Chrześcijanie wobec śmierci i wieczności...

Zapis czatu z 2 listopada 2009

publikacja 12.11.2009 19:26

"Niech się nie trwoży serce wasze. Wierzycie w Boga? I we Mnie wierzcie. W domu Ojca mego jest mieszkań wiele..." (z Ewangelii według św. Jana)

[21:01] <ksiadz_na_czacie11>: no to zapraszam do rozmowy... :)
[21:02] <ksiadz_na_czacie11>: wczorajsza uroczystość i dzisiejsze święto jakoś tak nas kierują w stronę cmentarzy, a więc myśli o umieraniu... zastanawiacie się nad tym?
[21:02] <Helcia_>: tak
[21:02] <secesja>: nie...
[21:02] <Joda>: ja bardziej o przemijaniu
[21:02] <adzia1989>: każdy się powinien zastanowić nad tym, że na niego też przyjdzie czas
[21:02] <adzia1989>: nie znamy dnia ani godziny
[21:02] <Samarytanka>: jest to czas refleksji nad własnym życiem
[21:03] <secesja>: Adzia ...zależy, jak człowiek młody ...to o takich rzeczach nie myśli
[21:03] <Helcia_>: adzia, ale to nie znaczy, że mamy nie myśleć o tym
[21:03] <ksiadz_na_czacie11>: w końcu śmierć to jedyna pewna rzecz jaka nas czeka, jedyne co człowiek musi, to właśnie umrzeć...
[21:03] <adzia1989>: i każdy umrze w odpowiednim czasie
[21:03] <Samarytanka>: ale czy jest na to przygotowany?
[21:03] <adzia1989>: przygotowujesz się przez całe życie do tego
[21:04] <ksiadz_na_czacie11>: i tak mi się zdaje, że najgorsze, co moglibyśmy usłyszeć, to: "głupcze! jeszcze tej nocy zażądają twojej duszy"
[21:04] <ola61>: wola Boża
[21:04] <secesja>: ks11, nie strasz :(
[21:04] <Samarytanka>: nie znacie dnia ani godziny
[21:04] <Joda>: więc...?? co to znaczy dobrze umierać? dobra śmierc i być przygotowanym?
[21:04] <ola61>: Joda, na śmierć musimy być zawsze przygotowani
[21:03] <Vader>: a jak przyjdzie dzisiaj koniec świata, to chyba nie umrzemy?
[21:04] <ksiadz_na_czacie11>: no gdyby nas zastał koniec - ostateczne przyjście Pana Jezusa, to wtedy "zostaniemy porwani na obłoki naprzeciw Pana" (jak napisał św.Paweł)
[21:05] <Joda>: aż zbyt piękne i bajkowe
[21:05] <ksiadz_na_czacie11>: no właśnie... chciałbym, żebyśmy chwilę chociaż się zastanowili: czy (i jak) można się przygotować na ten moment?
[21:06] <ksiadz_na_czacie11>: (tzn. na śmierć)
[21:06] <adzia1989>: hm... na pewno można, ale jak??
[21:06] <secesja>: ks11, wielu głosi, że nie umrzemy, bo już opracowują metodę wieczej młodości i życia...
[21:06] <secesja>: i wiele osób żyje taką nadzieją ...w dzisiejszych czasach nie myśli się już tak o śmierci jak w dawnych epokach
[21:06] <secesja>: byle do przodu
[21:06] <ola61>: secesja, to utopia
[21:06] <ksiadz_na_czacie11>: taka "nadzieja" to złudzenie
[21:07] <adzia1989>: ale śmierć każdego spotka, jednego drastyczniej, drugiego łagodniej
[21:07] <adzia1989>: ktoś dostanie sygnnał od Boga, ktoś nagle
[21:07] <ola61>: w dawnych wiekach śmierć była mistyczna, teraz realna
[21:07] <Samarytanka>: ale wiecie, że największa walka o duszę toczy się, jak człowiek odchodzi
[21:07] <ksiadz_na_czacie11>: no to jak się przygotować do umierania?
[21:07] <langusta_>: modlitwa np. do Matki Bożej lub św. Józefa
[21:07] <faustyna>: systematycznie
[21:07] <Samarytanka>: sakramenty święte
[21:07] <karolina1x>: modlić się o szczęśliwą śmierć
[21:08] <karolina1x>: od nagłej i niespodziewanej śmierci...
[21:08] <ola61>: żyć godnie, po chrześcijańsku, spełniać swą służbę na ziemi
[21:08] <langusta_>: a przede wszystkim życie godne Nieba, reszta i tak jest łaską
[21:08] <secesja>: w średniowieczu czy w Egipcie panowała idea przygotowywania się do śmierci przez całe życie ...w XIX wieku istniała koncepcja "pięknej śmierci" albo "dobrej śmierci", a w XXI wieku ...istnieje koncepcja Szybkiego Życia
[21:08] <kameleon>: a co się dzieje... jak ktoś całe życie żyje dobrze, jest przykładnym chrześcijaninem... ale w pewnym momencie zawali i akurat wtedy umrze, np. z grzechem ciężkim...?
[21:08] <kameleon>: to go automatycznie wyklucza?
[21:08] <Samarytanka>: ja myślę, że trzeba wielkiej pokory
[21:08] <ksiadz_na_czacie11>: wiecie, w modlitwie brewiarzowej na zakończenie dnia jest takie błogosławieństwo: "noc spokojną i śmierć szczęśliwą niech nam da Bóg Wszechmogący, Ojciec, Syn i Duch Święty"
[21:09] <langusta_>: wiemy
[21:09] <adzia1989>: no tak, ale my nie odmawiamy modlitwy brewiarzowej
[21:09] <ksiadz_na_czacie11>: warto się uczyć, zasypiając każdego dnia, umierania
[21:09] <karolina1x>: bo nie wiadomo, czy się obudzimy?
[21:09] <ksiadz_na_czacie11>: ano nie wiadomo, Karolina
[21:09] <Robert>: w Komplecie jest też Pieśń Symeona
[21:10] <Robert>: która doskonale pasuje do tego tematu
[21:10] <karolina1x>: nie wiemy też, czy wrócimy z zakupów
[21:10] <karolina1x>: albo nawet z kościoła
[21:10] <karolina1x>: nic nie wiemy
[21:10] <ola61>: albo obraz nie spadnie nam na głowę
[21:10] <Samarytanka>: najważniejsze jest być w stanie łaski uświęcającej
[21:10] <ksiadz_na_czacie11>: wiemy, że umrzemy, to pewne
[21:10] <karolina1x>: raz ks mówił w kazaniu, że ludzie snują plany na lata do przodu, a nie wiedzą, czy jutro wstaną
[21:10] <kameleon>: to akurat chyba normalne, karolina...
[21:11] <langusta_>: karolina, vide: przypowieść o człowieku, któremu obrodziło pole ;)
[21:11] <ksiadz_na_czacie11>: przygotowaniem do śmierci jest też ciągłe trwanie w jedności z Bogiem
[21:11] <karolina1x>: no właśnie, ta jedność wnosi pokój
[21:11] <karolina1x>: a pokój pozwala pogodzić się z myślą o chorobie, śmierci...
[21:11] <secesja>: ...najlepszą wizytówką jak postrzegano śmierć w konkretnej epoce ...były właśnie cmentarze ...kiedyś śmierć była anonimowa ...więc i groby anonimowe ...potem groby były piękne ...pełne idywidualizmu ...refleksji ...a teraz mamy nijakość i rutynę ...i chęć nie myślenia o tym
[21:12] <secesja>: nie dostrzegania tego ...bo życie za wiele oferuje ...aby myśleć o śmierci
[21:12] <secesja>: na zasadzie: nas to nie dotyczy ...póki co
[21:12] <ola61>: secesja, tak to właśnie widzę
[21:12] <Palolina>: wielu świętych chciało umrzeć, apostołowie też czekali na Jezusa, żeby przyszedł, a my? nam się jakoś nie spieszy...
[21:12] <ksiadz_na_czacie11>: ale... czy śmierć jest czymś naturalnym? (w sensie stanu umierania) jak myślicie? skąd w ogóle śmierć?
[21:12] <langusta_>: przez grzech
[21:12] <Palolina>: no jako kara za grzechy
[21:12] <Samarytanka>: ludzie, którzy odchodzą niepojednani z Bogiem bardzo ciężko umierają
[21:12] <Helcia_>: ja myślę, że trzeba żyć tak, aby być przygotowanym na śmierć każdego dnia, bo nie wiemy, co się stanie rano, czy się obudizmy
[21:12] <karolina1x>: człowiek nie jest wieczny, więc pewnie naturalne, że umiera
[21:12] <ksiadz_na_czacie11>: śmierć nie jest naturalna, bo - jak napisała Palolina - to kara za grzech
[21:13] <Palolina>: czy w takim razie Ezechiel i Henoch byli bez grzechu?
[21:13] <Vader>: śmierć jest czymś naturalnym, w końcu zwierzęta i rośliny też żyją i umierają, a one chyba nie zgrzeszyły
[21:13] <musampa>: hmm... jak to nie jest naturalna... przecież wszystko dookoła nas przemija... dlaczego to nienaturalne?
[21:13] <ola61>: śmierć jest naturalna, przypisana każdemu żyjącemu na ziemi, ale tylko dotyka ciała
[21:13] <ksiadz_na_czacie11>: poza tym umieranie jest oddzieleniem duszy i ciała, rozerwaniem naturalnej więzi stanowiącej o naturze człowieka
[21:13] <adzia1989>: ale za które grzechy - jak grzechy są nam odpuszczone podczas każdej spowiedzi?
[21:13] <secesja>: ks11 ...śmierć to proces, z którym człowiek w dzisiejszych czasach nie chce się pogodzić ...i chce o niej zapomnieć
[21:13] <secesja>: stąd kult wiecznej młodości
[21:13] <kameleon>: a to czemu Bóg nie wybiera takiego czasu śmierci, kiedy człowiek jest do niej najlepiej przygotowany, kiedy jest w łasce uświęcającej?
[21:13] <langusta_>: kameleon, Bóg jest Panem czasu, a człowiek jest wolny, to on ma się przygotować, a nie Bóg
[21:14] <ksiadz_na_czacie11>: śmierć jest karą za grzech pierworodny
[21:14] <karolina1x>: jak nie naturalna, to powinna rodzić bunt
[21:14] <ksiadz_na_czacie11>: a nie rodzi, Karolina?
[21:14] <Samarytanka>: i rodzi bunt
[21:14] <secesja>: nie chcemy patrzeć na starszych ludzi ...bo to jest symbol przemijania ...naszej ludzkiej kruchości...
[21:14] <faustyna>: ale czy da się zapomnieć? każdego dnia ktoś umiera, znany nam lub nie...
[21:14] <Helcia_>: faustyna, nie da, bo kogoś, z kim się żyło i kogo się znało, to tych osób nigdy nie zapominamy
[21:14] <ksiadz_na_czacie11>: śmierć rodzi przecież bunt, bo nawet u tych pogodzonych ze śmiercią, jest pragnienie życia
[21:15] <Samarytanka>: nikt nie chce umierać
[21:15] <Samarytanka>: więc bunt jest często
[21:15] <Joda>: Samarytanka - są tacy, co chcą umrzeć
[21:15] <Samarytanka>: nie znam takich ludzi
[21:15] <Joda>: Samarytanka - nie znasz?
[21:15] <secesja>: Samarytanka ...samobójcy...
[21:15] <secesja>: ale ...odwagą nie jest umrzeć ...odwagą jest żyć
[21:15] <ola61>: Joda chcą się wyzwolic, iść do Boga Ojca
[21:15] <ola61>: ale nie mowię o samobójcach
[21:15] <karolina1x>: ks, ja nie wiem, wiem tyle, ile przeżyłam
[21:16] <karolina1x>: pewnie rodzi bunt, choć ja pamiętam szpital i to, że lekarz mówił, że ...nie było we mnie buntu
[21:16] <ksiadz_na_czacie11>: tzw. "pragnienie śmierci" nie jest w gruncie rzeczy ucieczką od życia, ale raczej wołaniem o pomoc
[21:16] <Samarytanka>: ks11 ma rację
[21:16] <langusta_>: ks., to zależy, o jakim pragnieniu się pisze, bo nie zawsze
[21:16] <secesja>: samobójcy to ludzie, którzy uciekają od życia ...bo myślą, że śmierć załatwi sprawę...
[21:17] <Vader>: śmierć załatwia wiele spraw, definitywnie
[21:17] <Samarytanka>: nieprawda
[21:17] <Helcia_>: samobójcy, gdy popełniają samobójstwo, są niepoczytalni, więc nie zawsze są świadomi tego, co czynią i co się dzieje
[21:17] <ksiadz_na_czacie11>: no a kto mógłby pragnąć śmierci? ...człowiek, który zapomniał o wieczności....
[21:17] <faustyna>: jak ktoś jest nieuleczalnie chory, ale całe życie był blisko Boga i mówi, że chce już odejść - to też jest wołanie o pomoc?
[21:17] <karolina1x>: albo ten, co bardzo cierpi...
[21:17] <langusta_>: a może właśnie ten, który bardzo jej pragnie
[21:18] <Palolina>: św. Faustyna pragnęła śmierci...
[21:18] <ksiadz_na_czacie11>: i tu popatrzcie, jak podchodzenie do zagadanienia i realizmu śmierci łączy się z wiarą w życie wieczne

[21:18] <ksiadz_na_czacie11>: nawet u świętych nie było to pragnienie śmierci, ale pragnienie bycia z Bogiem, a to jednak różnica
[21:18] <langusta_>: ale pragnęli zjednoczenia totalnego
[21:18] <langusta_>: choć do niej oczywiście nie dążyli, lecz zdawali się na Niego
[21:18] <karolina1x>: a no to się z ks zgodzę, jakoś nie rozdzielamy tych dwóch spraw
[21:18] <skrzacik>: mam nadzieję, że to nie odbiegnie od tematu: Oto jestem, Panie, stoję przed Tobą. Dzień mój ma się ku końcowi. Jeżeli zrobiłem dziś coś dobrego, dzięki Ci za to, Panie. Jeżeli zgrzeszyłem, Twoja miłość niech przebaczy mi moją, ciągle powtarzającą się słabość. W tej nocnej ciszy, w której wyczuwam Ciebie - myślę o innej nocy, o tej, która nadejdzie, gdy oczy moje po raz ostatni ujrzą światło ziemi.
[21:18] <skrzacik>: Śmierć nadejdzie tak samo, jak nadchodzi noc. Tak jak ona jest nieunikniona, tak jak ona jest głęboka. Spraw, by była to najpiękniejsza z mych nocy. Zasypiając dzisiejszego wieczora, ofiaruję Ci moją duszę tak, jakby to była godzina mej śmierci. Ojcze, przyjmij mnie. Spraw, bym zasypiając spokojnie, nauczył się umierać...
[21:18] <skrzacik>: to modlitwa, którą lubię
[21:18] <Gabi_K>: skrzacik - to bardzo piękna modlitwa i absolutnie nie odbiega od tematu - przeciwnie
[21:19] <Samarytanka>: śmierć jest bardzo trudna...
[21:19] <secesja>: Cierpienie wymaga więcej odwagi niż śmierć (Napoleon Bonaparte)
[21:19] <ksiadz_na_czacie11>: aby być przygotowanym na umieranie i śmierć, trzeba wierzyć w życie wieczne
[21:20] <secesja>: to może ja coś z Seneki :)) - bardzo mądre zdanie
[21:20] <secesja>: Nie śmierci się boimy, lecz myśli o śmierci. Non mortem timemus, sed cogitationem mortis. (łac.)
[21:20] <ksiadz_na_czacie11>: my się chyba bardziej jednak w ogóle boimy cierpień związanych z umieraniem niż śmierci jako takiej....
[21:20] <langusta_>: owszem, ks
[21:21] <Joda>: ks11, nie spotkałam się, by śmierć była idealnie bez cierpienia
[21:21] <Helcia_>: Joda, a ja się spotkałam - moja babcia umarła w ten sposób, jak umierała była zadowolana:)
[21:21] <langusta_>: strach przed bólem to coś naturalnego, a poza tym nikt nie wie, jak się wówczas zachowa
[21:21] <Palolina>: ja się bardziej boję śmierci - spotkania z Nim... tego, że nie czuję się przygotowana
[21:21] <langusta_>: gdzie ufność, Palolina?
[21:21] <Palolina>: langi - no ja ufam... sobie :(
[21:21] <langusta_>: a to się nie dziwię, że drżysz
[21:21] <ksiadz_na_czacie11>: ale wróćmy do tej wieczności... czy rzeczywiście wierzymy w życie wieczne?
[21:21] <agnieszka18>: nie jest łatwo
[21:21] <kameleon>: no raczej
[21:22] <kameleon>: wiara sama w sobie... bez wizji wieczności
[21:22] <kameleon>: to taka... lipa by trochę była
[21:22] <secesja>: hmmm ...ks11 ...od czasów najdawniejszych ludzie wierzyli w takie życie ...często po to ...by mieć siłę, by żyć na ZIEMI
[21:22] <Vader>: mnie się życie wieczne wydaje jakieś takie..... chyba nudne
[21:23] <Samarytanka>: a wiece, że jak człowiek umiera, to przychodzą Święci
[21:23] <Samarytanka>: i Matka Boża
[21:23] <kameleon>: nie wiem... nie umierałam jeszcze
[21:23] <gianna_victoria>: wiem:) i bliscy zmarli też:)
[21:23] <Palolina>: Samarytanka, albo demony, zależy, z kim trzymał
[21:23] <faustyna>: towarzysząc swoim pacjentom widzę, że coś jest, że śmierć to nie koniec
[21:23] <secesja>: Zazwyczaj widmo śmierci sprawia, że bardziej szanujemy życie
[21:23] <secesja>: i dlatego wierzymy!!
[21:23] <Samarytanka>: kiedyś na moim dyżurze odchodził pan, który widział coś
[21:23] <Samarytanka>: czego ja nie widziałam
[21:23] <Vader>: o widzę, że macie doświadczenie w umieraniu, skoro wiecie, kto tam czeka, kto wita itd.
[21:23] <ksiadz_na_czacie11>: ta nasza wizja wieczności ma być ufnością
[21:23] <ksiadz_na_czacie11>: bez żadnych wyobrażeń, które tylko zaciemniają nam właściwy obraz
[21:24] <ksiadz_na_czacie11>: posłuchajcie, Kochani:) - wierzmy raczej Słowu Pana niż relacjom ludzkim
[21:25] <ksiadz_na_czacie11>: będzie nam łatwiej wtedy
[21:25] <Palolina>: ks, a to się jakoś wyklucza?
[21:25] <Robert>: nikt nie wie, jak tam jest i nikt się nie dowie, dopóki żyje
[21:25] <ksiadz_na_czacie11>: Palolina, relacje są tylko z tego, co się wydaje komuś, kto towarzyszy umierającemu, mało więc wiarygodne
[21:25] <langusta_>: relacje mogą być różne, poza tym trudno je zweryfikować, a Słowo jest Prawdą
[21:26] <Robert>: i nie możemy "szufladkować" życia wiecznego do tego, co widzimy na ziemi
[21:26] <ksiadz_na_czacie11>: tak więc raczej zwróćmy baczniejszą uwagę na Słowo Boże
[21:26] <Palolina>: oki, i właściwie nie wiadomo, co jest prawdą, a co urojeniem wynikającym z niedotlenienia mózgu
[21:27] <ksiadz_na_czacie11>: dokładnie, Palolina, lepiej więc zobaczyć, co nam Pan Bóg objawia
[21:28] <ksiadz_na_czacie11>: śmierć jest zjawiskiem nieuchwytnym dla nas, możemy tylko spekulować
[21:28] <gianna_victoria>: spekulują to ludzie niewierzący
[21:28] <gianna_victoria>: moim zdaniem
[21:28] <Vader>: a ludzie wierzący nie powinni opowiadać historyjek o duchach
[21:28] <secesja>: wiecie co, to ja Wam błysnę jednym cytacikiem ...który gdzieś sobie zapisałam i zapamiętałam ...jak dla mnie to jest jedna z najmądrzejszych myśli: Jak ci mam powiedzieć, czym jest śmierć, jeśli jeszcze nie wiem, czym jest życie? - nawet nie wiem, kto jest jego autorem :)
[21:29] <langusta_>: secesja, Michel Quoist
[21:29] <secesja>: a może :))
[21:29] <Palolina>: ks, ale relacje np. św. Faustyny to chyba można uznać za wiarygodne?
[21:29] <karolina1x>: ks, ale piszesz, że nie jest naturalna, ale jest najpewniesza, jedyne, co wiemy o przyszłości to to, że umrzemy;):)
[21:29] <ksiadz_na_czacie11>: mamy tylko jedną pewność: dusza oddziela się od ciała - i tyle, można jeszcze mówić o towarzyszących tej chwili niepokojach, ale i łagodności przechodzenia w inny stan...
[21:30] <kameleon>: brrr...
[21:30] <ksiadz_na_czacie11>: Palolina, ale nie były to przecież relacje z umierania
[21:30] <Palolina>: nie, ale opis czyśćca, nieba itp.
[21:30] <ksiadz_na_czacie11>: a zatem... zwróćmy się ku treściom objawionym nam o tym, co się dzieje po śmierci...
[21:30] <karolina1x>: to, jaka jest smierć to chyba zależy od tego, jaka była nasza relacja z Bogiem, ile w nas ufności
[21:30] <Palolina>: Sąd
[21:31] <gianna_victoria>: Żywa wiara, żywa
[21:31] <ksiadz_na_czacie11>: jak wierzymy? co się dzieje po śmierci z człowiekiem?
[21:31] <kameleon>: no inny wymiar
[21:31] <Palolina>: idzie się na sąd
[21:31] <Samarytanka>: Sąd Boży
[21:31] <langusta_>: sąd, piekło, czyściec lub niebo
[21:31] <Joda>: w chwili śmierci pierwszy sąd nad życiem człowieka
[21:31] <Helcia_>: po śmierci stajemy przed Bogiem i zdajemy relację z naszego życia
[21:31] <Robert>: „Czego oko nie widziało i ucho nie słyszało, i co do serca ludzkiego nie wstąpiło, to przygotował Bóg tym, którzy go miłują.” (1 Kor 2,9)
[21:31] <ksiadz_na_czacie11>: tak, najpierw jest sąd tzw. szczegółowy, czyli dotyczący każdego człowieka osobiście
[21:32] <kameleon>: ale własciwie to kto będzie oskarżał na tym sądzie?
[21:32] <gianna_victoria>: nasze sumienie nas stawia przed Panem takimi, jakimi byliśmy za życia
[21:32] <gianna_victoria>: i nie da rady zagłuszanie, bajerowanie
[21:32] <Joda>: sami sie będziemy oskarżać
[21:32] <Helcia_>: kamaleon, Bóg??
[21:32] <kameleon>: Bóg oskarżycielem? :|
[21:32] <Helcia_>: i nie oskarżał, tylko sądził
[21:32] <langusta_>: kemeoleon, myślę, że my sami będziemy sądzić siebie, nasze uczynki, postępowanie itd.
[21:32] <gianna_victoria>: nasze sumienie nas osądzi
[21:32] <Palolina>: Bóg raczej nie - wobec Boga jesteśmy czyści - Jezus nam to "załatwił"
[21:32] <gianna_victoria>: i właśnie podczas drogi tutaj zwracamy się do Miłosierdzia Bożego
[21:32] <ksiadz_na_czacie11>: nie, nie Pan Bóg nas będzie oskarżał, to raczej nasze czyny nas oskarżą
[21:33] <kameleon>: to jak? na przykład sami siebie skażemy na piekło? :|
[21:33] <Helcia_>: nie my sami, tylko nasze czyny
[21:33] <Joda>: sądzić będziemy sami siebie z ilości miłości w życiu
[21:33] <gianna_victoria>: kameleon, nasze sumienie będzie naszym sędzią
[21:33] <medzik1>: jakie Bóg może przyjąć kryteria, co do osądzania, czy jeśli nasza skrucha jest szczera, to wszystkie złe uczynki nam wybaczy?
[21:33] <ksiadz_na_czacie11>: Medzik, wszelkie nasze spekulacje są tu zupełnie bezprzedmiotowe, bo to Pan Bóg jest Sędzią Stworzenia
[21:34] <faustyna>: no chyba głupio by było udawać przed Wszechwiedzącym Bogiem, że czegoś się nie zrobiło
[21:34] <medzik1>: a spowiedź i odpusty - czy one nie zmywają z nas złych uczynków? bo jeśli nie, to ile razy można odpowiadać za to samo?
[21:34] <ksiadz_na_czacie11>: Medzik, no to oczywiste, skoro odpokutujemy za coś i Bóg nam przebaczy, to dwa razy za to samo nie będziemy odpowiadać
[21:34] <Vader>: sumienie można mieć spaczone
[21:34] <kameleon>: albo źle ukształtowane
[21:34] <gianna_victoria>: po śmierci będzie klarowne i przejrzyste
[21:34] <Joda>: Vader - przed Bogiem wszystko nam się wyprostuje :D
[21:34] <kameleon>: nie chcę, żeby sądziło mnie... źle ukształtowane sumienie
[21:34] <gianna_victoria>: wiesz, tu możemy jeszcze coś zdziałać
[21:35] <gianna_victoria>: potem to już zbieramy owoce
[21:35] <ksiadz_na_czacie11>: ale dobrze... co po sądzie?
[21:35] <NICszczegolnego>: albo niebo albo piekło po sądzie
[21:35] <gianna_victoria>: albo słodkie i soczyste, albo spleśniałe robaczywe zgnitki ;)
[21:35] <Gabi_K>: gianna - bardzo obrazowo, nie powiem ;)
[21:35] <ksiadz_na_czacie11>: niebo i piekło to rzeczy ostateczne, takie, od których nie ma już odwrotu
[21:36] <gianna_victoria>: póki mamy czas bracia czyńmy dobro
[21:36] <NICszczegolnego>: jeszcze może być czysciec po drodze
[21:36] <Helcia_>: i wszystko chyba zależy od tego, jak żyliśmy na ziemi, ile dobra zrobiliśmy, ile miłości okazaliśmy naszym bliźnim
[21:37] <Palolina>: Helcia - myślę też, że od naszej wiary w Jego Miłosierdzie
[21:37] <Helcia_>: oczywiście, Palo;)
[21:37] <ksiadz_na_czacie11>: ale właśnie, do czasu sądu ostatecznego mamy jeszcze stan pośredni: czyściec
[21:37] <medzik1>: więc z czego będzie nas sądził, jeśli np.przed śmiercią też się wyspowiadamy i będziemy czyści?
[21:37] <kameleon>: bo jest wina i kara, medzik
[21:37] <ksiadz_na_czacie11>: Medzik, z całego naszego życia
[21:37] <kameleon>: wina zostaje zmazana przez spowiedź, ale kara zostaje
[21:38] <Palolina>: kameleon, szczery żal przed śmiercią daje nam odpust zupełny
[21:38] <Palolina>: czyli także uwolnienie od kar
[21:38] <kameleon>: a jesteś do tego zdolna?
[21:38] <Palolina>: a nie wiem

[21:38] <kameleon>: a no właśnie
[21:38] <Palolina>: się okaże - myślę, że warto zbierać odpusty zupełne
[21:38] <langusta_>: Palolina, jeśli żąłujesz na maxa, skąd wątpliwość?
[21:38] <Palolina>: langi, bo ja tak do końca nie wiem, co to znaczy żałować na maxa
[21:38] <langusta_>: Palolina, z całego serca
[21:38] <ksiadz_na_czacie11>: Medzik, a w ogóle to radzę szczerze: zostaw sprawę osądu Panu Bogu, nie martw się o to:) Pan Bóg nas na pewno sprawiedliwie osądzi
[21:38] <gianna_victoria>: Jak jest po tamtej stronie snu... czy duchy widzą ziemi kształt. Pójdę do nieba piechotą, przez pola i przez błoto, nie pytaj mnie po co, pójdę za stróżem aniołem, tak pójdę, jak stoję, nie zabiorę z sobą nic
[21:39] <Gabi_K>: wydaje mi się, że tu mniej chodzi o konkretny uczynek - ten wymazuje spowiedź, słabość, ten prawdziwy grzech, coś, co nas skłania do popełniania takich to niecnych uczynków mniejszych lub większych - z tego będziemy chyba sądzeni...
[21:39] <medzik1>: ale przecież w życiu wiele razy się spowiadamy, żałujemy i nawet czasem uda się poprawić, więc to może nie będzie sąd, jeśli nam już wybaczył, tylko osąd, na ile my się poprawiliśmy?
[21:39] <ksiadz_na_czacie11>: wróćmy do wieczności... co to jest Niebo?
[21:39] <Joda>: Niebo - stan bycia z Bogiem w jedności, radości i pokoju
[21:39] <langusta_>: Niebo - stan wiecznej szczęśliwości z Bogiem
[21:40] <gianna_victoria>: ani oko ludzkie nie widzało, ani ucho ludzkie nie słyszało, co Pan nam przygotował
[21:40] <gianna_victoria>: Kraina wiecznej radości, szczęścia, czystej miłości, braterstwa
[21:41] <ksiadz_na_czacie11>: i skoro jest to stan przebywania z Bogiem, to sądzę, że nie warto sobie zaprzątać głowy ludzkim widzeniem tej rzeczywistości, bo wszystko to nasze spekulacje, istotą pozostaje BYCIE Z BOGIEM NA WIEKI
[21:41] <Palolina>: Dla mnie Niebo to stan, gdy nie ma we mnie nic ważniejszego - tylko czysta szczera miłość, najpierw do Boga, a potem do wszystkich innych
[21:41] <Gabi_K>: Palolina, myślę, że miłość do Boga właśnie przez miłość do "wszystkich innych" się odzwierciedla
[21:41] <kameleon>: a to bycie nie może się znudzić? :|
[21:41] <kameleon>: bo tak ...byc i być... i być...
[21:41] <langusta_>: nie może
[21:42] <ola61>: kameleon, lepiej być niż nie być
[21:42] <Joda>: ks11 - zrozumienie tego faktu to życiodajny napęd na dalsze lata... jak się umie wyciągać wnioski i myśleć
[21:42] <ksiadz_na_czacie11>: wieczność to stan bezczasowości, "nuda" to pojęcie związane z byciem w czasie, więc rozpatrywanie jej w wieczności jest bez sensu
[21:42] <gianna_victoria>: pewien ksiądz kiedyś powiedział, że nie dziwi się młodym ludziom, że nie chcą co niektórzy iść do Nieba - bo tak im to przedstawiono: wieczne modlitwy, złożone ręce - a to nie tak będzie
[21:42] <gianna_victoria>: tam będzie wszystko, co dobre:)
[21:42] <medzik1>: ja się boję sądu, ale moim zdaniem to boję się tego ludzkiego wyobrażenia sądu, bo przecież Bóg to miłosierdzie
[21:43] <kameleon>: a będzie sobie można tam pogadać z Bogiem?
[21:43] <Gabi_K>: kameleon... jak czas znajdzie na audiencje ;)
[21:43] <ksiadz_na_czacie11>: a piekło? czym jest piekło?
[21:43] <langusta_>: stan bez Boga
[21:43] <Joda>: wieczną rozpaczą i samounicestwieniem
[21:43] <Nika023>: stan wiecznego potępienia
[21:43] <Palolina>: tęsknotą i beznadzieją
[21:43] <langusta_>: poczuciem wiecznego odrzucenia, wieczną tęsknotą
[21:43] <gianna_victoria>: sami siebie ludzie skazują na piekło
[21:43] <kameleon>: odrzucenie przez Boga?
[21:44] <kameleon>: to chyba... musi boleć
[21:44] <langusta_>: nie, wyborem własnym, kamel
[21:44] <gianna_victoria>: gdy nawet w momencie śmierci, gdy jest im ukazany Majestat Boży - nie wyrażają skruchy, żalu za grzechy - czy tak?
[21:44] <ksiadz_na_czacie11>: Gianna, nie wiem, co jest ukazane w momencie śmierci...
[21:44] <ksiadz_na_czacie11>: przypomnę tylko, że piekło istnieje i jest to jak najbardziej realny stan... i zagrożenie dla każdego
[21:44] <kameleon>: Bóg się nie interesuje ludźmi w piekle?
[21:44] <langusta_>: kamel, nie da się kogoś "uszczęśliwiać" na siłę, sami wybrali
[21:44] <medzik1>: piekło chyba nie może być gorsze od tego, co dzieje się teraz na ziemi
[21:44] <Joda>: medzik - może być gorsze
[21:45] <Nika023>: medzik, może, i to o wiele
[21:45] <karolina1x>: medzik, ale tu jeszcze masz nadzieję :)
[21:45] <langusta_>: i możliwości, karolina ;)
[21:45] <kameleon>: no ok... a czy szatan cierpi w piekle?
[21:45] <gianna_victoria>: poczytaj wizje piekła, jakie miała św. Faustyna
[21:46] <gianna_victoria>: i inni święci mistycy
[21:46] <ksiadz_na_czacie11>: ...my ciągle myślimy o tym w kategoriach za mało Bożych:) ......za dużo w nas chęci dotarcia rozumem do sedna i rozstrzygania definitywnego....
[21:46] <Palolina>: a jak powinniśmy myśleć o piekle?
[21:47] <ksiadz_na_czacie11>: istotą cierpienia wiecznego jest brak Boga i świadomość, że się utraciło możliwość szczęścia na zawsze
[21:47] <Nika023>: nie możemy czekać na śmierć i liczyć na Miłosierdzie Boże, musimy na Niebo zapracować
[21:47] <Joda>: Nika - na Niebo nie do końca mamy zapracować - łaską jesteśmy zbawieni, a nie przez zasługi
[21:47] <kameleon>: ale co z tym szatanem, on cierpi w piekle?
[21:47] <ksiadz_na_czacie11>: cały czas próbuję zwracać uwagę na Tego, Który Jest tu Jedynym Panem, i tylko On powinien dla nas być Najważniejszy
[21:48] <gianna_victoria>: i przez Niego, tylko przez Niego wchodzimy do Nieba
[21:48] <gianna_victoria>: przez Jezusa
[21:49] <ksiadz_na_czacie11>: tak naprawdę wiemy o wieczności tyle i tylko tyle, ile mamy objawione, zresztą więcej nam nie trzeba
[21:49] <karolina1x>: wiesz co, ks ...niby wszystko takie oczywiste, tyle tekstów, że wierzymy, ufamy, Jezus itd., ale jakby nagle ktoś z nas teraz dowiedział się, że umiera, to wszystko inaczej by wyglądało:)
[21:50] <Joda>: każdy ma swój czas...
[21:50] <karolina1x>: Joda, ale nikt tego czasu nie zna
[21:50] <Palolina>: karolina - dokładnie, przpomniała mi się pieśń pogrzebowa - hen za chmurami tam chciałbym bardzo już być... nie lubię takiego słodzenia
[21:50] <ksiadz_na_czacie11>: wczoraj mieliśmy okazję "popatrzeć w niebo"
[21:50] <ksiadz_na_czacie11>: a dziś patrzymy w stronę czyśćca...
[21:50] <Joda>: ks11, "popatrzeć w niebo"??
[21:50] <langusta_>: Joda, Uroczystość Wszystkich Świętych;)
[21:50] <ksiadz_na_czacie11>: tak, Joda, wszak wczoraj mieliśmy Wszystkich Świętych
[21:51] <ksiadz_na_czacie11>: a dzisiaj mamy tych, którzy będą na pewno świętymi z naszą pomocą
[21:51] <kameleon>: albo bez naszej ...też mogą być
[21:51] <gianna_victoria>: módlmy się o to, żeby i za nas ktoś się modlił, gdy będziemy już w czyśćcu
[21:51] <gianna_victoria>: ofiarujmy każdy wysiłek, każdą kroplę potu, wylaną łzę w intencji dusz czyśćcowych
[21:51] <langusta_>: g_v, mamy nadzieję, że i za nas będzie ktoś się modlił
[21:51] <Helcia_>: gianna, ja się modlę nie tylko po to, aby potem za mnie się ktoś modlił, ale po to, aby dopomóc duszom przejść do Nieba
[21:52] <gianna_victoria>: one mają chody, jeśli idzie o wstawiennictwo u Najwyższego
[21:52] <ksiadz_na_czacie11>: Kameleon, okazuje się jednak, że jesteśmy tu potrzebni mimo wszystko, Pan Bóg chce i lubi się posługiwać ludźmi w zbawianiu
[21:52] <karolina1x>: wysłane dobro wraca, więc nie ma się co martwić
[21:52] <gianna_victoria>: same sobie nie pomogą, a nam pomogą i pomagają dużooooo
[21:52] <ksiadz_na_czacie11>: ŚWIĘTYCH OBCOWANIE - ot co:)
[21:53] <ksiadz_na_czacie11>: dziś my im, a jutro oni nam pomogą:)
[21:53] <ksiadz_na_czacie11>: bo ci, co wczoraj mieli uroczystość, to już nam pomagają
[21:53] <gianna_victoria>: A czy nasi Aniołowie Stróżowie to też święci? ksiadz? ja myślę, że tak...
[21:53] <langusta_>: anioł to anioł, duch
[21:54] <Joda>: anioł to anioł, a nie święci
[21:54] <kameleon>: kto zostaje aniołem?
[21:54] <langusta_>: kemel, nikt, Bóg stworzył anioły
[21:54] <Joda>: aniołowie to czyste duchy, stworzone przez Boga do pomocy człowiekowi
[21:54] <ksiadz_na_czacie11>: oczywiste jest, że Aniołowie w Niebie są świętymi
[21:55] <ksiadz_na_czacie11>: w Liturgii mamy: Święto ŚWIĘTYCH Archaniołów, Wspomnienie ŚWIĘTYCH Aniołów Stróżów
[21:55] <kameleon>: a właściwie... to czemu Bóg stworzył szatana? - wiedział, że się zbuntuje
[21:55] <kameleon>: i że będzie lipa... to mógłby się obejść bez
[21:55] <ola61>: kameleon, Bóg nie stworzył szatana
[21:56] <Helcia_>: przecież Bóg nie stworzył szatana
[21:56] <kameleon>: stworzył anioła
[21:56] <Helcia_>: szatan... to zbuntowany anioł
[21:56] <kameleon>: ale Bóg przecież wiedział, że się zbuntuje
[21:56] <gianna_victoria>: stworzył anioły - szatan był aniołem - sługą Pana - ale się zbuntował i wylądował, gdzie wylądował
[21:56] <ksiadz_na_czacie11>: Kameleon, z tego samego powodu, dla którego stworzył każdego z nas, chce wszystkim dać szczęście, a że nie każdy chce skorzystać...
[21:57] <Gabi_K>: kameleon... stworzenia Boże mają wolną, nieprzymuszoną wolę, nie są nigdy od początku"ukształtowane", tak samo jak człowiek
[21:57] <kameleon>: no ale... brak istnienia szatana wykluczałby zło
[21:57] <Gabi_K>: no... kameleon, i wówczas nie byloby dobra :D
[21:57] <ksiadz_na_czacie11>: Kameleon, wykluczałby i wolność stworzeń rozumnych
[21:57] <langusta_>: brak istnienia wolnej woli zakładałby - zamordyzm
[21:57] <okocha>: wolna wola... kształtuje się w procesie refleksji, nie jest nam dana z góry na zawsze
[21:58] <ksiadz_na_czacie11>: ale wróćmy do tematu śmierci - przejścia naszego do wieczności.....
[21:59] <okocha>: wieczność... wieczność to chwila, którą nasza wyobraźnia przenosi na zawsze
[22:00] <ksiadz_na_czacie11>: i jest to tak, że "śmierć weszła na świat przez zawiść diabła", a Pan Bóg nas z tego wyzwolił, pokonując śmierć i otwierając nam na nowo drogę do życia
[22:00] <Joda>: błogosławiona wina, ktora pokazała nam DOBROĆ Boga
[22:00] <kameleon>: to tak jakby Bóg walczył sam ze sobą... Jego świat - mógł go ukształtować tak jak chciał... a jednak dopuścił zło... widział, jakie są jego konsekwencje
[22:00] <kameleon>: i karze ludzi za to... co sam dopuszcza
[22:00] <gianna_victoria>: kameleon, to nie tak
[22:00] <Gabi_K>: kameleon... to się nazywa WOLNOŚCIĄ
[22:00] <medzik1>: szkoda tylko, że chociaż nas wyzwolił to i tak nas ona czeka
[22:01] <ksiadz_na_czacie11>: bez odkupienia bylibyśmy skazani na śmierć, z której nie byłoby wyjścia
[22:03] <ksiadz_na_czacie11>: zwróćcie proszę uwagę na fakt, iż naprawdę mamy możliwość życia mimo śmierci, i to dzięki Bogu
[22:04] <CALsky>: Bóg szuka w nas nieustanie choćby jednej najmniejszej iskierki dobra
[22:04] <gianna_victoria>: nie zostawia nas samym sobie
[22:04] <ksiadz_na_czacie11>: najbardziej jasną odpowiedzią Boga na beznadzieję człowieczego zagubienia jest KRZYŻ
[22:05] <kameleon>: za wszystko mamy dziękować... ale to ja się urodziłem jako człowiek... i już na samym początku dokleili do mnie 'grzech pierworodny' ...później skłonności do złego... i mam dziękować, bo je przezwyciężam...
[22:05] <karolina1x>: kam, chrzest gładzi grzech pierworodny
[22:05] <langusta_>: kamel, a dziękujesz za wyzwolenie?
[22:06] <kameleon>: wyzwolenie z...?
[22:06] <langusta_>: możliwość życia wiecznego
[22:06] <langusta_>: z Bogiem
[22:06] <medzik1>: skoro ja chcę zachować moje życie (biorąc pod uwagę moją chorobę), to znaczy, że je stracę w oczach Pana?
[22:06] <karolina1x>: medzik, raczej jak chcesz zachować tylko życie ziemskie
[22:07] <ksiadz_na_czacie11>: Medzik, nie chodzi o to, by się poddać biernie chorobie, ale właśnie o to, by starać się o życie, ale dla Życia
[22:07] <langusta_>: stracić, by zachować (paradoks wiary);)
[22:07] <CALsky>: wszyscy jesteśmy uszkodzeni... jakąś formą buntu wobec Boga...... sami się nie naprawimy... potrzebujemy w tym pomocy...
[22:07] <Gabi_K>: pomoc jest - pisał Ks poprzednio: przykład Krzyża
[22:08] <gianna_victoria>: módl się tak, jak by wszystko zależało od Boga, a pracuj tak, jak by wszystko zależało od Ciebie...
[22:08] <ksiadz_na_czacie11>: a grzech pierworodny jest jak najbardziej realnym obciążeniem natury ludzkiej, spowodowanym zresztą przez samego człowieka - ale! tu też mamy Jezusowe odkupienie
[22:08] <kameleon>: ale ja nie spowodowałam 'grzechu pierworodnego'
[22:08] <Gabi_K>: kameleon, nikt go nie spowodował... on jest w każdym z nas: wybór między dobrem i złem
[22:08] <CALsky>: biernością jest przyjęcie na bierzmowaniu darów Ducha Świętego... i nie rozwijanie ich dalej...
[22:09] <medzik1>: ks., nie da się biernie poddawać, ale są sytuacje, które bezpośrednio dotykają tematu śmierci i trudno jest być wierzącym nerwicowcem niestety
[22:09] <langusta_>: Bo kto chce zachować swoje życie, straci je, a kto straci swe życie z Mego powodu, ten je zachowa. Mt 10,39; Łk 17,33; J 12,25
[22:10] <ksiadz_na_czacie11>: ale dobrze... zakończę znanym zwrotem: MEMENTO MORI, ale też... PAMIĘTAJ O ODKUPIENIU dokonanym przez Pana Jezusa
[22:10] <ksiadz_na_czacie11>: amen