[21:00] <xszymon>: zaczynamy więc:)
[21:00] <xszymon>: sporo ostatnio w mediach o kontrowersjach wokół krzyży
[21:00] <xszymon>: różne stanowiska, różne argumenty
[21:00] <xszymon>: a ja najpierw chciałbym poznać Wasze :)
[21:00] <sono>: księże, nie damy sobie krzyży odebrać
[21:00] <sono>: masz moje słowo
[21:01] <kameleon>: przerost formy nad treścią...
[21:01] <Lukasz555>: to chyba pomysł szatana, bo tylko on nienawidzi Krzyża
[21:01] <elasawi>: w Polsce te sprawy są chyba prawnie uregulowane?
[21:01] <xszymon>: prawnie to wygląda dziwnie - wieszanie krzyża jest dobrowolne, ani nie ma nakazu, ani zakazu
[21:02] <Monika_cw>: nie no, kto chce ma - kto nie, to nie...
[21:02] <elasawi>: decyduje społeczność
[21:02] <sono>: księże, krzyż jest częścią naszego życia, jeśli ktoś mi krzyż hańbi i poniewiera, to tym samym mną poniewiera
[21:02] <sono>: a jeśli ktoś mnie poniewiera, to zęby mu polecą
[21:02] <kameleon>: według mnie w Polsce, jeżeli by zaczęli zdejmować krzyże, byłoby to co najmniej chore... przy tak wysokim odsetku deklarujących się 'katolików'
[21:03] <elasawi>: w wielu klasach szkolnych już ich nie ma
[21:03] <xszymon>: sono, spokojnie
[21:03] <sono>: ok, ale wiesz, już za dużo tej przemocy względem Boga
[21:03] <sono>: święty by się oburzył
[21:03] <Lukasz555>: sono, to tak samo, jak by ktoś obrażał naszych rodziców prawda?
[21:03] <sono>: dokładnie
[21:03] <sono>: byle łajza se pozwala pluć na to, co święte
[21:04] <xszymon>: czy jednak krzyż może być dla niewierzącego "obrazą uczuć"?
[21:04] <elasawi>: chcą uczyć nas tolerancji dla mniejszości...
[21:04] <Lukasz555>: sono ma racje, nie można tolerować takich zachowań
[21:04] <Lukasz555>: obraza uczuć???????
[21:04] <Monika_cw>: no raczej nie, przecież to wisi sobie na ścianie... co niewierzącemu to przeszkadza?
[21:04] <Lukasz555>: a jak on chce zdejmować Krzyż, to on nie obraża moich, tak???
[21:05] <Nika023>: u nas był taki okres, że sataniści "działali" na cmentarzu, to odwracali krzyże, a taki duży, drewniany, misyjny podpalili
[21:05] <elasawi>: chyba, że satanista, to przeszkadza
[21:05] <xszymon>: o ile dobrze rozumuję, to oni nie widzą w nim nic poza dwoma kawałkami drewna czy żelaza
[21:05] <adzia1989>: a dlaczego obok naszego krzyża nie mogą powiesić krzyża prawosławnego?
[21:05] <kameleon>: xszymon, a jak byś się czuł... ucząc w klasie, gdzie nad Twoją głową jest postawiony posążek Buddy czy innego 'bożka'?
[21:05] <sono>: księże, oni wiedzą dokładnie, jaki symbol stanowią te "2 kawałki drewna"
[21:06] <ola61>: nie wiem, kto wpadł na taki pomysł, jak zaczęłam chodzić do szkoły, a było to w czasach "ciężkiego" komunizmu, na ścianie było godło Polski, nad nim krzyż, obok godła prezydent Bierut i marszałek Rokosowski i nikt się nie obrażał, potem krzyż zniknął
[21:06] <xszymon>: będąc w krajach muzłumańskich, wszędzie spotykałem znaki islamu, i co, mam się obrazić, bo obrażają moje uczucia religijne?
[21:06] <elasawi>: 95% Polaków to katolicy, a o krzyżach ma decydować - kto?
[21:06] <sono>: dlaczego świat nie urąga Koranowi, dlaczego??? bo świat wie, że za obrazę ich religii głowy by dosłownie poleciały
[21:06] <sono>: o właśnie, księże
[21:07] <kameleon>: dlatego mówię... że w Polsce byłoby to co najmniej chore...
[21:07] <Lukasz555>: dziwne, że jak muzułmanie są obrażani, to potrafią walczyć, a jak katolicy, to nie, bo tolerancja i inne farmazony się wciska nam-katolikom
[21:07] <elasawi>: za islam to się raczej nie zabiorą...
[21:07] <elasawi>: dają sobie wciskać katolicy
[21:07] <kameleon>: ale taka Wielka Brytania... wszystkie narodowości chyba tam można zobaczyć...
[21:07] <Nika023>: u nas przeważa chrześcijaństwo, to niech ci, którym przeszkadza to, że taki Krzyż wisi w klasie, to niech na niego nie patrzą, albo traktują, jak zwykły obraz
[21:07] <Nika023>: tak jak my traktujemy te posążki...
[21:08] <sono>: księże, a wiesz, co mi teraz do głowy przyszło? - może dlatego, że my mamy miękką religię - Pan Jezus kazał nam nadstawiać policzek drugi, jak nas uderzą
[21:08] <ola61>: Lukasz, przecież nie weźmiesz dwururki i nie będziesz strzelać do muzułmanów, nas tak nie uczono, w przeciwieństwie do nich
[21:08] <sono>: a może powinniśmy walczyć, a nie ulegać, jak te skorupiaki w środku miękke
[21:08] <elasawi>: właśnie
[21:08] <xszymon>: ich tak też nie uczą, ola, nie popadajmy w przesadę
[21:09] <Lukasz555>: ale nie chodzi mi o to, mówię, że jak ich ktoś obrazi, to potrafią powiedzieć to GŁOŚNO, a jak Katolicy - to zaraz się pojawia to ekstrawaganckie słowo "tolerancja"...
[21:09] <ola61>: w większości pewnie tak, ale mniejszość wiele zła sieje
[21:09] <elasawi>: wielu katolików ma gdzieś te sprawy
[21:09] <Lukasz555>: denerwuje mnie to i tyle
[21:10] <xszymon>: owszem, są skrajne odłamy muzłumanów, dla których istnieje tylko jedno - dżihad, ale to nie są wszyscy, mniejszość tylko
[21:10] <ola61>: my powinniśmy bronić Krzyża swoją nieugiętą postawą, ale my to horagiewki na wietrze
[21:10] <sono>: ulegając złu w fałszywej pokorze, że nie należy się bronić, utrzymujemy w przekonaniu źle czyniących, że dobrze robią, bo nie bronimy się, że niby mają rację
[21:10] <Lukasz555>: zgadzam się z sono absolutnie
[21:11] <xszymon>: Włosi podają ciekawą argumentację, że krzyż to symbol historyczny, narodowy i związany z Tradycją, a nie odwołują się do religii
[21:11] <Lukasz555>: "...nie odwołuja się do religii" ...nie no na prawdę ręce opdadają
[21:11] <elasawi>: po remontach krzyże nie wracają do klas, nikt tego nie widzi, nawet katecheci
[21:11] <xszymon>: no, ja bym zauważył:)
[21:11] <sono>: udają, że zapomnieli o krzyżu
[21:12] <sono>: ja też bym zauważyła
[21:12] <elasawi>: sprytni Włosi
[21:12] <ola61>: wszyscy uważają, że najlepsza obrona to atak, tyle, że bezkrwawy, ale w tych odłamach budzi nienawiść i jest jeszcze gorzej, tu potrzebna dyplomacja
[21:12] <sono>: elasawi, Boga interesuje szczera postawa bez dwuznaczności w odniesieniu się do krzyża
[21:12] <sono>: nie jak Włosi
[21:13] <sono>: jaki symbol historyczny
[21:13] <elasawi>: czasem potrzeba dyplomacji
[21:13] <ola61>: Francuzi też poszli na jakiś układ, coś tam odpuścili w zamian za spokój
[21:13] <xszymon>: mnie się spodobał ten eurodeputowany, który jak się dowiedział, że przegrali proces w sądzie, to wystawił w swoim ogródku krzyż 5-cio metrowy - dowcipniś:)
[21:13] <sono>: hehehehe
[21:13] <sono>: widzisz go
[21:14] <sono>: cwaniak jeden :)
[21:14] <ola61>: na Giewoncie jest większy i wyższy
[21:14] <xszymon>: właśnie, nie wiem czy pamiętacie, ale parę lat temu była akcja z krzyżem na Giewoncie
[21:14] <xszymon>: też chcieli go usunąć
[21:14] <ola61>: tak, ale górale nie odpuścili
[21:15] <xszymon>: a z góralami to nikt zadzierać nie chce
[21:15] <sono>: księże, górale są prostymi ludźmi, u nich jest tak albo nie, a pomiędzy to jest ciupaga w nochala :)
[21:15] <Nika023>: hehe górole to górole :)
[21:15] <elasawi>: po krzyżu, jak nie będzie reakcji, przyjdzie kolej na następny symbol
[21:15] <ola61>: elasawi, racja
[21:15] <antek>: gdyby się odwołali do religii, to przegraliby z kretesem... to oczywiste... więc co w tym dziwnego?
[21:15] <elasawi>: dla mnie to celowe, zaplanowane działania
[21:16] <elasawi>: walka z religią
[21:16] <antek>: jasne, kolejna teoria spiskowa dziejów, elasawi?
[21:16] <xszymon>: a teraz z innej beczki:) jako katolicy mamy mieć krzyż wpisany w serce, a nie walczyć o zewnętrzne symbole
[21:17] <antek>: no i.....?
[21:17] <elasawi>: to prawda
[21:18] <xszymon>: nawet jak by nam kazali je pościągać, to czy stanie się jakaś tragedia?
[21:18] <sono>: księże, to nie tak, bo widzisz, to tak jak z embrionem, jeszcze nie cały człowiek, ale jakby symbol człowieka, to co, też mamy się embrionem nie przejmować i nie walczyć o jego życie ?
[21:18] <xszymon>: czy nasza wiara osłabnie?
[21:18] <sono>: nigdy
[21:18] <Lukasz555>: a potem może z kościołów, co?
[21:18] <langusta_>: ks., łatwo odpuszczasz
[21:18] <elasawi>: ale po krzyżach, co następne...
[21:18] <Lukasz555>: a czy komuś stanie się tragedia, jak Krzyże będą tam, gdzie były?
[21:18] <langusta_>: a niby dlaczego mam pozwolić na ściągnięcie ze ściany mego symbolu religijnego?
[21:19] <ola61>: tak, powinniśmy nosić w sercu, ale dlaczego nie możemy wielbić tego symbolu, nosić na szyi na łańcuszku
[21:19] <elasawi>: seminaria mogą też ranić uczucia...
[21:19] <xszymon>: hehe, podsycić trochę i już na księdza :D
[21:19] <ola61>: ksiądz, jeśli nie będziemy mieć symboli, to wiara osłabnie
[21:19] <sono>: księże, ja każdetgo dnia pracuję nad swoim wrednym charakterem, robię to dla miłości Boga i nie pozwolę na to, żeby ateiści deptali to, co dla mnie jest święte, krzyż - symbol mojej drogi za Jezusem
[21:19] <sono>: i basta :)
[21:20] <xszymon>: możemy, ola, na łańcuszku, możemy, ale po co nam one na ścianach w miejscach publicznych?
[21:20] <langusta_>: xszymon, się zdecyduj, bo widzę, że bawisz się "uczuciami" co niektórych, zamiast stać w postawie
[21:20] <Lukasz555>: a czemu nie, księże?
[21:20] <ola61>: nawet Indianie mieli swoje amulety i w coś tam wierzyli, nie dali sobie odebrać
[21:20] <elasawi>: ja mogę i na łańcuszku...
[21:21] <sono>: księże, nie długo będą swoje łapy wyciągali w strone tabernakulum - zaczynają od wody święconej, że niehigieniczna
[21:21] <xszymon>: nie bawię się uczuciami, chcę abyście powiedzieli, dlaczego jest to ważne, aby jednak krzyże wisiały w miejscach publicznych?
[21:22] <ola61>: jak będą w miejscach publicznych, będą przemawiać do ludzi, w Ameryce w szkołach do dzis śpiewają hymn i odmawiają modlitwę, mimo że mają różne wyznania /odłamy chrześcijaństwa/
[21:22] <elasawi>: bo wiara wielu ludzi osłabnie
[21:22] <sono>: krzyże mają wisieć w miejscach publicznych i koniec
[21:22] <Lukasz555>: zobaczysz, sono, potem powiedzą, że nie trzeba się spowiadać, bo Bóg jest wszędzie i inne bzdury
[21:23] <elasawi>: już mówią, że nie trzeba, wystarczy na Mszy Św., albo Bogu
[21:23] <Monika_cw>: ponieważ jesteśmy katolikami, a krzyż jest znakiem naszej wiary, a jeżeli ludzie przyznają się, że wierzą - chyba jakieś 95%, to chyba coś znaczy...
[21:23] <ola61>: jesteśmy krajem chrześcijańskim, nasi przodkowie przyjęli chrzest i walczyli o przetrwanie wiary, czemu mamy odpuszczać to nasze dziedzictwo...
[21:23] <magdalena_maria>: krzyź jest symbolem zwycistwa

[21:23] <Lukasz555>: lepiej jak Krzyż jest, tylko szatana kłuje widok Krzyża
[21:23] <KaJa>: No, osłabnie? Osłabnie ta wiara, która jest?
[21:23] <ola61>: KaJa, a już tak się nie dzieje?
[21:24] <KaJa>: Słaba ta wiara chyba, skoro ma tendencję do "omdleń"
[21:24] <antek>: jakoś przez 45 lat nie osłabła, a wręcz odwrotnie...:)
[21:24] <Monika_cw>: Krzyż ma przypominać nam o Bogu...
[21:24] <sono>: Wy myślicie, że to ludzie robią to wszystko i tak mówią, i tak piszą? ależ skąd! to szatan, kłamca i złodziej, spuszczony z łańcucha, jak pies szaleje w świecie, bo ma swoje 5 minut
[21:24] <Lukasz555>: Szatan tylko nienawidzi widoku Krzyża, jeśli ktos mówi "zdejmij" to jest od Antychrysta
[21:24] <xszymon>: z tymi 95% to nie przesadzajcie, bo nie papier się liczy, a rzeczywistość jest bardziej pesymistyczna
[21:24] <ola61>: jakoś jeszcze 20 lat temu więcej osób deklarowało chrześcijaństwo, to widać w kościołach
[21:25] <Monika_cw>: no to, że rzeczywistość to inna sprawa, tylko po co wtedy mówią, że są chrześcijanami...
[21:26] <sono>: księże, kryzys wiary jest jak sito, zostanś przesiani prawdziwi wierni Bogu, będzie ich mało, ale zawsze coś dla Boga niż nic
[21:26] <elasawi>: coś w tym jest, dlaczego szatan nienawidzi krzyża...
[21:26] <ola61>: Lukasz, bez przesady, ale jak pisałam, Polacy nie umieją szanować, tak klaszczą, jak im każa
[21:26] <sono>: Pan Jezus nie zastanie wiary na ziemi, gdy przyjdzie
[21:26] <sono>: sam to powiedział
[21:26] <xszymon>: kryzys wiary? nie wiem, czy słowo "kryzys" jest adekwatne
[21:26] <elasawi>: a co?
[21:27] <Lukasz555>: nie, Ola, to jest taka taktyka jego
[21:27] <sono>: ola, Łukasz prawdę pisze - człowiek sam z siebie nie powie drugiemu - zdejmij krzyż - tak powie człowiek szatanowi poświęcony
[21:27] <xszymon>: owszem, szatan macza w tym palce, na pewno
[21:27] <sono>: Bóg ma swoich wiernych, a szatan też ma swoich
[21:27] <sono>: widzisz, księże
[21:28] <sono>: świetnie mu to idzie
[21:28] <elasawi>: walka z religią trwa
[21:27] <xszymon>: jemu zależy, aby taki "ferment" wzniecać
[21:28] <xszymon>: w końcu szatan... "satane" oznacza dosłownie "kusiciel", "zwodziciel"
[21:28] <ola61>: może ja już nie rozdrabniam, ale wiem, jeśli masz symbol wiary, jesteś mocniejszy i ten szatan nie ma dostępu
[21:28] <sono>: różańce do rąk i zacznijmy z nim walczyć, z Matką Bożą na czele
[21:29] <sono>: Jej serce zwycięży, ale trzeba się namęczyć jeszcze
[21:29] <Lukasz555>: właśnie, polecam Różaniec, przyłączcie się do armii Matki Boskiej, która mu zdepcze głowę
[21:29] <ola61>: ja tam w tego cudaka nie wierzę, wiem, że jest zło i może być w każdym człowieku
[21:30] <Lukasz555>: Ola, szatan istnieje naprawdę
[21:30] <elasawi>: i kusi wszystkich

[21:30] <shadow-in-me>: ja uważam, że trzeba być równie silnym bez symboli, ale nie wolno nam pozwolić na odebranie sobie ich
[21:30] <elasawi>: prymas Wyszyński twierdził, że symbole dla ludu są ważne
[21:30] <xszymon>: shadow - słusznie, chyba o to chodzi, z jednej strony nie dajmy się ludziom pokroju pani Senyszyn, z drugiej mamy krzyż w sercu
[21:30] <Lukasz555>: ...ale także na szyi
[21:31] <amko7>: Moim zdaniem powinniśmy miec możliwośc głośnego przyznania się do religii - przede wszystkim noszenia krzyża czy szkaplerza na szyi, ale także powieszenia go na ścianie w miejscu pracy, bo jest to nasze świadectwo.
[21:31] <amko7>: Ale najważniejsze to mieć Boga w sercu :)
[21:31] <antek>: dlaczego w publicznych miejscach powinien wisieć jedynie symbol naszej religii.....?????
[21:31] <paczka_dropsow>: no powieśmy w klasach mandale
[21:31] <paczka_dropsow>: i gwiazdy Dawida
[21:31] <antek>: a dlaczego nie, drops?
[21:31] <xszymon>: antek? nie rozumiem
[21:31] <paczka_dropsow>: antek, no właśnie o tym mówię...
[21:31] <paczka_dropsow>: już widzę to oburzenie...
[21:31] <langusta_>: gwiazda Dawida nie jest symbolem religinym, paczka
[21:31] <antek>: a z czym jest problem?
[21:31] <antek>: zadalem jasne pytanie...
[21:31] <shadow-in-me>: ważniejszy powinien być ten krzyż w sercu, ale zamiast otwarcie powiedzieć - nawet jak zdejmiecie krzyż, to nasza wiara nie będzie mniejsza - my zajmujemy się kwestią, kto i kiedy to uczyni
[21:32] <amko7>: no właśnie, shadow
[21:32] <ola61>: nie musimy wieszać gwiazdy Dawida, nie jesteśmy w większości judaistami
[21:32] <paczka_dropsow>: ola, i co z tego?
[21:32] <antek>: nie ma znaczenia większość, ola61...
[21:32] <karolina1x>: paczka, ale to powinno być w dwie strony... w sensie jak my gwiazdę Dawida, to oni u siebie krzyż
[21:32] <ola61>: to z tego, że jeśli są mniejszościowe wyznania - mają swoje miejsca kultu
[21:32] <paczka_dropsow>: e tam, to takie sztuczne podkręcanie tematu:)
[21:32] <shadow-in-me>: wyobraźmy sobie sytuację, że w miejscu pracy są różne wyznania i co wtedy? niech to będzie mały pokój...
[21:32] <amko7>: Wiesz, jeżeli nie ma możliwości, to jasne, że nie można nic na siłę
[21:32] <karolina1x>: przecież polskie społeczeństwo deklaruje, że w 90 % to katolicy...
[21:32] <Lukasz555>: to już to widzę, jak wielu ludzi by tu zdjęło krzyż na samo hasło: "zdejmij Krzyż!"
[21:33] <elasawi>: myślisz, że nie zdejmą?
[21:33] <elasawi>: takie czasy - powiedzą
[21:33] <antek>: ja nie podkręcam, się po prostu pytam...
[21:33] <antek>: nie jesteśmy państwem wyznaniowym, karolina
[21:33] <paczka_dropsow>: jakoś w Taize nikomu nie przeszkadza i krzyż i ikony...
[21:33] <paczka_dropsow>: a tutaj znów jakieś podziały
[21:33] <paczka_dropsow>: wojny...
[21:33] <paczka_dropsow>: bez sensu takie chrześcijaństwo
[21:33] <paczka_dropsow>: ja się do tego propagowania nienawiści nie dopisuję
[21:33] <paczka_dropsow>: <milknie>
[21:33] <Lukasz555>: nikt Ci nie każe, paczka
[21:34] <Lukasz555>: "nienawisci" heheh
[21:34] <Monika_cw>: niby jest tyle osób wierzących, ale wiele z nich nawet nie ma krzyża powieszonego w domu, więc tym bardziej nie potrzebują w miejstach publicznych
[21:34] <Monika_cw>: a kto chce, to ma swój krzyż...
[21:34] <amko7>: dlatego najważniejszy jest ten krzyż w sercu
[21:35] <elasawi>: krzyż w sercu, Msza Św. przy telewizorze...
[21:35] <Lukasz555>: właśnie
[21:35] <Lukasz555>: ciekawe, co jeszcze
[21:35] <Lukasz555>: Spowiedź na GG
[21:35] <elasawi>: lub prywatnie
[21:36] <Monika_cw>: my chcemy krzyż, bo to nasza religia, mówimy o niej, że jest prawdziwa, a inne nie... a tak samo mówia inni... że ja już nie wiem - dlaczego:)
[21:36] <sono>: mi osobiście się wydaje, że jak jest jakaś mniejszość innych wyznań w moim kraju, to oni mają dostosować się jako goście do tego, co w moim domu wisi i się znajduje, a nie rozwieszać mają swoje symbole wiary
[21:36] <sono>: a nie ja mam zdejmować krzyż w moim domu, bo innych on w oczy razi
[21:36] <sono>: to takie porównanie
[21:36] <ola61>: jest zasada od wieków: "jeśli wchodzisz między wrony, kracz jak i one" - to prawo miejsca
[21:36] <Lukasz555>: no jeszcze by tego brakowało, żeby mi ktoś z trepami wchodził do chałupy i mówił, że mam Krzyż ściągnąć, lekka przesada
[21:36] <Lukasz555>: bo np. takie Unijne wymogi albo dyrketywy
[21:36] <sono>: jak nie pasuje, to papa, do swojego kraju i tam niech robi, co mu się podoba
[21:36] <sono>: a Unia to mi wisi
[21:36] <sono>: nie będe respektować przepisów unijnych
[21:36] <sono>: będą mi ważyć jabłko, ile ma mieć wagi
[21:36] <sono>: przepisy unijne są chore
[21:36] <Lukasz555>: hehe sono
[21:36] <ola61>: Lukasz, nie unijne, tu krzyże wiszą w szkołach, mimo że jest dużo muzułmanów
[21:36] <amko7>: jeżeli masz Boga w swoim sercu, to na Mszę Św. pójdziesz na pewno do kościoła, a Twoja modlitwa będzie zjednoczeniem się z Bogiem
[21:36] <antek>: hmm... bardzo dziwna argumentacja:)
[21:36] <shadow-in-me>: ja nie jestem za zdejmowaniem krzyża, ale jeśli by ktoś mi go zdjął ze sciany, to bym powiedział - dobrze, niech tak będzie, bo siła krzyża jest we mnie, a ze mnie jej nigdy nie wydrzecie - moim zdaniem taka postawa jest dobra
[21:37] <elasawi>: w wielu domach to nie ma nawet świętego obrazu
[21:37] <shadow-in-me>: dokładnie, w wielu domach są i co z tego, jak i tak dzieje się tam czasem wiele zła
[21:38] <xszymon>: nikt nie mówi, że powinien krzyż może wisieć, skoro żyjemy w katolickim kraju, nie mylić z wyznaniowym, poza tym w Polsce demokracja - rządy większości
[21:38] <Lukasz555>: demokracja... i co z tego? czy demokracja stoi wyżej, ponad Bogiem?
[21:38] <sono>: księże, ustroje są jak moda - zmieniają się, a mój kraj ciągle jest ten sam, ja nie muszę za modą nadążać
[21:39] <sono>: ten sam w sensie ziemi, przyrody itd., które jakieś wybrane głupki rozwalają i sprzedają w obce łapy
[21:39] <sono>: i mam ich słuchać ślepo i kalać się, że mi Boga w cień usuwają na dodatek?
[21:39] <elasawi>: to już praktyka, sono
[21:39] <elasawi>: demokracja to teoretycznie prawo większości
[21:39] <antek>: w wyznaniowym nie... zatem teza odwrotna byłaby "prawdziwsza"...
[21:39] <shadow-in-me>: bardziej może boimy się, że jak zniknie symbol, to i nasza wiara osłabnie?
[21:40] <ola61>: ojej, ale czemu ten temat drążymy... w latach 80. ubiegłego stulecia ludzie szli i cierpieli i walczyli o Krzyż, może to byli Wasi rodzice?
[21:40] <xszymon>: nie wiem, czy się tego boimy, bo chyba wiemy, że to nie jest prawda
[21:40] <sono>: księże, każdy z nas podświadomie się boi tego, co nadejdzie, ale strach też nie może nas opanować
[21:41] <sono>: Chrystus drżał ze strachu, jak Go skazywali?
[21:41] <sono>: nie
[21:41] <sono>: więc my też będziemy jak On
[21:41] <Lukasz555>: najpierw symbole, a potem co innego, taka taktyka szatana
[21:41] <ola61>: najpierw krzyże znikną, później coś jeszcze, a co zostanie?
[21:41] <elasawi>: feministki też zaczynały od niewielkich żądań...
[21:41] <antek>: Szymonie, a dlaczego zatem jedynie krzyż ma prawo wisieć...?
[21:41] <antek>: w demokratycznym państwie... dodajmy...
[21:41] <xszymon>: napisałem już wyżej, że nie ma takiego podejścia - "krzyż musi wisieć"
[21:41] <xszymon>: krzyż może wisieć i tyle
[21:41] <Lukasz555>: a ja Krzyż będę mieć i tyle
[21:41] <Monika_cw>: no właśnie, to tylko symbol, więc co niby się stanie, jak on nie będzie wisiał... każdy, kto chce, ma swój krzyżyk jako medalik czy jak...
[21:42] <shadow-in-me>: słuchajcie, ale symbolika to jest wewnętrzna sprawa naszego Kościoła, a w Piśmie Świętym nie ma nigdzie napisane, że jak nie będziesz nosił krzyża, to będzie źle
[21:42] <antek>: nieważne czy musi, czy powinien, pytam dlaczego jedynie krzyż...?
[21:43] <Monika_cw>: no to dlaczego nie mogą wisieć symbole innych religii? - przyłączam się do pytania antka:)
[21:43] <xszymon>: a ja po raz ostatni odpisuję, że nie ma tu mowy o żadnym "jedynie"

[21:43] <shadow-in-me>: bo co innego wisi w polskich szkołach? orzełek i krzyż, więc co zdjąć?
[21:43] <Monika_cw>: przecież dla innych ludzi inna religia jest tak samo ważna jak nasza...
[21:44] <ola61>: Monika, bo jesteśmy w większości, w państwach islamu nie wiszą krzyże
[21:44] <sono>: antek, a co masz na myśli, że jedynie krzyż ma wisieć?
[21:44] <antek>: no niemniej faktem jest, że wisi co najwyżej krzyż... zgadza się...?
[21:44] <elasawi>: Kozacy mieszkający w Polsce walczą o swoje symbole?
[21:44] <elasawi>: a są od wieków...
[21:44] <xszymon>: kto powiedział, że innych symboli nie może być w życiu publicznym? skąd takie założenie?
[21:45] <shadow-in-me>: a mniejszość?
[21:45] <antek>: praktyka...
[21:45] <antek>: no jakoś nie zauważyłam, by wisiały
[21:45] <antek>: ni w szkołach
[21:45] <antek>: ni w urzędach
[21:45] <antek>: może dlatego...
[21:45] <JMJ>: a w szpitalach?
[21:45] <shadow-in-me>: w szpitalach to kroplówki
[21:45] <antek>: niech będzie nawet w szpitalach...
[21:45] <xszymon>: no ok, ale to, że nie wiszą nie znaczy, że nie mogłyby wisieć, prawo polskie nie zabrania
[21:45] <ola61>: xszymon, nie namawiaj do takiego rozumowania
[21:45] <antek>: prawo polskie wręcz inaczej chyba stanowi... tak mi się zdaje
[21:45] <xszymon>: nie prawo polskie, pisałem o tym na początku, ani nie nakazuje ani nie zakazuje, pozostawia to lokalnym społecznościom
[21:45] <elasawi>: martwi mnie prawo unijne
[21:45] <Lukasz555>: bo jest antychrześcijańskie
[21:45] <Lukasz555>: ale księże, trzeba wiedzieć, co inne symbole znaczą i od kogo pochodzą
[21:45] <Lukasz555>: a to, co nie pochodzi od Boga, pochodzi od Szatana
[21:45] <Lukasz555>: przecież to wiadomo nie od dziś
[21:46] <JMJ>: krzyż jest znakiem zbawienia, należymy do kultury chrześcijańskiej
[21:46] <shadow-in-me>: ale Bóg nam nie nakazuje mieć symboli, to nasz wybór
[21:46] <ola61>: mamy tolerancję, ale do jakiego stopnia? gdzieś musi być: stop! rozumiemy i zgadzamy się, że ktoś inaczej wierzy, ale na tym koniec
[21:47] <Lukasz555>: tolerancja... co to za słowo, czyli takie róbta, co chceta
[21:47] <shadow-in-me>: równie dobrze można się modlić w ogrodzie, jak i w kościele, prawda?
[21:47] <JMJ>: nieprawda, shadow, bo w kościele jest żywy Bóg w tabernakulum
[21:47] <shadow-in-me>: czy Kościół rzymsko-katolicki istniałby bez symboli?
[21:48] <xszymon>: pewnie, że by istniał, to nie symbole tworzą Kościół
[21:48] <Monika_cw>: no właśnie, ale nawet Msza Św. może odbyć się bez krzyża powieszonego na ścianie... więc po co ma on wisieć w miejscach publicznych, jak i tak mało kto zwraca na to uwagę...
[21:48] <ola61>: trudno, żeby w państwie demokratycznym siły rządzące coś nakazywały względem religii, już to przerabiali inni przy pomocy siły
[21:48] <sono>: ja jestem ciekawa, co by napisał nam wszystkim na nasze pytania Pan Jezus, gdyby z nami dzisiaj tu pisał
[21:49] <sono>: na temat tego, co piszemy
[21:49] <xszymon>: ciekawe, sono, ciekawe
[21:49] <sono>: no widzisz
[21:49] <ola61>: pewnie nic, dałby nam do przemyślenia Swoje cierpienie
[21:49] <sono>: myślę, że by powiedział: idźcie spać, nie zapominając o modlitwie :))
[21:49] <antek>: Art. 53. 1. Każdemu zapewnia się wolność sumienia i religii. 2. Wolność religii obejmuje wolność wyznawania lub przyjmowania religii według własnego wyboru oraz uzewnętrzniania indywidualnie lub z innymi, publicznie lub prywatnie, swojej religii przez uprawianie kultu, modlitwę, uczestniczenie w obrzędach, praktykowanie i nauczanie. Wolność religii obejmuje także posiadanie świątyń i innych miejsc kultu w zależności od potrzeb ludzi wierzących oraz prawo osób do korzystania z pomocy religijnej tam, gdzie się znajdują. 3. Rodzice mają prawo do zapewnienia dzieciom wychowania i nauczania moralnego i religijnego zgodnie ze swoimi przekonaniami. Przepis art. 48 ust. 1 stosuje się odpowiednio. 4. Religia kościoła lub innego związku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji prawnej może być przedmiotem nauczania w szkole, przy czym nie może być naruszona wolność sumienia i religii innych osób. 5. Wolność uzewnętrzniania religii może być ograniczona jedynie w drodze ustawy i tylko wtedy, gdy jest to konieczne do ochrony bezpieczeństwa państwa, porządku publicznego, zdrowia, moralności lub wolności i praw innych osób. 6. Nikt nie może być zmuszany do uczestniczenia ani do nieuczestniczenia w praktykach religijnych. 7. Nikt nie może być obowiązany przez organy władzy publicznej do ujawnienia swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania.
[21:49] <antek>: Rozdział II Wolności, prawa i obowiązki człowieka i obywatela
[21:49] <antek>: no to chyba inaczej to nieco wygląda, Szymonie
[21:50] <xszymon>: właśnie akurat to potwierdza to, co pisałem:)
[21:50] <antek>: no chyba nie dokładnie
[21:50] <ola61>: antek, a kto kogo zmusza?
[21:50] <ola61>: ale rozprawiamy o prawie czy naszych uczuciach?
[21:50] <elasawi>: chodzi o to, by prawa nam nie zmienili
[21:50] <elasawi>: na razie jest ok
[21:50] <JMJ>: kocham Kościół i lubię patrzeć na znaki swojej wiary, na krzyż
[21:50] <Lukasz555>: ja sobie nie życzę, żeby mi ktoś mówił: schowaj krzyżyk, bo on np. jest muzułmaninem
[21:50] <elasawi>: jak we Francji, Łukasz
[21:50] <Lukasz555>: albo UK, elasawi
[21:50] <shadow-in-me>: ja cały czas próbuję w sobie mieć wiarę i choć jestem wyznania rzymsko-katolickiego, to do symboli odnoszę się z rezerwą, żeby to im nie zacząć oddawać czci, a nie Panu Bogu
[21:50] <Lukasz555>: a gdy się modlisz pod Krzyżem, to komu oddajesz cześć?
[21:50] <Lukasz555>: Krzyżowi czy Chrystusowi?
[21:50] <JMJ>: shadow, chodzisz do kościoła czy do lasu na Mszę Św.?
[21:51] <shadow-in-me>: to nie o to chodzi, tak samo modlę się w kościele na Mszy Św., jak i w plenerze, jest dla mnie ważne, aby ta Msza Św. i jedność chrześcijan była
[21:51] <shadow-in-me>: a denerwuje mnie czasem przepych w kościołach, to fakt
[21:52] <Lukasz555>: a to dla Boga, shadow, wiesz?
[21:52] <ola61>: jak będziemy się tak ustawiać do tych spraw, zatracimy swoją tożsamość i niezależność i będzie jak po rozbiorach, tyle, że sami to uczynimy
[21:52] <sono>: shadow, Pan Jezus ustanowił Eucharystię, a Ty uważasz to za symbol?
[21:52] <sono>: Pan Jezus ustanowił Sakrament Pokuty, mówiąc: "...komu grzechy odpuścicie, są im odpuszczone, komu zatrzymacie, są im zatrzymane"
[21:52] <sono>: a ty uważasz sakrament pokuty za symbol ?
[21:53] <shadow-in-me>: sono, Pan Jezus ustanowił, to prawda, ale cały obrządek nie jest wzięty z Pisma Świętego, czyż nie?
[21:53] <sono>: uważaj, abyś symbolicznie do Nieba nie wszedł
[21:53] <shadow-in-me>: ja mówię o całej otoczce
[21:53] <sono>: otoczkę to mają święci nad głową
[21:53] <elasawi>: otoczka jest ważna
[21:53] <xszymon>: tak naprawdę, to chyba niewielu z nas w ogóle zwraca uwagę na to, czy wisi krzyż czy nie
[21:53] <xszymon>: wchodzimy gdzieś, wychodzimy i tyle
[21:53] <Monika_cw>: przecież krzyż nie wisi nawet w mojej sali od religii...
[21:53] <Lukasz555>: ale krzyżyk na szyi większość z nas ma :)
[21:53] <JMJ>: u mnie w gabinecie lekarskim wisi krzyż z Chrystusem w centralnym miejscu
[21:54] <ola61>: xszymon, oczywiście, ludzie zabiegani, zdenerwowani, ale jak widzą Krzyż, są inni, uprzejmiejsi
[21:54] <elasawi>: może zaczną przyglądać się
[21:54] <elasawi>: Polacy to przekorny naród
[21:54] <sono>: księże, zaczynamy walczyć dopiero o to coś ważnego, gdy zazynamy tracić, chociaż na co dzień nie jeden raz uwagi nie zwracamy, a może to jest dla nas chwila próby?
[21:54] <shadow-in-me>: a w Sejmie jest krzyż?
[21:54] <sono>: chyba jeszcze wisi
[21:54] <ola61>: jest
[21:54] <Lukasz555>: jest
[21:54] <xszymon>: nie chyba, a na pewno
[21:55] <sono>: chociaż tam
[21:55] <sono>: Bogu niech będa dzięki, że w Sejmie nie zdjęli krzyża
[21:55] <shadow-in-me>: no i co oni tam robią, patrząc na ten krzyż?
[21:55] <sono>: mniej grzeszą
[21:55] <sono>: gdy patrzą tam na krzyż
[21:55] <shadow-in-me>: sono, chyba śnisz
[21:55] <ola61>: tak... szabelka w dłoń, a w drugiej kubek z czymś tam i warcholstwo
[21:55] <sono>: a gdyby ten krzyż tam nie wisiał, to całkiem by zwariowali
[21:55] <Lukasz555>: Krzyż ma im przypominać, dla Kogo i po co żyją
[21:55] <Lukasz555>: i nieraz jakiś poseł popatrzy i przypomni sobie
[21:55] <Lukasz555>: może nie zaraz wsyscy, ale chcociaż 1, to już jest coś
[21:55] <sono>: ooo właśnie
[21:55] <shadow-in-me>: oni już dawno na ten krzyż nie patrzą, bo gdyby chociaż garstka zwracała uwagę, może byłoby lepiej
[21:55] <shadow-in-me>: gdyby każdy z nich dostawał przy wejściu krzyż na ramiona, na których byłyby wypisane potrzeby narodu, to może wtedy byłby rezultat
[21:55] <dezetka>: czy jest krzyż u kogoś - hmm... mi się zdarzyło zwrócić uwagę
[21:55] <xszymon>: u mnie w kancelarii parafialnej też wisi krzyż, ale czy ludzie są bardziej uprzejmi? hmm... cóż, nie wiem
[21:56] <sono>: ludzie załatwiają swoje sprawy z krzyżem w sercu, księże
[21:56] <ola61>: xszymon, nie są uprzejmi w parafii... to świat przewrócił się już do góry nogami
[21:56] <JMJ>: ja często z pacjentami rozmawiam o wierze
[21:57] <JMJ>: staram się być świadkiem Chrystusa w tym zlaicyzowanym świecie
[21:57] <ola61>: JMJ, tak właśnie powinien każdy katolik myśleć i działać
[21:57] <elasawi>: ja mogę krzyżyk nosić, ale na Mszę Św. do lasu, bez księdza?
[21:57] <elasawi>: no nie wiem...
[21:57] <Monika_cw>: Elasawi - Msza Św. bez księdza??
[21:58] <elasawi>: a jak zabronią seminariów...
[21:58] <elasawi>: chodzi o to, że księży nie będzie...
[21:58] <shadow-in-me>: elasawi, a kto powiedział, że ksiądz w lesie Mszy Św. nie odprawi?
[21:58] <sono>: w lesie też jest Pan Bóg, ale Mszę świętą może w lesie odprawić tylko kapłan, jeśli by tak wypadło przykładowo
[21:58] <sono>: a jak księży zabraknie, to rozpęta się piekło na ziemi, bo wtedy nawet egzorcyzmnami szatana nie będzie komu z ludzi wypędzać
[21:58] <JMJ>: moja wiara jest drogą, a znakiem na tej drodze jest Krzyż
[21:59] <xszymon>: powoli będziemy lądować:) - podsumowując dzisiejszą rozmowę: dobrze, że mamy krzyże, bo one nam przypominają o innej rzeczywistości, są dla nas jakimś poruszeniem serca, z drugiej strony wiemy, że to nie krzyż na ścianie stanowi o naszej wierze
[21:59] <xszymon>: więc gdyby ich nie było, też byśmy przetrwali
[22:00] <xszymon>: dziekuję wszystkim