[23:00] outsider: iacov - jak rozpoznać JEDYNĄ i PRAWDZIWĄ religię
[23:01] Flaubert: to kwestia wiary, nie dojdziesz rozumowo
[23:01] Flaubert: wszystko można interpretować pod kątem wiary i niewiary w to
[23:01] Owieczka_in_black: wiecie co, ale istnienie jedynej i prawdziwej religii wyklucza ekumenizm
[23:01] Owieczka_in_black: to może z tym jest trochę inaczej
[23:01] iacov: może nie zagalopowywuj się
[23:02] Owieczka_in_black: iacov, no bo jedyna i prawdziwa, to by znaczyło, że np. katolicyzm jest cacy, a prawosławie blee
[23:02] Owieczka_in_black: a to chyba nie tak
[23:02] iacov: rzecz w tym, że prawosławie jest katolickie
[23:02] iacov: nie jest be, wręcz przeciwni, jest cacy
[23:02] Owieczka_in_black: no właśnie
[23:03] outsider: owieczka - chrześcijaństwo - o... to szersze pojęcie, prawda?
[23:03] Owieczka_in_black: więc jak można mówić o jedynej i prawdziwej, chyba że w ujęciu chrześcijaństwo, buddyzm, islam itd.
[23:03] outsider: owieczka - Chrystus jest prawdą, drogą i życiem
[23:04] Zuza: nie można odrzucać żadnej religii
[23:04] Zuza: wszystkie religie tworzą całość:)
[23:04] Owieczka_in_black: ouciu, pewnie, że tak
[23:05] iacov: mówiąc szczerze nie mam osobiście powodu uważać, że wszystkie religie są dobre
[23:05] iacov: albo że wsio ryba, jaką religię wyznajesz
[23:05] outsider: zuza - wszystkie religie tworzą całość? interesujące podejście... znaczy to, że Pana Jezusa można nazwać innym imieniem? Ducha Świętego innym, a Jahwe - też zamienić na kogoś innego?
[23:06] Zuza: nie tyle dobre, ale po prostu są, to są sposoby czczenia Boga
[23:06] Owieczka_in_black: ale mówiąc wszystkie mówicie o chrześcijaństwie i różnych odmianach tegoż, czy o wszystkich religiach świata?
[23:06] Flaubert: dyskusyjne
[23:06] Zuza: uważałam, że wszystkie są dobre zanim przeczytałam historię islamu, jeszcze pewnie jakaś się znajdzie
[23:07] outsider: zuza - jest JEDEN BÓG - i On się objawił pod takim, a nie innym imieniem - dlatego nazywanie Go innym imieniem to myślę jest bluźnierstwo
[23:07] Zuza: ale wszystkie są sposobem oddawania chwały Bogu, czynienia "dobra"
[23:07] Lars: „Człowiek ma prawo do zmiany religii, jeśli taką decyzję dyktuje mu jego sumienie” – zaznaczył Ojciec Święty. „Wolność religijna jest sercem wszystkich praw człowieka. Jest ona niepodważalna do tego stopnia, że powinno być uznawane prawo poszczególnych ludzi do zmiany religii, jeśli im to nakazuje ich własne sumienie”
[23:07] outsider: zuza - dobro nie jest jedynym, prawdziwym Bogiem
[23:08] Zuza: tak, Lars
[23:08] Orygenes: Bóg jest Dobrem, a nie na odwrót
[23:08] Flaubert: nie sprowadzajmy religii jedynie do kodeksu moralnego, czynienia dobra :)
[23:08] Flaubert: to jeden z wymiarów, ale nie jedyny :)
[23:08] Owieczka_in_black: ale to nie stawia znaku"=" między religiami, larsiu
[23:08] iacov: otóż to
[23:08] Lars: Myszko, chodzi o to, by to, w co się wierzy - prowadziło do Boga
[23:09] Lars: najważniejsza jest postawa czystego serca
[23:09] outsider: sumienie powiadacie ma prawa.... - może błądzić - sumienie nie jest wyznacznikiem tego, czy bóg pitu pitu jest prawdziwy - choć sumieniu się tak może wydawać
[23:09] Lars: Bóg nawet jak się błądzi - sprowadzi na właściwą drogę
[23:09] Owieczka_in_black: larsiu, ale jak mnie przekona satanizm, to chyba on mnie do Niego nie zaprowadzi, tylko że wolno mi zmienić wyznanie
[23:09] Owieczka_in_black: może przesadziłam z tym satanizmem, ale tak dla kontrastu
[23:09] Lars: Myszko - zły przykład
[23:09] Lars: zresztą wkleiłem to co powiedział JPII
[23:10] Lars: i nie tylko on, Apostoł Paweł również
[23:10] Owieczka_in_black: larsiu, ja się z tym zgadzam, bo to nam wolno
[23:10] Owieczka_in_black: i nikt nie powinien nam na siłę bronić
[23:10] Orygenes: do wypowiedzi Jana Pawła II należy dodać "prawe sumienie"
[23:10] Orygenes: bo tu nie chodzi o jakiekolwiek sumienie
[23:10] Zuza: nie w co, ale jak wierzysz
[23:10] Owieczka_in_black: ale to nie znaczy, że odejdziemy do lepszej religii
[23:10] outsider: zuza - nie w co, tylko w kogo
[23:11] outsider: zuza, i to akurat jest dość istotne
[23:11] Lars: „Człowiek ma prawo do zmiany religii, jeśli taką decyzję dyktuje mu jego sumienie” – zaznaczył Ojciec Święty. „Wolność religijna jest sercem wszystkich praw człowieka. Jest ona niepodważalna do tego stopnia, że powinno być uznawane prawo poszczególnych ludzi do zmiany religii, jeśli im to nakazuje ich własne sumienie” mówił Papież do przedstawicieli hinduizmu, buddyzmu, sikhizmu, islamu i judaizmu. „Odpowiedzialni różnych religii mają szczególne zadanie uczynienia wszystkiego, co możliwe, by religia stała się tym, czym ma być w zamyśle Boga: źródłem dobroci, poszanowania, harmonii i pokoju. Jest to jedyny sposób czczenia Boga w sprawiedliwości i prawdzie. Żadne państwo, żadna grupa nie ma prawa kontrolować bezpośrednio czy pośrednio przekonań religijnych danej osoby; nie może również przyznawać sobie prawa do narzucenia lub zakazania publicznego wyznawania i praktykowania religii czy też zabronienia pełnego szacunku apelu danej religii do wolnego sumienia osób” – stwierdził Jan Paweł II. Podkreślił także, cytując swój dokument z okazji 50. rocznicy podpisania Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, że „wolność religijna jest sercem wszystkich praw człowieka”
[23:11] Zuza: Owca, ale trzeba respektować prawa człowieka, zasady dobra itp. :)
[23:11] Owieczka_in_black: larsiu, to że mogę zostać buddystką, to nie znaczy katolicyzm = buddyzm
[23:12] Lars: Myszko - przeczytaj dobrze
[23:12] outsider: no i co to za argument? że w wolności można zamienić prawdę na fałsz i dobro na zło -
[23:12] Lars: bezsensowny wniosek, out
[23:12] Lars: zastanów się, co JPII powiedział
[23:12] Zuza: ostatnio czytałam w konstytucji nawet, że człowiek ma prawo do wyznawania własnej religii:))
[23:12] Owieczka_in_black: larsiu, czy w buddyzmie czci się Boga??
[23:12] Owieczka_in_black: ponoć to bardziej filozofia
[23:13] Owieczka_in_black: zbawienie jest przez wiarę w Chrystusa
[23:13] Orygenes: Wolność religijna obliguje do nieustannego poszukiwania prawdy
[23:13] Orygenes: i do nieustannego nawracania się
[23:13] Zuza: w buddyzmie podobno ta przestrzeń, nie wiem, jak to nazywają, ta rzeczywistość, to właśnie określenie b\Boga
[23:13] Owieczka_in_black: buddysta nie wierzy w Chrystusa
[23:14] Zuza: Chrystus to Bóg, a On zawsze jest najistotniejszy
[23:14] Zuza: tylko ten Bóg jest różnie nazywany
[23:14] Orygenes: wolność religijna to nie swawola religijna
[23:14] Orygenes: to nie hipermarketyzm religijny

[23:14] Owieczka_in_black: to ja lepiej zostanę sobie przy tym naszym katolicyzmie :))
[23:15] Zuza: to twoja wolność, Owca:)
[23:15] outsider: lars - przeczytałem raz jeszcze i nadal wnioskuję, iż Ojciec Święty jako dobry chrześcijanin pozwala innym na wolność wyboru - jeśli ktoś zamiast dobra woli zło i zamiast Prawdy w Jedynego Prawdziwego Boga woli w swym sumieniu bożka pitu pitu - to ma do tego prawo - nic więcej tam nie ma
[23:15] Didymos: buddyzm to religia bez Boga. W sensie ścisłym nie jest religią, tylko systemem filozoficzno-etycznym
[23:16] Orygenes: my wiemy, że pełnia prawdy jest w Kościele katolickim
[23:16] Orygenes: tak głosi doktryna katolicka
[23:16] Zuza: Did, jak to nie jest religią?? a to, że ludzie w to wierzą nie świadczy o tym, że jest religią??
[23:16] Didymos: nie
[23:17] Lars: na ile, kto ma możliwości - ten wierzy i jak wierzy, to już nie należy do naszej oceny
[23:17] Orygenes: człowiek ma prawo do wiary w Boga, ale nie oznacza to, że jego pojęcie Boga jest prawdziwe, zgodne z prawdą
[23:17] Didymos: "Przekroczyć próg nadziei". Tam dość wyraźnie zostało to stwierdzone i tak rzeczywiście jest. Buddyzm (przynajmniej w swych głównych nurtach) nie ma w ogóle pojęcia Boga
[23:18] Zuza: ostatnio byłam u koleżanki i leciał „Ostatni samuraj” i tak wyłapałam jedną ważną rzecz
[23:18] Zuza: gdy tak szedł mistrz z nim i przyglądali się tutejszym, ciężko pracującym ludziom, mistrz powiedział, że ci ludzie, odkąd doznali oświecenia zajmują się jedynie udoskonalaniem tego, co robią
[23:18] Owieczka_in_black: no i jaki jest twój wniosek zuza?
[23:18] Lars: nie słyszałeś, Didymosie, że JPII przepraszał buddystów?
[23:19] Didymos: a co to ma do istoty tej religii??
[23:19] Owieczka_in_black: za co, larsiu?
[23:19] Lars: właśnie to, że on tak nie oceniał jak Ty, Didymosie
[23:19] Zuza: mam na myśli to, że w religiach wschodu jest wiele mądrości, i nie można ich odrzucać tylko dlatego, że to nie moja religia
[23:19] Orygenes: nie chodzi o potępianie innych religii
[23:20] Orygenes: ale trzeba jasno powiedzieć, że nie ma w nich pełni prawdy
[23:20] Owieczka_in_black: zuza, więc można ją cenić jako filozofię, moralność czy etykę
[23:20] Lars: jest wiele książek dotyczących spraw, które nam nie są w pełni znane - mniemamy, że coś wygląda tak, jak to widzimy, ale to nie musi i często nie jest zgodne z prawdą
[23:20] Zuza: podobno przedstawiciele wielu religii bardzo się obraziło na JPII
[23:20] Orygenes: są tam ukryte "ziarna prawdy"
[23:20] Lars: tak Orygenesie o tym własnie pisał Ratzinger
[23:20] Orygenes: a lepiej być przy pełni niż zadowalać się ziarnami
[23:20] outsider: mi było przykro, kiedy papież przepraszał kogokolwiek za stwierdzenie, iż jest Jeden Prawdziwy Bóg, a droga do zbawienia wiedzie wyłącznie przez Jezusa Chrystusa, a Kościół posiadł pełnię prawdy objawionej
[23:21] Didymos: religioznawstwo dość wyraźnie klasyfikuje religie. Przede wszystkim zasadniczą sprawą jest jakieś pojęcie Boga (bóstwa). W buddyzmie tego nie ma. I nie ma, o co kruszyć kopii
[23:21] Lars: wiara jest łaską i o tym nie zapominajmy, a wiara bez uczynków jest martwa
[23:21] Zuza: Orygenes, a czy nie z ziarna wyrasta roślina??:))
[23:21] Zuza: która daje nam pożywienie
[23:21] Didymos: zresztą buddyzm jest zreformowanym hinduizmem. Z niego się wywodzi i większość pojęć przejął z tej tradycji
[23:21] Orygenes: Zuza, wyrasta, ale nie o to tutaj chodzi
[23:22] Orygenes: chodziło mi o to, że lepiej być przy pełni
[23:22] Orygenes: niż zadowalać się okruchami
[23:22] Lars: trudno nam ocenić, czy buddyści nie są przypadkiem bardziej - wierzący - czynem, niż my z nasza wiarą
[23:22] Lars: to prawda, Orygenesie
[23:22] Zuza: z tego, co wiem to właśnie to stwierdzenie, Did, wywołało u buddystów taką burzę
[23:22] Didymos: o "Semen verbi" pisał Vat II
[23:22] Owieczka_in_black: moim zdaniem chodzi o to, byśmy nie mieli jakiejś nienawiści czy niechęci do ludzi z innych religii, co nie znaczy, że musimy popierać ich wierzenia albo stawiać "=" między religiami
[23:23] iacov: jak was czytam, to coraz jaśniej sobie zdaję sprawę z tego, żem ciasny katolik, co więcej, ze zdumieniem konstatuję, żem rad temu stanowi
[23:23] Didymos: ale nie znaczy to, że się uznaje jakąkolwiek inną poza chrześcijaństwem drogę zbawienia
[23:23] Lars: dialog jest jedynym słusznym posunięciem, a nie doszukiwanie się różnic - trzeba budować na tym, co nas łączy, a nie dzieli
[23:23] outsider: owieczka - czy wszystkie religie są równe? czy bogowie mogą być równie sobie? czy jest tyle wersji prawdy?
[23:23] Lars: nie ma innych bogów
[23:23] Owieczka_in_black: no o tym właśnie, ouciu, piszę, że nie
[23:23] Zuza: iacov, to mi się kojarzy ze stwierdzeniem Hioba "jestem nietolerancyjny i jestem z tego dumny"
[23:24] Owieczka_in_black: bogowie nie mogą być równi, bo Bóg jest jeden
[23:24] Didymos: Zuza. O wartościach to Papież mówił. (powtarzając zresztą stwierdzenia Vat II). Wartości tak, ale co do innych spraw, to trochę inaczej
[23:24] iacov: poniekąd bliskie mi to stwierdzenie, Zuzo
[23:24] outsider: lars - a czy Pan Bóg objawił, pod jakim imieniem chce być czczony? objawił to Abrahamowi, Mojżeszowi itd. ... czy nazywa się Allach? Zeus czy Kryszna? pod jakim imieniem chce być czczony nasz Bóg?
[23:25] Zuza: ale chyba, Did, coś nie pasuje, skoro buddyści się tak poburzyli, więc czemu bezkrytycznie przyjmujesz to, co mówił JPII, skoro ci, o których to mówił się z tym nie zgadzają?
[23:26] Didymos: Zuza. Uściślam: nie przyjmuję bezkrytycznie słów Papieża, bo sam się tym troszkę interesuję. Poza tym, wielu się na Papieża obrażało nie wiedzieć, za co
[23:26] Didymos: fakt, że się ktoś obraził, nie oznacza, że nie ma w tym racji
[23:26] Zuza: iacov, są granice tolerancji, ale trzeba je wyczuć i znaleźć, inaczej powstają straszne skrajności i one nie ku dobru nie prowadzą
[23:26] Owieczka_in_black: zuza, ale jest też niebezpieczeństwo relatywizacji
[23:26] Owieczka_in_black: a to niedobra gadzina też
[23:26] Lars: obrażanie się jest zamknięciem na rzeczywistość - i może prowadzić do podziałów
[23:27] outsider: lars - a ty, pod jakim imieniem czcisz Boga? czy czcisz Boga? Jedynego i Prawdziwego? jak nie ma różnicy to czcij pod imieniem pitu pitu - wszak to nie ma znaczenia
[23:27] Zuza: chodzi o to, że poczuli się obrażeni takimi stwierdzeniami
[23:27] Zuza: ja też się czuję obrażona, gdy np. rodzice mówią do mnie, że ja nie wierzę w Boga

[23:27] Didymos: no i co z tego? Żydzi też się obrazili za Edytę Stein, a protestanci za Sarkandra
[23:27] iacov: nie można wciąż reagować na różne poczucia, Zuzo
[23:28] outsider: zuza - niedługo dojdzie do tego, że nasz język zmieni się tak bardzo, że złodzieja będziemy musieli przepraszać za nazywanie go złodziejem
[23:28] Zuza: iacov, trzeba, bo nie jesteś sam w tym świecie, masz iść swoją drogą, ale być przede wszystkim dla ludzi
[23:29] iacov: bieda w tym, że te poczucia są mało spontaniczne, a często inspirowane wrogością do rzekomych krzywdzicieli
[23:29] Zuza: nie, out, nie można tolerować kategorycznego zła, ale są kwestie wątpliwe, wtedy pokora
[23:29] Owieczka_in_black: ale nade wszystko dla Boga, zuza
[23:29] outsider: zuza - to jest dopiero błędne pojęcie - bo przede wszystkim jako Boże stworzenie mamy dążyć do prawdy w Bogu - i przez Niego - ludzie są tylko następstwem wyboru Jego
[23:29] Lars: każdy ma swoją drogę do Boga :)
[23:30] Didymos: ale to nie znaczy, że każda tam prowadzi
[23:30] iacov: moja nieletnia niegdyś siostra....
[23:30] iacov: wygłosiła taką oto filozoficzną sentencję
[23:30] iacov: "każdy człowiek kończy się pęknięciem"
[23:30] iacov: nie sposób odmówić jej słuszności
[23:30] Owieczka_in_black: wąska jest droga i ciasna brama...
[23:30] Zuza: coraz bardziej przekonuje się, że warto iść za swoim sercem, sumieniem, poczuciem prawdy
[23:30] Lars: Jezus wskazał nam, kto Go miłuje, mówiąc o tym, czy daliście mi jeść, pić, odwiedziliście mnie .....:)
[23:30] Didymos: "nikt nie przychodzi do Ojca inaczej, jak tylko przeze Mnie"
[23:31] Orygenes: stwierdzenie "każdy ma swoją drogę do Boga" jest prawdziwe tylko w bardzo wąskim i ograniczonym zakresie
[23:31] outsider: lars, dobrześ powiedział, kto JEGO miłuje - a nie Buddę, Allacha czy Zeusa, ale JEGO, Jezusa Chrystusa
[23:31] Zuza: out, nie można się tak ograniczać, zamykać
[23:32] Orygenes: Zuza, to nie ograniczenie
[23:32] Orygenes: wręcz przeciwnie
[23:32] Zuza: wręcz odwrotnie niż mówisz:)
[23:32] Orygenes: tylko Jezus jest drogą, prawdą i życiem
[23:32] Zuza: dla ciebie Jezus
[23:32] Didymos: dokładniej rzecz biorąc, to Jezus mówi o dostrzeganiu Jego w potrzebujących. Jego, a zatem to On jest Źródłem i inspiracją dla czynów miłosierdzia
[23:32] Owieczka_in_black: zuza, to można się otworzyć na wróżki, medycynę niekonwencjonalną i też "pomagać " ludziom
[23:32] Orygenes: Zuza - obiektywnie rzecz biorąc
[23:32] Orygenes: jak dla mnie może nie istnieć czarny bocian
[23:33] Orygenes: ale to nie znaczy, że nie ma czarnego bociana
[23:32] Zuza: dla mnie po prostu Bóg
[23:33] Zuza: dla kogoś innego, coś innego
[23:33] Orygenes: nie coś innego
[23:33] iacov: słusznie rzekłeś, Didymosie....
[23:33] iacov: a z potrzeb potrzebujących najpierwszą potrzebą jest Chrystus
[23:33] outsider: Zuza - a nazwij sobie go jak chcesz - podaj jakieś imię - ale czy to będzie Prawdziwy i Jedyny Bóg?
[23:33] Orygenes: jeśli Bóg to tylko w Trójcy
[23:33] Orygenes: bo tylko taki się objawił
[23:33] Zuza: Orygenes, oczywiście to samo, ale inaczej nazwane
[23:33] Didymos: nie to samo, Zuza
[23:33] Zuza: jak zwał, tak zwał
[23:34] Owieczka_in_black: mamy kochać prawdziwego Boga, a nie nasze wyobrażenie "naszego boga", zuza
[23:34] Zuza: Owca, ale który jest prawdziwy?
[23:34] outsider: zuza - piszesz, że jak zwał, tak zwał - znaczy to, że nie obchodzi cię to, jak się objawiał Abrahamowi, Mojżeszowi, Pawłowi - pod jakim imieniem? to nic dla ciebie nie znaczy?
[23:34] Didymos: Zuza. Allach nie jest Bogiem Izraela, a Wisznu czy inne są tylko Jego baaaardzo dalekim cieniem
[23:34] Owieczka_in_black: Jahwe - Jestem , który jestem
[23:34] Zuza: czy to, który Bóg jest prawdziwy zależy od kultury w jakiej się wychowaliśmy????????????????????
[23:34] Didymos: nie
[23:34] outsider: skąd, zuza
[23:35] Owieczka_in_black: Jezus nam Go objawił
[23:35] Zuza: ale z tego, co mówicie to tak wychodzi
[23:35] Didymos: zależy od odczytania tzw. objawienia pierwotnego
[23:36] Didymos: Bóg dał każdemu człowiekowi rozum, a więc zdolność do poznania istnienia Boga Prawdziwego. Dlatego Księga Mądrości nazywa głupcami tych, którzy Go nie poznali
[23:36] Didymos: a potem podobnie powtórzył to św. Paweł w liście do Rzymian i na Areopagu
[23:37] Zuza: ale w pewnym sensie macie rację, jesteście wierni tradycji, nie odcinacie się od korzeni
[23:37] Zuza: wasza wiara jest wielka:))
[23:38] Zuza: a chyba to jest najważniejsze
[23:38] Zuza: i wierność sobie
[23:38] Didymos: Zuza. Szacunek dla wyznawców innych religii nie oznacza wcale, że się godzić należy na ich błędne przekonania
[23:38] Zuza: nie chodzi o godzenie się, ale o uznanie, że ty możesz się mylić
[23:39] Zuza: ale gdy wierzysz, nie możesz tak uznać
[23:39] Zuza: więc ja się w tym momencie zagubiłam
[23:40] Didymos: tolerancja jest szacunkiem dla człowieka, a nie dla jego wybryków
[23:40] Zuza: dla człowieka w każdym aspekcie:)
[23:40] Didymos: ale nie dla jego czynów
[23:40] Orygenes: to albo Bóg się objawił autentycznie, albo jest wielkim oszustem
[23:41] Orygenes: a Jezus był Wielkim Houdinim Cesarstwa rzymskiego
[23:41] Orygenes: a Duch Święty jakąś niejasną energią
[23:41] outsider: słuszna uwaga, orygenesie
[23:41] Zuza: nie można oczywiście tolerować, gdy ktoś wyrządza krzywdę drugiemu
[23:41] Didymos: i gdy sobie wyrządza też nie
[23:41] Zuza: ale jak nie można tolerować, gdy ktoś ma inny pogląd niż ty?
[23:42] iacov: ponieważ Bóg z definicji nie może być oszustem.....
[23:42] Didymos: toleruję tzn. nie walę w pysk, ale mówię mu: błądzisz
[23:42] Didymos: ...błądzisz bo Prawda jest inna
[23:42] outsider: zuza - czy Pan Bóg się Objawia?
[23:43] Zuza: Did, z drugiej strony stoi człowiek taki jak ty, on też ci mówi: błądzisz!! czy ty jesteś lepszy od niego, że wiesz, że to on błądzi nie ty?
[23:43] outsider: zuza - czy jeden Bóg może w swych różnych objawieniach głosić sprzeczne ze sobą rzeczy?
[23:43] Didymos: mówię nie znaczy, że go zmuszam do przyjęcia. Jak chce, to jego problem

[23:44] Zuza: out, ludzie to nie Bóg
[23:44] Zuza: Did, nie mówię o tym, mówię, że jesteśmy tylko ludźmi, nie znamy prawdy!
[23:44] Didymos: ja znam, a przynajmniej poznaję
[23:45] Orygenes: Zuza, strzeliłaś jak łysy grzywką o kant kuli
[23:45] Zuza: Orygenes, to było głupie
[23:45] Owieczka_in_black: jeśli Pan Jezus ma być wzorem, to jak nie wiem, co robić, to patrzę sobie tak: czy wyobrażam sobie Pana Jezusa uprawiającego jogę, albo chodzącego do wróżki, może to nie całkiem jasno mówię, ale chyba wiecie, o co mi chodzi
[23:45] outsider: zuza - czy jeden Bóg może wymagać, żeby być uznanym pod imieniem Jezusa, a gdzie indziej pod innym imieniem?
[23:45] Orygenes: nie, Zuza
[23:45] Orygenes: bo prawdę znamy
[23:45] Orygenes: Bóg jest Prawdą
[23:45] Orygenes: objawił się nam
[23:46] Owieczka_in_black: a kto zna Mnie zna i Ojca, powiedział Pan Jezus
[23:46] Owieczka_in_black: On świadczy o Bogu
[23:46] Owieczka_in_black: więc nie wiem, w czym problem?
[23:46] Zuza: "człowiekiem jestem i nic co ludzkie nie jest mi obce" co z tym?
[23:46] Orygenes: Zuza, zacytowałaś Terencjusza
[23:46] Orygenes: i co z tego?
[23:47] Owieczka_in_black: nic nie było obce Jezusowi, ani nasze radości, ani cierpienia itp.
[23:47] Zuza: to wiem, Orygenes, nie chodzi tu o popisywanie się erudycją, bo wielkiej wcale nie mam
[23:47] Didymos: Zuza. Oczywiście, dlatego poznaję inne wierzenia, kultury, szanuję ludzi
[23:47] outsider: zuza - czy Bóg bawi się z nami, jak kot z myszą i raz nam się pokazuje taki, a kiedy indziej inny i mówi - no człowieczku wybieraj?
[23:47] Zuza: chodzi mi raczej o sens
[23:48] Zuza: ale co z ludzkimi odczuciami na temat Boga, z jego osobistymi dążeniami do prawdy, pragnieniem poznania Boga?
[23:48] Didymos: ale to nie znaczy, że mówię: wszystko ok, cacy są i w sumie to za jedno, co i jak robią
[23:48] Orygenes: Tylko chrześcijaństwo jest autentycznie soteriologiczne (zbawcze)
[23:48] Orygenes: bo tylko tutaj Bóg objawił się jako Zbawca człowieka z jego grzechów i śmierci
[23:49] Didymos: Zuza. Jeśli rzeczywiście idzie za tym pragnieniem i szuka i poznaje, to ma szczęście, bo ma szansę
[23:49] Zuza: czemu tak wielu z nas nie chce przyjąć tego, że najpierw jesteśmy człowiekiem
[23:49] Owieczka_in_black: dlatego, zuza, możesz wybrać i masz prawo wybrać ŹLE
[23:50] Owieczka_in_black: a my tę decyzję musimy do pewnego stopnia uszanować
[23:50] Didymos: Zuza. Człowiekiem rozumnym
[23:50] Zuza: Did, ale czy nie droga jest celem? czy cel nie jest nieosiągalny? czy życie nie polega na dążeniu do ideału, a nie na dojściu do niego?
[23:50] Orygenes: cel, jeśli nie jest osiągalny, nie jest celem
[23:50] Didymos: nie, Zuza. Nie droga, a cel jest celem i on jest osiągalny
[23:50] Orygenes: cel zawsze jest osiągalny, o ile jest racjonalny
[23:50] Zuza: właśnie, Did, Bóg dał nam rozum, to czemu miałby kazać nam go odrzucać i wybrać wiarę, czyli przyjęcie pewnych zasad, praw, reguł
[23:50] Orygenes: a w wierze poznanie Boga jest możliwe
[23:51] Owieczka_in_black: jeśli idziemy drogą, którą jest Jezus na pewno osiągniemy cel!!!
[23:51] Zuza: Did, jeśli cel byłby osiągalny, to człowiek na końcu swojej drogi nie różniłby się od Boga
[23:51] Didymos: nie kazał go odrzucać, wręcz przeciwnie -korzystać z niego
[23:52] Zuza: to czemu negujecie to, w jaki sposób ja używam swojego umysłu??
[23:52] Didymos: Zuza. Nie o to idzie, by się stać jak Bóg, ale o to, że możliwe jest tak jak On żyć
[23:53] flex: Did - możliwe? Ja nie umiem.
[23:53] Zuza: Did, to czym wtedy się będziesz od Niego różnił?
[23:53] Zuza: nazwą?
[23:53] Didymos: tym, że On jest Bogiem, a ja pozostanę człowiekiem w Nim
[23:53] Owieczka_in_black: zuza, przecież nie będziesz jak Bóg
[23:53] Owieczka_in_black: nie stworzysz świata, nie zbawisz ludzi
[23:54] Agunia05: wiesz, owieczko, ja nie chciałabym nawet mieć takiej mocy...
[23:54] Zuza: jaka różnica, że On ma moc?
[23:54] Owieczka_in_black: zuza, to daj komuś życie
[23:54] Owieczka_in_black: nie widać różnicy?
[23:54] Zuza: wiec powiem wtedy, czemu On ma moc, skoro nie postępuje lepiej ode mnie?
[23:55] Owieczka_in_black: zuza, nie dościgniesz Go w świętości, zapewniam
[23:55] Zuza: no właśnie, więc mogę tylko dążyć do ideału
[00:00] outsider: orygenes - ty będziesz to wiedział - zdaje się, że Arystoteles doszedł do wniosku samym tylko rozumem - bez wiary - iż Pierwszy Byt jest Konieczny
[00:00] Orygenes: tak, Arystoteles
[00:00] outsider: zatem można do takich wniosków dojść bez wiary
[00:00] Orygenes: owszem
[00:01] Orygenes: można, co nie znaczy, że trzeba
[00:01] Zuza: Tomasz miał takie dowody na istnienie Boga
[00:01] Zuza: ale osobiście uważam, że Boga nie poznaje się rozumem
[00:01] Owieczka_in_black: i nie wiadomo, co lub kogo nazwiemy tym pierwszym bytem, ouciu
[00:01] Orygenes: można poznać Boga rozumem
[00:02] Orygenes: i jest to w doktrynie Kościoła
[00:02] Zuza: ładne jest stwierdzenie "Boga poznajesz nie tyle rozumem, nawet nie sercem, ale poczuciem całkowitej zależności od Niego..."
[00:02] Orygenes: można stwierdzić rozumem, że Bóg istnieje
[00:03] outsider: owieczka - to chyba jasne, spotkanie hellenistycznej myśli z wiarą w Jedynego Prawdziwego Boga, który się Objawił miało miejsce kilkaset lat temu, zdaje się, że jakieś 1700 - ale i tak Orygenes będzie wiedział lepiej
[00:03] Zuza: ale te stwierdzenia Tomasza są na tyle ładne, że dowodzą istnienia jakiegoś bytu wyższego, doskonalszego od nas
[00:03] outsider: o zuza... zatrzymajmy się przy tym
[00:04] outsider: istnieje ów byt - jest Konieczny - i teraz pytanie czy jest Jedyny i Prawdziwy i objawia się tylko w Jeden sposób czy na wiele ze sobą sprzecznych sposobów?
[00:04] Orygenes: spotkanie hellenistycznej myśli z judeochrześcijańską miało miejsce już za czasów Filona
[00:04] Orygenes: to Filon po raz pierwszy użył kategorii hellenistycznych do określania Boga
[00:04] Zuza: out, to pytanie o istotę prawdy:)
[00:05] outsider: masz rozum zuza - myśl
[00:05] Orygenes: jeśli Bóg istnieje, to objawił się w sposób jednoznaczny

[00:05] Owieczka_in_black: out, no ja jestem za tym, że tylko w 1, bo chyba dobrego Boga nie bawiłoby robienie z nas wariatów
[00:05] Zuza: osobiście uważam, że prawda to suma wszystkich prawd, zjawisk, zachodzących we wszechświecie
[00:05] Zuza: i Bóg jest dla mnie tą Prawdą
[00:06] Zuza: i tą drogą, która jest życiem:)
[00:06] Orygenes: czyli mamy myślenie Michela de Foucauld
[00:06] Orygenes: że filozofia to archeologia wiedzy
[00:06] Orygenes: czyli podejście rozczłonkowujące
[00:07] Orygenes: a jest na odwrót
[00:07] Orygenes: Bóg nie jest sumą prawd
[00:07] outsider: wiesz, zuza - nadaremno staram się pojąć, w co wierzysz, bo że nie wierzysz w Boga, to chyba jestem pewien
[00:07] Zuza: no widzisz, out, płytko mnie postrzegasz
[00:07] Zuza: gdybym nie wierzyła w Boga, to te problemy nie byłyby dla mnie tak istotne, jak są
[00:07] Orygenes: ale z Niego jako prawdy wypływa prawdziwość i racjonalność innych stworzeń
[00:08] Orygenes: i zjawisk we wszechświecie
[00:08] outsider: no zuza,a jakie twój bóg nosi imię?
[00:08] Zuza: każdy swoją miarą mierzy
[00:08] Zuza: Bóg
[00:08] outsider: Bóg to nie imię
[00:08] Orygenes: to nie zjawiska i ludzie i stworzenia są autorami Boga
[00:08] Orygenes: ale odwrotnie
[00:08] Zuza: to właśnie to imie
[00:08] Zuza: uniwersalne
[00:09] Zuza: bez schematu
[00:09] outsider: zatem w równym stopniu wierzysz w Krysznę, co w Allacha i Buddę i Zeusa?
[00:09] Orygenes: Zuza - to w takim razie nie jesteś chrześcijanką
[00:09] Owieczka_in_black: nie ma uniwersalnego Boga, zuza
[00:09] Owieczka_in_black: albo jest to Bóg albo bóg
[00:09] Zuza: tak, Orygenes, Bóg jest, my jedynie możemy mieć własną wizję Jego
[00:09] Zuza: out, w Boga wierze!
[00:09] Orygenes: Zuza, ale On się objawił w określony sposób
[00:09] Orygenes: powiedział nam o Sobie prawdę
[00:09] Orygenes: przecież by nie bujał człowieka
[00:10] Orygenes: chrześcijaństwo nie jest TEOCENTRYCZNE
[00:10] Orygenes: ale CHRYSTOCENTRYCZNE
[00:10] Zuza: właśnie ten Bóg jest uniwersalny
[00:10] outsider: zuza - powiedz mi czy słowo "bóg" to imię - bo widzisz słowo "bóg" nie jest imieniem
[00:10] Owieczka_in_black: to co może tak samo nazywać Jahwe i Allah? - zuza
[00:10] Zuza: jest określeniem, nie mam odwagi nadawać imienia Bogu
[00:11] Zuza: no właśnie, Orygenes
[00:11] Owieczka_in_black: zuza, ale Bóg objawił nam swoje imię
[00:11] Orygenes: dlatego właściwym określeniem Boga jest określanie Go w sposób, w jaki został objawiony przez Jezusa
[00:11] Orygenes: a Jezus objawił Boga jako Trójcę
[00:11] outsider: weźmy, zuza, takie porównanie - stoi przed tobą 5 generałów - na każdego powiesz generał - ale każdy z nich nosi jakieś imię - np. Jan Kowalski - chcąc powiedzieć coś o jakimś generale używasz nie tylko nazwy "generał", ale też imienia i nazwiska
[00:12] Zuza: Orygenes, a zdajesz sobie sprawę, że jakbyś urodził się np. w Chinach miałbyś innego Boga???
[00:12] Orygenes: nie miałbym innego Boga
[00:12] Owieczka_in_black: ale tam nie ma boga
[00:12] Owieczka_in_black: tam jest filozofia
[00:12] Owieczka_in_black: a chrześcijanie też są
[00:12] Zuza: dlatego właśnie nie można nazywać Boga, Bóg jest jeden, religii wiele
[00:12] Orygenes: może bym go inaczej nazywał
[00:12] Orygenes: może innymi słowami - terminologią
[00:12] outsider: zuza - miejsce zamieszkania nie warunkuje istnienia JEDYNEGO PRAWDZIWEGO BOGA
[00:13] Zuza: out, Bóg jest jeden, nie ma ich wielu, ale często różnie się Go nazywa
[00:13] Owieczka_in_black: może dzięki Bogu mieszkamy tu, gdzie mieszkamy i mieliśmy dlatego okazję poznać prawdziwego Boga
[00:13] Owieczka_in_black: do innych dopiero może misjonarze docierają
[00:14] Zuza: no właśnie, Orygenes, ale czy wierzyłbyś w innego Boga? więc dlaczego ta nazwa jest taka istotna, albo ta otoczka, jaką nakłada religia
[00:14] Orygenes: nie, Zuza
[00:14] outsider: zuza - jeśli jest jeden to dlaczego różnie się Go nazywa... - czemu objawia się w sprzeczny sposób?
[00:14] Zuza: ponieważ są różne kultury
[00:14] Owieczka_in_black: ory, a może byś i wierzył, gdybyś nie znał Boga, ale to nie znaczy, że wierzyłbyś dobrze
[00:14] Owieczka_in_black: bo nie uważam, że wszystkie te nazwy - imiona bogów dotyczą Jedynego Prawdziwego Boga
[00:14] Orygenes: to, że Go nazywałbym tak, a nie inaczej, nie oznaczałoby to, że nie mogę poznać o Nim prawdy
[00:14] Orygenes: że objawił się w Jezusie Chrystusie
[00:15] outsider: zuza - Bóg nie jest warunkowany kulturami - jest Prawdą... bez względu na kulturę
[00:15] Zuza: ale jak powiedział ostatnio mój wykładowca: „prawda jest wiernością metodzie"
[00:16] Zuza: out, tak! w 100% tak! ale ludzie przynależą do kultur i to one kształtują nasze poglądy
[00:16] Owieczka_in_black: ale to nie znaczy, że przez ową kulturę wierzą dobrze
[00:16] Owieczka_in_black: może wierzą nie w tego boga, co trzeba
[00:17] outsider: i to kultury kształtują Boga? jeśli jest jeden, to czemu objawił się na tyle sprzecznych ze sobą sposobów - jest jedyny i prawdomówny - więc kultury nie maja tu nic do rzeczy
[00:17] Owieczka_in_black: ouciu, uważasz że objawił się na wiele sposobów?
[00:17] Zuza: out, kształtują obraz Boga
[00:18] outsider: owieczka - oczywiście, że nie - gdyby objawił się na wiele różnych sposobów - ze sobą sprzecznych to oznaczałoby, że nie jest prawdomówny
[00:18] Owieczka_in_black: no właśnie
[00:19] Owieczka_in_black: sposób może być tylko 1
[00:19] Owieczka_in_black: bo inaczej robiłby z nas wariatów
[00:19] Owieczka_in_black: a wy ludzie sobie losujcie, które objawienie jest dobre
[00:19] outsider: otóż to - jak Jedno Imię
[00:19] outsider: a nie nazwa "bóg"
[00:19] Owieczka_in_black: bogiem można sobie nazwać wszystko
[00:20] Zuza: mam wrażenie, ze ufacie wszystkim oprócz siebie, Bóg stworzył was, nie my jesteśmy dla świata, ale świat dla nas, to jest fundamentalna różnica
[00:20] outsider: zuza - a wierzysz we wróżby? horoskopy, wahadełka?
[00:20] Owieczka_in_black: zuza, ufamy Jezusowi i Jego naukom
[00:21] Zuza: out, jeśli bym poszła do wróżki i powiedziałaby mi cos, a zaraz by to się stało, to czemu miałabym jej nie wierzyć?

[00:22] outsider: zuza - po prostu zwyczajnie mi odpowiedz... bez metafor
[00:22] Owieczka_in_black: zuza, tak może być
[00:23] Owieczka_in_black: nie podważamy, że może się to stać, że powie prawdę, ale to jest zło
[00:23] Zuza: out, nie mam określonych poglądów we wszystkich aspektach, kształtuje je dopiero i nie neguje rzeczywistych zjawisk
[00:24] Zuza: wróżka działa na zasadzie intuicji, niektórzy ludzie mają ją szczególnie wyczuloną, nie mogę zaprzeczyć, że może ona mieć moc przewidywania niektórych zjawisk
[00:24] Owieczka_in_black: a wiesz, że w ten sposób możesz się dostać koniec końców do egzorcysty
[00:24] Owieczka_in_black: z takiego szukania Boga
[00:25] outsider: czyli, zuza - powracając do tematu nie wierzysz w Jezusa Chrystusa?
[00:27] Zuza: out, nie neguję
[00:28] Zuza: out, jestem wychowana w tradycji katolickiej, wiara ta została we mnie głęboko zakorzeniona, ta osoba jest mi bliska na pewno
[00:29] Zuza: i krytykuje nie osobę, ale schematy i zaślepienie
[00:29] outsider: jakie znowu schematy i jakie zaślepienie?
[00:30] Zuza: propaguje jedynie wolność myślenia
[00:30] outsider: czy wolność myślenia oznacza, że wszystkie religie są prawdziwe?
[00:30] Zuza: w życiu, w świecie realnym nie można wielu granic przekraczać, na rozum nie można nakładać barykad, to ogranicza, zamyka, ogłupia
[00:31] Owieczka_in_black: zuza, czyli chciałaś powiedzieć, że jestem zaślepiona, albo może inaczej - klapki na oczach
[00:31] Owieczka_in_black: i przyznam, że od pewnego czasu mam owe klapki ale z wyboru
[00:32] Owieczka_in_black: zuza, wiesz co, też szukałam Boga i mojej drogi i przez to ze 100 razy odeszłam od Niego
[00:32] Owieczka_in_black: obrażałam się
[00:32] Owieczka_in_black: chciałam być otwarta
[00:33] Owieczka_in_black: i myślę, ale do tego doszłam po latach
[00:33] Owieczka_in_black: że byłam sprawcą wielu rzeczywistych nieszczęść i niepowodzeń w moim życiu
[00:33] Owieczka_in_black: i od tej pory nie chcę się już mieszać w nic, co może być demoniczne, choćby miało pozory dobra w sobie
[00:33] outsider: czy wolność myślenia powoduje, iż wierzymy, że wszystkie religie są emanacją tego samego uniwersalnego boga bez imienia?
[00:33] Zuza: nie, Owca
[00:33] Zuza: tzn. nie do końca, chciałam powiedzieć, że osoba, która nie potrafi pomyśleć samodzielnie i w dyskusji przytacza argumenty jakiegoś systemu, od którego myślenia nie potrafi odejść jest dla mnie ignorantem, bo nie da się z nią w rozmowie wypłynąć na szersze ...
[00:33] Zuza: horyzonty myślenia, wykroczyć poza konwencje
[00:34] outsider: zuza - a wolność to właśnie negacja tego systemu i wiara... we wszystko inne?
[00:34] Owieczka_in_black: zuza, właśnie mówię jako ktoś, kto porzucił nie raz katolicyzm i Boga
[00:34] Owieczka_in_black: i teraz mogę powiedzieć jako ktoś, kto wrócił z własnego wyboru
[00:34] Owieczka_in_black: wrócił, że tak powiem, na duchowych czworakach, prosząc Boga o ratunek
[00:34] Zuza: Owca, dla mnie, by to oznaczało poddanie się, odrzucenie siebie
[00:35] outsider: no tak - zuza - ładne i prawdziwe - "JA" jest zawsze najważniejsze... ważniejsze nawet od tego bezosobowego, pozbawionego woli boga, którego wyznajesz
[00:35] Zuza: out, każdy człowiek poprzez swoją duchowość, którą posiada, dąży do sfery sacrum
[00:36] Zuza: sacrum to coś, co niepoznawalne, nieokreślone
[00:36] Zuza: nie zamykajmy Boga w konwencje
[00:36] outsider: zuza - to było piękne wyznanie
[00:36] outsider: zuza - to truizmy - pustosłowie - ładnie wygląda na ekranie, ale za tym nic nie ma

[00:36] Owieczka_in_black: zuza, ale my Bogu nic nie możemy zrobić
[00:36] Owieczka_in_black: On jest taki, jaki jest
[00:36] Owieczka_in_black: i właśnie chodzi, by poznać Go takiego, jakim jest
[00:37] Owieczka_in_black: a nie formować Go na naszą modłę
[00:37] outsider: zuza - Bóg w konwencjach... no no - czy dlatego odrzucasz Prawdziwego Jedynego Boga na rzecz bezwolnej, bezosobowej siły, jakiegoś tworu wyobraźni, zlepku idei, który nazywasz bogiem?
[00:37] Zuza: out, nie "ja", Bóg musi być na pierwszym miejscu, ale moja droga, nie po to Bóg dał mi i innym ludziom życie i wolność, żeby wszyscy żyli tak samo
[00:37] Owieczka_in_black: zuza, to nie tak, że wszystko jest proste i jasne potem
[00:38] Owieczka_in_black: ja też pytam ciągle i nawracam się ciągle dalej
[00:38] Owieczka_in_black: zuza, tak, twoja droga w chrześcijaństwie może być różna
[00:39] Zuza: widzę, Owca, bo to, co mówisz nie jest puste, ale nie można odrzucać siebie, przecież Bóg cię stworzył i to na swoje podobieństwo
[00:39] outsider: zuza - a o jakim bogu teraz piszesz?
[00:39] Zuza: i wymaga czegoś od ciebie, jeśli wymaga myślenia, to nie odrzucaj tego, bo to jest poddanie się na starcie
[00:40] Zuza: out, cały czas o tym samym
[00:40] Owieczka_in_black: zuza, no pewnie
[00:40] Owieczka_in_black: po to Bóg dał nam rozum, by go używać
[00:40] outsider: zuza - napisz coś o nim - o tym swoim bogu
[00:40] outsider: zacznij od imienia - tak będzie najłatwiej
[00:40] Zuza: sory, out, ale piszę o nim od jakiś 2 godzin:)
[00:41] Zuza: a kwestie imienia już przerabialiśmy
[00:41] Owieczka_in_black: zuza, czy dla ciebie Bóg jest jakimś uniwersalnym dobrem, miłością itp.?
[00:42] outsider: nic nie piszesz - piszesz o jakiejś emanacji, jakiejś bezosobie, jakimś worku idei, a nie o osobie, która może się objawić i ma imię i się w imieniu objawia
[00:42] Zuza: dobrem przede wszystkim:)
[00:43] Owieczka_in_black: zuza, a czy to osoba czy jakiś inny byt?
[00:43] outsider: dobro jest ideą? czy czymś innym? - zuza
[00:44] Zuza: moje serce odnosi się jakby do wielkiej miłości, dobra, nie umiem określić statusu ontycznego Boga
[00:45] outsider: ojejej - status ontyczny.... dobra na początek - idea? czy byt?
[00:45] Zuza: mój pogląd na Boga i na świat, na ludzi jest typowy dla okresu romantyzmu, poczytajcie o tym, to może mnie zrozumiecie
[00:45] Zuza: człowiek, czucie, jednostka!!!!!!!
[00:46] outsider: człowiek zbuntowany - nowe idee.......... Prometeusz... jakie słodkie i jakie dalekie od Boga
[00:46] Zuza: out, zawarłam to w tym zdaniu
[00:46] Owieczka_in_black: zuza, jesteś na pewno wrażliwą osobą i stąd też te twoje dylematy:)
[00:46] Owieczka_in_black: chcesz wszystkich zrozumieć
[00:46] Owieczka_in_black: i to jest cenne w tobie, ale szukaj Boga, a nie bądź tylko chodzącą wyrozumiałością dla wszystkich idei świata

[00:46] Zuza: daleko od Boga to był Faryzeusz, out
[00:47] outsider: faryzeusz wiedział, że Bóg jest osobą i ma imię - ty tego nie wiesz..... - romantyzm też tego nie wiedział, dlatego tworzył własne mity