest "potrzebny" :/ - bo 20 lat temu została wdową i sobie świetnie dała radę bez faceta :/
[21:55] <ataner155>: no wiesz - jako wdowa... to chyba miała prawo do samotności?
[21:55] <Joda>: ja swojego syna doprowadziłam do ołtarza
[21:55] <kluseczka>: Joda, to teraz sobie unieważni
[21:55] <kluseczka>: jak pod przymusem :D
[21:55] <Joda>: klusia - tego nie unieważni
[21:55] <ellalala>: z drugiej strony branie ślubu tylko ze względu na ciążę i co ludzie powiedzą - jest też głupotą
[21:55] <Spes>: a to prawda - popieram ks, albo mamusie albo młodzi do tego dochodzą (częściej jedno z nich, a drugie potakuje)
[21:56] <ola61>: ksiadz, to niemozliwe, matki przecież chcą dla swego dziecka szczęścia i jak są katoliczkami, czemu miałyby namawiać do złego?
[21:56] <ksiadz_na_czacie2>: Patrz wyżej o Majakowskim :)
[21:56] <elka_>: a czemu namawiają córkę do zajścia w ciążę bez ślubu, bo "to ostatni dzwonek"? [biologiczny, córka ma 30 lat]
[21:56] <Palolina>: Ks, a Ty jako kapłan zawsze byłeś szczęsliwy? Nie miałeś nigdy pretensji do proboszcza/ biskupa itp.? W małżeństwie jest jeszcze trudniej, bo są wspólne dzieci i pieniądze
[21:57] <Palolina>: i ja się nie dziwię, że ludzie się boją
[21:57] <Gabi_K>: świadczy to jedynie o niedojrzałości i nie zdawaniu sobie sprawy z tego, co jest pozytywne
[21:57] <ksiadz_na_czacie2>: No tak, tylko dojrzałośc nie polega na kierowaniu się lękami
[21:57] <elka_>: najśmieszniejsze jest to, że życie bez ślubu nie zmniejsza lęku - nadal jest strach
[21:57] <kluseczka>: ale żyć pod jednym dachem się nie boją?
[21:57] <ksiadz_na_czacie2>: Jeśli ktoś w swoich decyzjach kieruje się tylko lękami, to go trzeba leczyć
[21:57] <elka_>: więc wychodzi na to, że i mamusia jest niedojrzała - skoro kieruje się lękami :(
[21:58] <ksiadz_na_czacie2>: elka, mamusia jest mamusią - potrzebuje tatusia
[21:58] <ksiadz_na_czacie2>: Bo facet nie powinien kierować się lękami :D
[21:58] <ellalala>: ks, a kobieta może?
[21:58] <elka_>: pisałam, że tatuś umarł - mamusia została wdową
[21:58] <ksiadz_na_czacie2>: I tu pownni się uzupełnić
[21:58] <elka_>: zgadzam się, ks, w 100 %
[21:58] <elka_>: czyli wszystko sprowadza się do tego, że i dorośli i dzieci są niedojrzali
[21:58] <Palolina>: Żeby nie kierować się lękami, trzeba mieć wiarę / ufność. Jak ktoś umie liczyć tylko na siebie, to się po prostu boi.
[21:59] <ksiadz_na_czacie2>: No, ale znów wypadliśmy
[21:59] <ksiadz_na_czacie2>: Wymagać, ale jak?
[21:59] <ksiadz_na_czacie2>: Po raz ostatni pytam i czekam na wnioski :)
[21:59] <ataner155>: nie mam pojęcia
[21:59] <ellalala>: konsekwentnie
[21:59] <ellalala>: i z miłością
[21:59] <ataner155>: tak - ellalala... z milością... tylko jeszcze wyjaśnij temu komuś, że robisz to dla jego dobra
[21:59] <elka_>: ataner, a Ty Boże wymagania wobec Ciebie też przyjmujesz, że to z Jego miłości? :)
[21:59] <ataner155>: no cóż - elka - niekoniecznie... ale przy Nim trwam... choć wbrew sobie ostatnio... ale nie każdy musi ...inni odejdą, na zawsze
[21:59] <elka_>: to skąd wiesz, czy Twoje dzieci też tak nie patrzą na Twoje wymagania wobec nich? :)
[21:59] <elka_>: skoro ludzie są coraz bardziej niedojrzali, to może stąd, że nie ma wobec nich wymagań
[22:00] <ksiadz_na_czacie2>: Elka, tu się też zgadzam
[22:00] <ksiadz_na_czacie2>: Brak wymagań rodzi totalną niedojrzałość
[22:00] <ksiadz_na_czacie2>: nie tylko w wierze
[22:00] <wladek>: wymagać mądrze i odpowiedzialnie
[22:00] <karolina1x>: ale zaczynać od siebie
[22:00] <elka_>: wymagać mądrze: skoro ks chce, by mu wierni nie jeździli drogą przez cmentarz na rowerze, na skróty, niech pomyśli o ścieżce rowerowej obok cmentarza i zagoni parafian do roboty
[22:00] <elka_>: i potem niech straż miejska daje solidne mandaty za jeżdzenie rowerem po cmentarzu :D
[22:00] <Gabi_K>: Konsekwencje, kierowanie się prostą linią, w której nie ma odstępstw od reguł, a te dotyczą zarówno dorosłych, jak i nieletnich
[22:01] <ola61>: wymagać trzeba konsekwentnie z cierpliwością
[22:01] <kluseczka>: a co z tym: "komu więcej dano, od tego więcej wymagać będą"?
[22:01] <kluseczka>: czemu wymagać jednakowo?
[22:01] <Palolina>: Wziąć różaniec, odmówić i zapytać Chrystusa i szukać odpowiedzi
[22:01] <ksiadz_na_czacie2>: Nie wymagać jednakowo, niemniej wymagać :)
[22:01] <wladek>: na tym polega mądrość: trzeba wiedzieć, ile i od kogo wymagać
[22:01] <Nika023>: jeśli my coś od kogoś wymagamy, to musimy pokazać, że jak od nas ktoś czegoś wymaga, to staramy się to wypełnić
[22:01] <megi>: wymagać własnym przykładem
[22:02] <karolina1x>: megi, niby jak?
[22:02] <megi>: pokazując jak ma być
[22:02] <elka_>: to jest dwustronne - skoro ks wymaga od parafian, to pokazać swoją otwartość na wymagania parafian wobec księdza ;)
[22:02] <ksiadz_na_czacie2>: Tia, naiwność. Nie rób, powiedz mu, że nie wiesz, jak to robić. Sam zrobi, pokazując Ci
[22:02] <karolina1x>: jak wyrzuci matka syna narkomana z domu, to też ma dać przykład i iść na ulicę spać?
[22:03] <elka_>: nie, ale może się zaangażować w pomoc narkomanom
[22:03] <Palolina>: wymagać może tylko ten, który kocha
[22:03] <ksiadz_na_czacie2>: To może na koniec z tym wymaganiem przez dawanie przykładu
[22:03] <ksiadz_na_czacie2>: Zepsuł mi się rower
[22:04] <ksiadz_na_czacie2>: Poszliśmy z ojcem po części do sklepu
[22:04] <ksiadz_na_czacie2>: Potem ojciec wszystko rozebrał, wymienił popsute części, poskładał
[22:04] <ksiadz_na_czacie2>: a potem zapytał: zapamiętałeś?
[22:04] <ksiadz_na_czacie2>: Zapamiętałem
[22:04] <ksiadz_na_czacie2>: Wziął i rozebrał wszystko w drobny mak i powiedział: to sobie teraz poskładaj
[22:04] <ksiadz_na_czacie2>: I poszedł czytać książkę
[22:05] <ksiadz_na_czacie2>: I to jest wymaganie przez dawanie przykładu
[22:05] <ksiadz_na_czacie2>: Wszystko inne to psucie człowieka w imię wyświechtanej jak ścierka na wietrze miłości ;)
[22:06] <wladek>: ks., to tak jak nauczyciel: pokaże, a potem zrób to sam
[22:06] <Nika023>: ale podobnie jest z małymi dziećmi... jak się je np. uczy jakieś klocki układać czy puzzle, mama pokazuje, potem burzy i dziecko układa, ale mama raczej NIE odchodzi, ale jest i pomaga w razie kłopotu
[22:07] <Palolina>: Ja podobnie, lekcje z 6-ciolatką odrabiam - jak ona nie umie, to też rozwiązujemy razem - ona jeszcze pisze ołówkiem - i jak twierdzi, że już wie, to wszystko wymazuję i idę coś do kuchni robić, a ona sama robi jeszcze raz.
[22:07] <elka_>: podziwiam za cierpliwość, Palolina :)
[22:07] <Palolina>: elka - ja nie pracuję - mam czas
[22:07] <elka_>: palolina, nie rzutuje - to cierpliwość :)
[22:07] <ataner155>: my też każdego roku ciągle na nowo sopbie przypominamy i wałkujemy - jak nie tajemnice narodzenia - to zmartwychwstania --- a i tak ciągle te same błędy, grzechy itd.
[22:07] <ksiadz_na_czacie2>: Powtarzanie jest matką nauki - jak mawiali starożytni rzymianie. Dlatego Makuszyński po dwa lata siedział w każdej klasie i potem pisał, że nienormalny był ten, kto co roku przechodził z klasy do klasy :D:D:D:D:D
[22:08] <ksiadz_na_czacie2>: Proponuję lekturę" Szczenięce lata" :D:D:D:D
[22:08] <ksiadz_na_czacie2>: Dziękuję za rozmowę. Szczęść Boże :)