[21:01] <ksiadz_na_czacie3>: Silnie trudna niedziela nam trafia dziś, trudny temat, taki że tylko klęknąć... i zamilknąć więc darujmy sobie teologię, bo język ludzki nie wysłowi Tajemnicy ale zerknijcie na belkę z tematem. To myśl przewodnia z drugiego czytania: Bracia: Dostąpiwszy usprawiedliwienia przez wiarę, zachowajmy pokój z Bogiem przez Pana naszego Jezusa Chrystusa, dzięki któremu uzyskaliśmy przez wiarę dostęp do tej łaski, w której trwamy i chlubimy się nadzieją chwały Bożej. Ale nie tylko to, lecz chlubimy się także z ucisków, wiedząc, że ucisk wyrabia wytrwałość, a wytrwałość wypróbowaną cnotę, wypróbowana cnota zaś nadzieję. A nadzieja zawieść nie może, ponieważ miłość Boża rozlana jest w sercach naszych przez Ducha Świętego, który został nam dany. Rz5, 1-5. I o tym pokoju z Bogiem pogadajmy – jak go osiągnąć, jak w nim trwać. Na początek powiedzmy sobie dlaczego ten pokój z Bogiem nam potrzebny, co temu pokojowi zagraża, co go niszczy, jak go odzyskać?
[21:07] <aprylka>: niszczy grzech, odwrócenie się od Boga, a potrzebny by po prostu normalnie funkcjonować i Żyć.
Odzyskać można w Zdroju Miłosierdzia :)
[21:08] <ksiadz_na_czacie3>: Zwróćmy uwagę, że pokój z Bogiem to pierwotny stan człowieka stworzonego przez Boga. Rajski stan człowieka.
[21:09] <ola62>: pełnia szczęścia? Czyli posłuszeństwo Bogu?
[21:09] <ksiadz_na_czacie3>: co było wystarczające, by w nim trwać, by go nie utracić ? Zjednoczenie, harmonia z Bogiem, jasne, to pełnia szczęścia.
[21:09] <hiob>: łaska Boża...
[21:10] <elasawi>: to stan człowieka pewnego, że idzie właściwą drogą ku Bogu, posiadającego wewnętrzny spokój i pewność, że Bóg jest blisko niego
[21:10] <ksiadz_na_czacie3>: ale z Łaską trzeba…
[21:11] <ola62>: trzeba się doskonalić w cnocie i ufać
[21:11] <ksiadz_na_czacie3>: ola celujący za jedno słowo – ufać !! Zaufać Bogu, że Jego plan dla nas jest optymalny.
[21:12] <elasawi>: ufać to nie to samo co mieć pewność?
[21:12] <ksiadz_na_czacie3>: chyba nie koniecznie elsawi
[21:13] <elasawi>: Matka Teresa mawiała, że nie znamy planów Boga, ale wiemy, że Bóg nie myli się
[21:13] <ksiadz_na_czacie3>: pewność ma się kiedy nie ma wątpliwości i pytań
[21:13] <angie>: ufać to wierzyć, bez wiary nie ma ufności
[21:13] <ksiadz_na_czacie3>: ufa się wbrew wątpliwościom i pytaniom
[21:13] <elasawi>: aha
[21:14] <Ka_>: Jeżeli masz jakiekolwiek wątpliwości to oczywiste jest że nie ufasz
[21:14] <ksiadz_na_czacie3>: ta mało odkrywcza myśl mnie teraz naszła, przecież nie burzy ona Bożej mądrości Matki Teresy
[21:15] <ola62>: zaufanie to trudne uczucie szczególnie dla współczesnego człowieka ale wspólnie z nadzieją jest już łatwiejsze. Z nadzieją owszem, jak w małżeństwie. Uda się lub nie uda :)
[21:15] <ksiadz_na_czacie3>: ufać to znaczy nie sprawdzam Boga, choć bywam w ciemności, w niewiedzy niefortunnie, Adam i Ewa zechcieli sprawdzić Boga i to w byle jakiej współpracy z diabłem. Gdyby zachowali posłuszeństwo wobec Boga nie przegraliby a my z nimi.
[21:17] <ola62>: i skończyli jak skończyli i wygrzebujemy się z tego mozolnie przez cale życie
[21:18] <Puszka>: wątpienie w dogmaty to brak ufności względem Boga czy tylko Kościoła
[21:18] <elasawi>: albo buntujemy się...
[21:18] <Ka_>: Skąd biedna Ewa miała wiedzieć że to diabeł?
[21:18] <ksiadz_na_czacie3>: Boga, Puszko, Boga...
[21:18] <ola62>: Ka nie słuchała Boga
[21:19] <hiob>: Ja nie bardzo obwiniam naszych "prarodziców". Ten sam grzech każdy z nas popełnił wiele razy. Przynajmniej ja go ciągle popełniam. :-(
[21:19] <langusta>: hiob owszem, ale to im zawdzięczamy pewne predyspozycje
[21:19] <ola62>: hiob ale nie grzech nieposłuszeństwa a w tym o to chodzi
[21:19] <Ka_>: Myślę że zanadto chciała oświecona być. A prawda, że często nie warto?
[21:19] <ksiadz_na_czacie3>: krótko mówiąc, pokój z Bogiem, tracimy przez nieposłuszeństwo, brak ufności, podejrzliwość.
[21:19] <Puszka>: Dlaczego.
[21:20] <ksiadz_na_czacie3>: Jasne hiobie, mamy to po rodzicach. Ale to nasi rodzice
[21:20] <hiob>: ola, obawiam się, że grzech nieposłuszeństwa także.
[21:20] <ola62>: hiob czyli normalka;)
[21:20] <Puszka>: Bóg jest jak polityka? Bezwolna masa nie zadająca pytań staje się bardzo pozytywna?
[21:21] <ksiadz_na_czacie3>: zupełnie nie Puszko. Polityk narzuca swoją wolę innym, Bóg szanuje wolność. I kocha zawsze.
[21:21] <Ka_>: Czy małe dzieci grzeszą Ksiądz? Czy nieposłuszeństwo względem rodziców, tych małych 2-5 lat to ich grzech?
[21:21] <hiob>: Ola, w pewnym sensie tak, choć ciągle mam nadzieję, że kiedyś naprawdę stanę się świętym. Tylko to nie takie proste. To znaczy proste w teorii, ale w praktyce to mi nie idzie zbyt dobrze.
[21:21] <Puszka>: ale nie znosi nieposłuszeństwa wg tego co ksiądz pisze.
[21:22] <ksiadz_na_czacie3>: polityk też kocha, często głównie siebie
[21:22] <ola62>: Ks3 racja
[21:22] <ksiadz_na_czacie3>: Znosi, Puszko, skoro je dopuszcza, boleje nad naszym nieposłuszeństwem, ale nas nie krępuje. Sami się w nie pakujemy.
[21:22] <Ka_>: Jak to dobrze, że ja święta nie chcę być. Owszem, ale potem w Niebie :). Ja GÓRĘ sobie cenię. I wprost do Niej. Co się będę zatrzymywała na grzesznej ziemi.
[21:23] <Puszka>: nie krępuje? a nie zsyła nieszczęść?
[21:24] <ola62>: Ks3 dał nam wolną wolę ale jeśli od Niego odchodzimy, zostaje pustka więc strach i grzech łatwo się wkrada. Nie ma pokoju Bożego.
[21:24] <hiob>: Ka, nie chcesz być święta? Hmm...
[21:25] <ksiadz_na_czacie3>: ponieważ wszyscy, jak Adam i Ewa, hiob i ja, jesteśmy, bywamy (ale często) nieposłuszni, często tracimy pokój, jedność z Bogiem i jesteśmy wobec tego stanu bezradni. Pokój z Bogiem daje radość, poczucie bycia szczęśliwym, po prostu szczęście.
[21:27] <Awa>: cóż to jest szczęście?
[21:27] <Puszka>: Ja nie widzę szczęśliwych chrześcijan, przedziwne.
[21:28] <hiob>: No właśnie. I Bogu dzięki za Sakrament Pojednania. Właśnie moja podenerwowana córeczka zadzwoniła z Krakowa, że się boi, czy ją ksiądz zrozumie. Ona nie mówi najlepiej po polsku. Ale zrozumiał. Dostałem nowy telefon, ona otrzymała rozgrzeszenie... i spokój powrócił do jej serduszka.
[21:29] <ksiadz_na_czacie3>: szczęście to poczucie że jestem we właściwym miejscu , że realizuje swój cel.. że się staję coraz bardziej sobą..
[21:29] <hiob>: Puszka, popatrz na mnie. Ja jestem szczęśliwym facetem.
[21:30] <ksiadz_na_czacie3>: Wśród biblijnych definicji grzechu jest i taka: „grzech to chybienie celu” czyli minięcie się (mijanie się) ze swoim powołaniem, gdy więc tracimy ten pokój, pokój z Bogiem, z bliźnimi także to znak, że popadliśmy w nieposłuszeństwo wobec Boga, że wprowadziliśmy nieład w nasze relacje z Bogiem i z bliźnimi, to znaczy, że zeszliśmy z drogi naszego powołania a to znaczy, że się sprzeniewierzyliśmy także i sobie, że jesteśmy mniej sobą. No i jak wyjść z tej matni?
[21:31] <ola62>: po raz pierwszy słyszę takie określenie ale trafne Ks
[21:34] <langusta>: wrócić do Źródła
[21:34] <ksiadz_na_czacie3>: jak ?
[21:34] <karolina1x>: jak tracimy pokój to znaczy inaczej że jesteśmy w grzechu? Tak? bo nieposłuszeństwo rozumiem jako grzech...
[21:35] <ksiadz_na_czacie3>: słusznie rozumiesz
[21:35] <ataner155>: czyli spowiedź
[21:35] <karolina1x>: właściwie to nie do końca rozumiem bo skąd np. brak pokoju po spowiedzi?
[21:35] <langusta>: no na kolankach przyznać się, że jest się słabeuszem i sam z siebie nic...więc - sakrament pokuty. Bazowanie na emocjach.
[21:35] <ksiadz_na_czacie3>: kiepska spowiedź
[21:36] <ataner155>: może z zawyżonych ambicji i oczekiwań?
[21:36] <karolina1x>: a tego ksiądz nie możesz stwierdzi w każdej sytuacji
[21:36] <ksiadz_na_czacie3>: szczegółowo nie mogę
[21:36] <ataner155>: ale ty możesz to sobie sama odpowiedzieć na to
[21:36] <hiob>: są też, myślę, indywidualne cechy każdego człowieka. Każdy inaczej reaguje i odczuwa. Aż do stanów wręcz chorobliwych. Taki problem, z brakiem spokoju miał Luter
[21:36] <karolina1x>: langi no może i bliżej ale jednak po dobrej spowiedzi oczekuje się pokoju a nie zawsze jest
[21:37] <ksiadz_na_czacie3>: jeśli sakrament nie znosi niepokoju -> warunki sakramentu ? gdzieś jest jakiś faul

[21:37] <langusta>: a pokój jest odczuwalny tak stricte?
[21:37] <karolina1x>: ks. a może to znaczy ze spowiedź dobra bo czegoś dotknęła a niepokój jest tego znakiem na co zwrócić uwagę?
[21:38] <ataner155>: albo szukasz dziury w całym.. też tak może być
[21:38] <ksiadz_na_czacie3>: sakrament nie rozdrapuje i zostawia bez opatrunku Karolino. Sakrament leczy.
[21:38] <langusta>: ataner. uważam, że jeśli spowiedź i przygotowanie do niej było OK, a problem jakiegoś niepokoju pozostał, to kwestia psychiki
[21:38] <karolina1x>: nie rozdrapuje?
[21:38] <ksiadz_na_czacie3>: Ale mimochodem wyszła nam tu ważna sprawa. Zgrzeszyć mogę sam, ponieść szkodę na duszy, mogę sobie to fundować. Ale nie mogę sam powrócić. Pokój z Bogiem przez Chrystusa (sakramenty). Nie ma innej drogi do Ojca.
[21:40] <Awa>: jak tylko przeze mnie
[21:40] <ksiadz_na_czacie3>: właśnie Awko
[21:40] <karolina1x>: aczkolwiek nie skłaniałabym się do twierdzenia że spowiedź zawsze daje pokój
[21:40] <Ka_>: Coś mi się wydaje że jak zanadto /bo bardzo często/,to wpadają w nawyk i przestaje sakrament ich leczyć. Rutyna nie pozwala im głębiej w siebie zerknąć. Myślę że często, gęsto pozostaje w nich jakiś niezauważony grzech.
[21:41] <ksiadz_na_czacie3>: spowiedź pełna, dobrze przygotowana, dobrze przeżyta daje pokój
[21:42] <ataner155>: w każdym pozostaje Ka.. nie wyspowiadasz się do końca.. jest to niemożliwe
[21:42] <ksiadz_na_czacie3>: Zdarzył mi się oczywiście także niepokój po spowiedzi Karolino. Owszem na własne życzenie. pokój przyniosła odpowiedź na pytanie : czemu wyspowiadałeś się nie u swojego spowiednika? innymi słowy :"aAdamie gdzie jesteś". Tak to było Karolino.
[21:43] <Daulaghiri>: nie do końca to znaczy, że coś zataisz?
[21:43] <ataner155>: nie
[21:44] <karolina1x>: choć może i mi też na życzenie się przydarzył niepokój bo ks. nie spełnił moich oczekiwań;)
[21:44] <ataner155>: ksiądz. a cały czas nam się wpaja że to nie ważne, że spowiednik każdy jest odpowiedni i żeby się nie przyzwyczajać.
[21:44] <Ka_>: ataner - zazwyczaj grzechy u człowieka są powielane. Tzn. popełnia 5,10 stale te same grzechy. Nie sposób przecież je zapomnieć.
[21:44] <karolina1x>: ks. ale przecież to nie chodzi o osobę księdza, ważny jest Chrystus
[21:44] <Awa>: ks. sobie poszedł do innego żeby tamten miał o nim dobre zdanie
[21:45] <ksiadz_na_czacie3>: zełgałbym przecząc Awko
[21:45] <ataner155>: Ka.. mówię o tych których nie umiemy nazwać, i wypowiedzieć.. więc dalej tkwią.. hehehe - ksiądz?.. to wam się to też przytrafia?
[21:45] <ksiadz_na_czacie3>: powiem łagodniej jednak: żeby nie miał aż tak złego zdania
[21:45] <ola62>: przecież nie spowiadamy się spowiednikowi a Panu Bogu, spowiednik po to aby wyjaśnić i udzielić rozgrzeszenia czyli dać pokój z mocy Pana Boga
[21:45] <karolina1x>: ks. czyli fałszywy wstyd?
[21:46] <ksiadz_na_czacie3>: Dopadł mnie pewnego razu. Nogami chodzę, nie fruwam.
[21:46] <Ka_>: jest grzech którego nie umiemy nazwać i wypowiedzieć? Ooo, to ja o tym nie mam pojęcia, że taki grzech jest. Przecież popełniamy grzechy czysto ludzkie. To co ludzkie jakoś nazwane jest.
[21:46] <karolina1x>: Ale to ksiądz bardzo dobrze bo wtedy inaczej penitentów zrozumiesz. Nigdy nie zapomnę jak mi kiedyś jeden ksiądz powiedział, że gdyby aniołowie spowiadali to byliby mniej wyrozumiali niż człowiek.
[21:47] <ksiadz_na_czacie3>: nie da się wrócić do pokoju z Bogiem własną przemyślnością, sprytem, można tylko w Chrystusie a On jest Prawdą, Drogą i Życiem
[21:48] <ola62>: Pan Jezus po to żył na tym świecie jako człowiek aby nam pokazać drogę.
[21:49] <ksiadz_na_czacie3>: zapomnieliśmy jednak o Duchu Świętym (zaledwie tydzień od Pięćdziesiątnicy). Co On ma do tego naszego pokoju z Bogiem? On = Duch Święty
[21:49] <Awa>: daje dary, pokój, coś tam jeszcze
[21:50] <Ka_>: Jak byłam mała byłam przekonana że każdy Ksiądz ma Ducha Św.
[21:51] <langusta>: uzdalnia nas do przyjęcia pokoju i owocowania, dzielenia się nim..
[21:51] <Ka_>: ksiądz - On - Duch Święty - tłumaczy nam w nas, na czym polega pokój ogółem i pokój z Bogiem. Dzięki Niemu jesteśmy światli :) Wiemy co mamy wiedzieć i co oświetli w nas
[21:52] <ola62>: kto ma Ducha Św. jest wielki.
[21:52] <karolina1x>: i zastanawia mnie to że bez Ducha Świętego nie bylibyśmy się w stanie modlić, że bez Niego nie moglibyśmy nawet imienia Jezus wymienić czyli nas wypełnia
[21:52] <ataner155>: czyli Karolino?.. Bóg do nas przychodzi, i się o nas sam upomina
[21:53] <Awa>: a jakie są warunki otrzymania tych darów?
[21:53] <ksiadz_na_czacie3>: Owocem zaś ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność, łagodność, opanowanie. Gal 5,22-23
[21:53] <Awa>: ,,wieje kędy chce? Omija kogo chce. Chyba mnie ominął całkowicie.
[21:53] <Ka_>: Chyba tak. Chyba wypełnia
[21:53] <ola62>: Ks3 czyli wszystkie cnoty
[21:53] <karolina1x>: Awa chyba tego kto Go nie chce
[21:54] <ola62>: ataner łagodność to by się wszystkim przydała:)
[21:54] <Ka_>: Oczywiście że omija też .Co ma z niesfornym człowiekiem bitwy jakieś wieść
[21:54] <Awa>: ja mam tak, że temperament zupełnie przeciwny do tych darów a życie poukładało się tak że większość tych cech mi potrzebna
[21:54] <karolina1x>: ale ....trzeba zacząć od tego że te dary to nie tak od sobie są w nas...
[21:54] <langusta>: dostaje;) tylko na ile w z nimi współpracuje, w nich owocuje to inna sprawa
[21:54] <ksiadz_na_czacie3>: Dużo mówimy dziś o sakramencie pokuty i słusznie a ten sakrament jest z woli Chrystusa sprawowany w sposób szczególny z Mocy Ducha Świętego. Weźmiecie Ducha Świętego, którym odpuścicie.... tchnął na nich i powiedział.... tchnął ważne słowo.
[21:55] <ola62>: każdy otrzymuje Łaski Ducha Świętego, jeden bierze wszystkie a drugi tylko te, które mu pasują :D dary trzeba rozwijać same niezbyt się rozwijają
[21:56] <karolina1x>: jak się modli o cierpliwość np. to się ją dostaje poprzez ćwiczenia w sytuacjach kiedy możemy ją umocnić :D Ks. i tu trzeba ogromnej wiary w SŁOWO
[21:57] <ksiadz_na_czacie3>: przypomina się scena stworzenia pierwszego człowieka tchnął Pan a człowiek ożył. Reasumując: grzesznik (nie uleczony) to trup, pojednany ma życie, żyje. Duch daje życie.
[21:58] <Ka_>: To słowo Tchnął Ksiądz - jest naprawdę niezwykle ważne
[21:58] <wladek>: stworzenie człowieka kojarzy mi się z freskiem Michała Anioła z kaplicy sykstyńskiej
[21:59] <karolina1x>: wladek z wyciągnięta dłonią?
[21:59] <hiob>: ksiądz, właśnie. Nawiązując do Genesis. Czy można przyjąć, że nasze ciała wyewoluowany z niższych organizmów zwierzęcych, ale właśnie ten akt Boga, tchnięcie w nas nieśmiertelnej duszy, stał się stworzeniem człowieka? Ja przynajmniej tak to rozumiem.
[21:59] <wladek>: tak
[21:59] <Ka_>: Czy Anioł też może tchnąć? W człowieka ?
[21:59] <wladek>: a Adam też dłoń wyciąga... Bóg i Adam prawie się stykają palcami
[22:00] <ksiadz_na_czacie3>: myślę że tak hiobie, nie rozstrzygając o samej hipotezie Darwina.
[22:01] <ksiadz_na_czacie3>: właśnie się biorę do podsumowania tematu. Jednym zdaniem nie bąkając banałów o Wielkiej Tajemnicy uczciliśmy Trójcę Przenajświętszą. No i koniec tematyka. Bóg zapłać.
[22:03] <opik3>: Ks.3 dziękujemy