[22:11] Didymos: czy tańce w czasie Liturgii są do zaakceptowania??
[22:11] zielona_mrowka: Didek, nie!
[22:11] zielona_mrowka: tzn. może inaczej, zależy
[22:11] zielona_mrowka: na pewno nie w czasie Liturgii Mszy św.
[22:11] _hanusia: hmmm.... chyba nie - tak mi się wydaje
[22:11] Lidia: Didymos, ja bym nie tańczyła
[22:12] kobieetka: Didymos, zależy od kraju ... może w Afryce ;)
[22:12] flex: a dlaczego nie? - w okresie radości oczywiście
[22:12] Didymos: bo spotkałem się z takim zdaniem, że taniec to wyraz radości i w końcu dlaczego nie?
[22:12] flex: przecież Dawid też tańczył przed Arką Przymierza
[22:12] flex: i skarcił Bóg Mikal za to, że się z tego podśmiewała
[22:12] Awa: Didymos, a co na to mówią przepisy?
[22:12] Didymos: nawet usłyszałem/przeczytałem określenie "taniec liturgiczny"
[22:13] flex: [nutki]Chwalcie bębenkami, chwalcie wśród tańców, chwalcie Go na strunach i na fletach[nutki]
[22:14] Lars: Dawid tańczył - i tak się modlił - Murzyni również modlą się tańcem podczas mszy św.:)
[22:14] Awa: czy tam jest Bóg?
[22:14] kobieetka: można chwalić tańcem, ale w czasie liturgii to raczej nie ...
[22:14] Didymos: Flex. Ja nie jestem przeciwko tańcom generalnie, ale w czasie Liturgii mam jednak pewne obawy
[22:14] Lidia: Didymos, ktoś mi kiedyś mówił kleryk o tańcach podczas liturgii, ale dokładnie nie pamiętam
[22:14] Lars: wobec tego, dlaczego nie można uwielbiać Boga na różne sposoby?
[22:14] Owieczka_in_black: Izraelici też się chyba modlili tańcem
[22:14] flex: Lepiej jest chwalić Go tańcem radośnie niż mruczeć jakąś pieśń pod nosem
[22:14] Didymos: "na różne sposoby"...hmmm... czyli jak sobie chcemy
[22:14] flex: czyli sercem przede wszystkim
[22:15] Didymos: ja nie mówię o Afryce, mówię o naszych realiach
[22:15] Lidia: ja akceptuje, jak jest teraz:)
[22:15] Lars: Didymos, przecież Dawid tańczył- a jak się wielbi Boga, to nie należy do ludzkiej oceny tylko Jego :))
[22:15] flex: choć rzeczywiście - przepisów liturgicznych to nie znam
[22:15] Awa: już widzę jak tradycjonaliści podnoszą krzyk
[22:15] Owieczka_in_black: didy, nie jak sobie chcemy, ale wg tego, co powinniśmy i wg słów: czy jecie czy pijecie..... wszystko na chwałę Boga czyńcie
[22:15] Owieczka_in_black: tak ja sobie myślę
[22:15] flex: Lars - o Dawidzie i Mikal już pisałam
[22:15] Awa: kiedyś miałam okazję być obecna podczas takich tańców w liturgii
[22:15] Didymos: nie mówię o Dawidzie. Zresztą taniec Dawida nie był w czasie Liturgii
[22:15] zielona_mrowka: no jasne, każdy może sobie „mszyć” jak sobie chce...
[22:15] Awa: czułam się dziwnie, jak tak wszyscy obok krzyczeli i skakali
[22:16] Awa: ale ja nie jestem wylewna
[22:16] Awa: i nie udziela mi się ,,psychoza tłumu"
[22:16] Lars: bo jej nie mogło być, Didymosie (liturgii) :)
[22:16] Lidia: Awa, mogłaś klaskać
[22:16] Didymos: ale jak jest już to... właśnie
[22:16] Awa: Lidia, kiedy dla mnie to było sztuczne
[22:16] flex: Wiesz - tak na serio to ważne jest, żeby nikogo nie zgorszyć
[22:16] flex: ale jeśli jest to msza dla młodzieży, to ja bym pozwoliła
[22:16] Owieczka_in_black: a czy nie można chwalić poza liturgią na inne sposoby?
[22:16] Lidia: pozostaje pytanie-jak tańczyć?
[22:17] Owieczka_in_black: na liturgii to raczej jakoś tak normalnie powinno być
[22:17] Awa: myślę, że to jest obce naszej kulturze
[22:17] Didymos: Flex. Ważne jest jeszcze coś. Zasada, że Liturgia jest publiczną służbą Bożą Kościoła. A nie prywatną sprawą naszych upodobań
[22:17] kobieetka: Lidia, i kto tańczy podczas liturgii kapłan czy wierni ;)
[22:18] Lidia: jak już to wszyscy chyba
[22:18] Lidia: ale to jakieś dla mnie dziwne
[22:18] zielona_mrowka: Czy Wy nie zapominacie w ogóle, czym jest Ofiara Mszy Św.?
[22:18] flex: Ja nie piszę, że robimy dyskotekę zamiast mszy
[22:18] flex: ale piszę, że radować się można całym sobą
[22:18] Didymos: Liturgia to jednak nie miejsce i czas wprowadzania rozwiązań dziwacznych
[22:18] Owieczka_in_black: no właśnie, lidzia, nawet babuszki z astmą

[22:18] Lars: flex - dokladnie :)
[22:19] Owieczka_in_black: dla zachowania porządku na liturgii konieczne są jakieś przepisy, didy
[22:19] Owieczka_in_black: a chwalić tańcem można sobie poza liturgią chyba
[22:19] Lidia: Didymos, czyli ten pomysł nie jest wart roztrząsania
[22:19] Didymos: w naszym kręgu kulturowym jednak radość inaczej się wyraża niż tańcem. Taniec to jednoznacznie rozrywka
[22:19] flex: i chyba milsze Bogu jest serce rozradowane niż "znudzone"
[22:19] Lars: flex - jak najbardziej :)
[22:19] Lars: chrześcijanin powinien być radosny
[22:20] Didymos: a jak nie jest to znaczy, że nie jest dobrym chrześcijaninem. Tak?
[22:20] Lars: tego nie powiedziałem
[22:20] Lidia: jest powaga
[22:21] zielona_mrowka: ale słowo "powinien" na to wskazuje
[22:21] Lars: ale jeśli Biblia to Dobra Nowina, to trzeba się cieszyć, czy nie tak ? Did
[22:21] flex: [nutki]Radość mają ci, których Panem jest Bóg[nutki]
[22:21] Owieczka_in_black: ale posłuchajcie, nie będzie tańczyć ktoś, kto stracił bliską osobę na przykład, taki ktoś przyjdzie porozmawiać z Bogiem w ciszy
[22:21] Owieczka_in_black: więc trudno każdemu na siłę wciskać radość
[22:21] Lidia: Black, dokładnie
[22:21] Lars: Myszko - nie mówiliśmy o wciskaniu, tylko o radości
[22:21] Awa: rozumiem, że to liturgia dla jakiejś wspólnoty?
[22:21] Awa: bo na takiej normalnej mszy dla zjadaczy chleba jakoś tego nie widzę
[22:21] Didymos: Ofiara Mszy Św. jednakowoż domaga się zachowania należytej powagi. Poza tym (jak wspomniałem) sposób jej sprawowania to nie nasze upodobania czy przekonania określają
[22:22] Lidia: Awa, ja bym nawet nie chciała
[22:22] Owieczka_in_black: larsiu, wiem, ale można radować się w sercu będąc w żałobie
[22:22] kobieetka: a może takie liturgie z tańcem do wyboru...? kto chce przychodzi, kto nie chce wybiera tradycyjną liturgię...
[22:22] Lars: istotnie
[22:22] Owieczka_in_black: ale nie można wtedy wymagać takiego entuzjazmu

[22:22] Awa: Lidia, ja też niezdecydowana
[22:22] Lidia: Awa, tradycjonalistki z nas;)
[22:22] Awa: Lidia, ja zauważyłam ostatnio, że zaczynam sympatyzować z tradycjonalistami
[22:22] Lars: nikt niczego nie wymaga - ale nie można tak sztywno ustawiać wszystkiego, bo wtedy będzie się jak w wojsku :) a nie na "uczcie" :)
[22:23] zielona_mrowka: Lars, ale chyba mszału spalić nie chcesz? ;)
[22:23] zielona_mrowka: żeby nie było za sztywno ;)
[22:23] flex: W mojej wspólnocie często na zakończenie Eucharystii jest taniec na około ołtarza
[22:23] Lars: flex, w niektórych DA też tak jest
[22:23] Owieczka_in_black: awa, lidzia, przy całym moim temperamencie, to liturgia powinna być normalnie normalna
[22:23] Lidia: i bardzo słuszna uwaga, Black
[22:23] Didymos: to po co przepisy Kościoła na temat postaw, gestów, znaków?? Wszystko dość dokładnie określone
[22:24] flex: ja nie znam tych przepisów
[22:24] Lars: Did, tego nikt nie wyklucza, ja mówię tylko, że tak można również radować się przed Panem
[22:24] Lars: i są odpowiedniki w PŚ
[22:24] Lidia: Didymos, to jak to jest w tych przepisach? jest że można tańczyć???
[22:24] Awa: Didymosie, najwyżej tradycjonaliści umieszczą cię w swojej kronice Nowus Ordo
[22:24] Didymos: to pokaż mi choć jedno wskazanie, że podczas Mszy można
[22:24] Owieczka_in_black: lidziu, po tylu wiekach takiej, a nie innej liturgii, to nie przejdzie, rozumiem -w Afryce
[22:24] Lars: Did, a pokaż mi zakaz
[22:24] flex: ale skoro Msza to Uczta.... co można robić na uczcie?
[22:25] Owieczka_in_black: jeść i pić flex:)
[22:25] Didymos: Lidia. Właśnie nie ma. Raczej jest o zachowaniu się według ustaleń Kościoła, a nie tworzenie samowolki
[22:25] Didymos: Lars. Czyli wszystko, co nie zakazane jest dozwolone, tak??
[22:25] brat_na_czacie: jedynie jest, Lidia, w Afryce, ale to każdy biskup sam to wyznaczać, i tak wyznaczył, że jest w krajach afrykańskich
[22:25] Lidia: rozumiem, bracie:)
[22:25] Lars: jeśli nie ma zakazu, Did, i tak się też odbywa, bo ja byłem na takiej Mszy, to widocznie można :)
[22:25] Lidia: aha , no to trzeba się dostosować:)
[22:25] Owieczka_in_black: wszystko mi wolno, ale nie wszystko przynosi korzyść
[22:25] flex: Did - ale TY pytasz o "normalną" mszę czy jakąś młodzieżową albo wspólnotową?
[22:26] Didymos: to, że jakiś duszpasterz nieodpowiedzialny wprowadza takie dziwactwa, nie znaczy, że można
[22:26] Lars: Bracie - nie ja to wymyśliłem i nie ja wprowadzam, byłem na takiej Mszy św.
[22:26] Awa: ja też byłam
[22:26] Owieczka_in_black: a ja nie byłam:(
[22:26] Awa: chociaż, jak już powiedziałam, nie czułam się dobrze
[22:26] brat_na_czacie: ja piszę, też co mi bracia mówią pracujący w Afryce, ale tam biskup daje im zgodę
[22:27] Didymos: Flex. Ja się zastanawiam, jak to jest w Liturgii w ogóle. Bo czy wspólnota, czy Msza Św. dla ludu to wsio ryba
[22:27] Owieczka_in_black: bracie, ale w Afryce to nie dałoby się bez tańca
[22:27] Lars: widocznie ten ks też miał pozwolenie biskupa, który pozwolił tańczyć :)
[22:27] Awa: owca: wchodzisz ,,na ołtarz", klaszczesz, śmiejesz się, jeśli potrafisz i tańczysz
[22:27] Awa: jak nie potrafisz czujesz się jak głupek
[22:27] brat_na_czacie: owieczka, to tak jakby ci ktoś zabronił pić kawę np.
[22:27] brat_na_czacie: oni tym żyją
[22:27] brat_na_czacie: i dlatego taki ukaz biskupa
[22:27] kobieetka: w Afryce to uwarunkowanie kulturowe
[22:27] Didymos: Zielona. Wsio ryba jaka. Wszystko jest Liturgią
[22:28] Lidia: czyli pozwolenie być musi
[22:28] flex: Did - nie wiem, czy wsio ryba - bo druga strona medalu jest taka, że nie można być zgorszeniem
[22:28] Owieczka_in_black: awa, jakem szalona, to wydałoby mi się chyba naciągane mocno
[22:28] Owieczka_in_black: ja nie miewam euforii na zawołanie, awus
[22:28] kobieetka: ale na mszy św. dla dzieci to takie elementy tańca moim zdaniem mogłyby być
[22:28] Didymos: zgoda Flex. I że nie należy wprowadzać do Liturgii czegoś, co wywołałoby zdziwienie
[22:29] Awa: owca, mam ten sam problem
[22:29] Owieczka_in_black: myślę, że to nie problem:)
[22:29] Lidia: to zdrowy rozsądek
[22:29] Awa: jestem z tobą zgodna, owieczka
[22:29] brat_na_czacie: flex, św. Paweł mówił, że nawet jak masz dar języków, a jest ktoś, kto nie wie, co to jest, - nie używaj, podobnie z innymi rzeczami
[22:30] Didymos: ja rozumiem, że w niektórych wspólnotach, gdzie Msza się odprawia w zamkniętym gronie wprowadza się jakieś dodatkowe rozszerzenia, ale żeby fikać koziołki? to już przegięcie
[22:30] flex: Did - wiesz co? zastanów się nie nad przepisami (bo i one się zmieniają) tylko nad tym, czy to może komuś pomóc w zbawieniu
[22:30] Lidia: Didymos, widziałeś to?
[22:30] zielona_mrowka: Didek, ale jak się stawia na siebie podczas takiego spotkania, a nie szuka Pana Boga, to potem dziwne rzeczy wychodzą, bo jak wiadomo... "musi być fajnie"
[22:30] Awa: flex, nie sądzę, aby to mogło pomóc lub brak zaszkodzić zbawieniu
[22:30] Didymos: Flex. W zbawieniu pomaga nam uczestnictwo w Liturgii, która jest własnością Kościoła, a nie kogoś tam. Kościół ustalił i szlus
[22:31] Owieczka_in_black: didy, jeśli ktoś nie umiałby się modlić, tylko fikać, to chwała Bogu, że to robi dla Boga właśnie, ze szczerego serca
[22:31] Owieczka_in_black: ale niekoniecznie na liturgii
[22:31] Didymos: do zbawienia konieczne jest dla nas nie cudowanie i dostosowywanie się do indywidualnych upodobań, ale wierność Kościołowi
[22:31] flex: Did - ja nie wiem, czy pomaga, przyciąga do Kościoła, czy oddala
[22:31] brat_na_czacie: znam jednego, co tak fikał, nikt go nie powstrzymał?
[22:32] brat_na_czacie: św. Józef z Kupertynu
[22:31] kwiatek_1982: każda forma modlitwy jest dobra, aby płynęła prosto z serca[he]
[22:32] kwiatek_1982: i co się z nim stało?
[22:32] flex: ale jest to pewne pytanie, które warto sobie stawiać jak się cos wprowadza
[22:32] brat_na_czacie: co? :|

[22:32] Didymos: Flex. Nie interesuje mnie, że ktoś się na Kościół fochuje, bo mu nie pozwolą czegoś tam. Ten argument odpada u mnie "że oddala"
[22:33] Didymos: bo dla przyciągnięcia ludzi nie można stosować chwytów marketingowych
[22:33] Lars: właściwie, jak śpiewa gospel, to prawie tańczą :)
[22:33] Lars: jest taniec liturgiczny
[22:33] Awa: czy gospel jest w katolickim czy w protestanckim, Lars?
[22:33] zielona_mrowka: Lars, gospel nie ma rodowodu katolickiego, to zupełnie inne realia
[22:33] Lars: to nie jest jakiś nowy pomysł
[22:33] Didymos: a jaki to ten "taniec liturgiczny"??
[22:34] sono: Didymos, Chrystus najpierw nakarmił rzesze głodnych ludzi, aby zechcieli słuchać Jego słowa
[22:34] Lars: Did - otworzyłem właśnie strony - Izydora i inne - i czytam o tym
[22:34] Lars: nie do końca masz rację z zakazem
[22:34] Owieczka_in_black: no dobra, to jak można tańczyć na mszy, to ja chcę kapelę metalową do wykonywania pieśni
[22:34] Didymos: na stronach w sieci można wypisywać, co się chce
[22:34] zielona_mrowka: Lars, a jakie są przepisy na taniec liturgiczny, o ile on w ogóle istnieje jako coś ustalonego prawem?
[22:35] Awa: ja znalazłam, że taniec liturgiczny został zatwierdzony przez Watykan
[22:35] Owieczka_in_black: didy, bo to jest przegięcie
[22:35] Didymos: też tak sądzę
[22:35] kobieetka: ale czy przy takim tańcu to będzie czas na to, by naprawdę przeżyć sens Eucharystii ?
[22:35] Awa: Choreograficzne układy wykorzystuje podczas liturgii jezuickie duszpasterstwo akademickie Dąb w Warszawie. Grupy propagujące modlitwę połączoną z tańcem powstały też we Wrocławiu i Krakowie. W Katowicach od ośmiu lat istnieje nawet Diakonia Tańca, która właśnie wydała pierwszy w Polsce multimedialny modlitewnik prezentujący podstawowe układy choreograficzne, które można wykorzystać podczas modlitwy.
[22:36] Owieczka_in_black: a niedługo będziemy w ramach modlitwy dla urozmaicenia ćwiczyć jogę, awuś
[22:36] zielona_mrowka: podczas modlitwy, a nie Liturgii Mszy św.
[22:36] Lidia: nie popadajmy w skrajności ludzie:-)
[22:36] Didymos: jezuici niejedno już wymyślali, a potem się wstydliwie wycofywali. Poza Liturgią ok, ale podczas? nie
[22:36] flex: Did - A na zakończenie?
[22:37] Owieczka_in_black: didy, poza liturgią są i koncerty przeróżnej muzyki i ok mogą być tańce
[22:37] Awa: Niektóre polskie tańce modlitewne są inspirowane muzyką żydowską. Taniec liturgiczny został zatwierdzony przez Watykan w 1988 r. w „Rzymsko-zairskim rytuale mszy świętej”. W Europie największe doświadczenie w jego propagowaniu mają francuskie Wspólnoty Błogosławieństw. (MAD)
[22:37] zielona_mrowka: flex, a zakończenie nie należy do Mszy św.?
[22:37] Didymos: poza Mszą Św. ok, ale też mam wątpliwość, czy kościół jest odpowiednim miejscem do tego
[22:37] Owieczka_in_black: ale na liturgii niech będzie, jak to mówią "po Bożemu"
[22:37] Didymos: dokładnie, Owieczka
[22:38] Awa: Didy, ale patrz, co tu piszą: Rzym zatwierdził
[22:38] Owieczka_in_black: na liturgii trzeba trzymać pewien poziom
[22:38] Owieczka_in_black: i ja bym nawet zwalniała rzępolących organistów
[22:38] Lars: Awa, bo to jest taka forma wielbienia Boga :)
[22:38] Didymos: Awa, dla niektórych i zamkniętych grup
[22:38] Awa: wydaje mi się, że to pokłosie ekumenizmu
[22:39] Owieczka_in_black: tak jak na Pasterce, Didy, zobacz jest radośnie, ale jakoś tak podniośle - Bóg się rodzi
[22:39] Awa: Początki są przecież zawsze takie same. Najpierw wprowadzane są zmiany w „liberalnych”, zateizowanych krajach, jak Belgia, Holandia czy Francja. W Polsce wspomina się o nich początkowo nieśmiało, potem coraz częściej, a na końcu dochodzi do ich wprowadzania. Skoro nie dziwią dziś już nikogo takie „wynalazki”, jak przekazywanie sobie „znaków pokoju”, muzyka rockowa w kościołach czy przyjmowanie Komunii Świętej na stojąco (gdzieniegdzie na rękę), nie zdziwi już nic.
[22:39] Owieczka_in_black: nie widzę, żeby to było inspiracją do tańca
[22:40] Awa: to z tradycyjnej strony
[22:40] zielona_mrowka: Awa, no Polacy są oporni, ale może to dzięki Panu Bogu
[22:40] Awa: oporni są narodowcy
[22:40] Awa: bo widzą w katolicyzmie ostoje polskości
[22:41] Lidia: wszystko wymaga przemyśleń, decyzji, powoli jak ma być to będzie, a jak nie ...
[22:41] Owieczka_in_black: awuś, nasze babcie nie wydziwiały
[22:41] Owieczka_in_black: a wiarę miały o niebo większą
[22:41] Awa: one nie znały słowa ekumenizm
[22:42] Owieczka_in_black: kawuś, one nie znały wielu słów
[22:43] Awa: to z KAI
[22:43] Awa: Europejczycy czerpią wzorce zachowań z kultury judeo – chrześcijańskiej. U Izraelitów taniec był ważną formą ekspresji religijnej.
[22:43] Didymos: zatem wracając do tematu, absolutnie nie widzę miejsca w Liturgii Mszalnej dla tańca
[22:43] iwa1: samemu czy w parach?
[22:43] Owieczka_in_black: popieram, didy
[22:43] Lidia: ja też
[22:43] Didymos: Awa. W naszej kulturze taniec nie jest oznaką radości, ale rozrywki
[22:43] Lars: to, że Ty, Did, nie widzisz, to nie znaczy, że masz rację ogólnie - to Twoje zdanie :)
[22:43] donia: Didymos, ale mówisz o liturgii w Polsce??
[22:44] zielona_mrowka: donia, jesteśmy w Polsce :)
[22:44] Didymos: bo ja tu żyję, Donia
[22:44] Awa: didy, jeśli czytasz uważnie to chyba zauważyłeś, że mówię ,,nie "dla tańca w liturgii
[22:44] Awa: ja tylko wklejam smakowite „kąski"
[22:44] donia: no ja też, ale myślałam, że masz na myśli w ogóle cały Kościół
[22:44] Lars: Awa, czy to coś zmieni ? :))
[22:44] Didymos: a skąd?
[22:45] Awa: myślę sobie tak
[22:45] Awa: jeśli idziemy na spontan, czyli tak jak w Biblii tańce, bębenki, harfy
[22:45] Awa: to idźmy na całość, po co nam Kościół, księża?
[22:46] zielona_mrowka: wiecie, mnie zawsze dziwi, jak ludzie się zastanawiają, czy mogą iść do kogoś na urodziny w piątek, bo będzie muzyka i może będą musieli potańczyć, a jeśli chodzi o Msze św., to już im nic nie sygnalizuje, że może jednak nie (przypadek z życia)
[22:46] Didymos: ale właśnie nie idziemy na żaden spontan

[22:46] Awa: chwalmy Pana w lesie, w górach, w izdebce
[22:46] Awa: wtedy nie potrzebny mszał
[22:46] Awa: i jakieś przepisy liturgiczne
[22:46] donia: powiem tak, jestem zdania, że u nas byłoby to przegięcie, ponieważ w/g mnie liturgia jest dostosowana do poszczególnych kultur i jakoś nie widzę, żeby sztywni Europejczycy dali się w to wciągnąć
[22:46] Didymos: w Liturgii nie tak, Awa
[22:46] Awa: albo albo
[22:47] Didymos: jeszcze raz powtarzam: Liturgia to nie spontan
[22:47] Awa: jeśli Kościół katolicki będzie ekumenicznie czerpał pomysły pełną garścią z protestantyzmu to zatraci swoją tożsamość
[22:48] Awa: i będziemy chwalić Boga ,,wszędzie"
[22:48] Awa: tzn. instytucja przestanie być potrzebna
[22:48] zielona_mrowka: Didek, ale Msza św. jest za sztywna, trzeba jakieś urozmaicenia wprowadzać
[22:48] iwa1: i nudna dla dzieci jest msza
[22:48] donia: tacy już jesteśmy i nie chcemy się na siłę zmieniać, a poza tym liturgia wypływa z serca człowieka, jak każda modlitwa, a my nie umiemy wyrażać w ten sposób radości
[22:48] donia: mamy problemy, żeby tańczyć na balach, a co dopiero w Kościele
[22:49] Awa: współcześnie widzę tendencję do powrotu naturalnego kontaktu z Bogiem, bez pośrednika, jakim jest kościół
[22:49] Didymos: Zielona. Te urozmaicenia to nic innego, jak jakieś potwornie samowolne działania nowoczesnych marketingowców
[22:49] Awa: kościół zaczyna jawić się jako jakieś zacofanie
[22:49] donia: słuchajcie, przepraszam, ale czy mamy przenieść mszę św. do zoo, żeby nie było nudno??
[22:50] Lidia: Msza Św. jest pamiątka śmierci i zmartwychwstania, więc ......
[22:50] donia: właśnie to poważna sprawa
[22:50] Didymos: Iwa. A kto z rodziców tłumaczy dzieciom jej sens??
[22:50] iwa1: didymos, ja
[22:50] iwa1: tłumaczę jak mogę, ale........
[22:50] Awa: na tyle, na ile potrafię tłumaczę
[22:50] donia: iwa, jesteś w mniejszości niestety
[22:50] Didymos: to dobrze. Poczekaj aż zaczną w niej uczestniczyć z potrzeby serca
[22:51] zielona_mrowka: wiesz, wydaje mi się, że gdyby poświęcić tyle samo czasu na przybliżenie ludziom Mszy św. i jej wyjaśnienie, co na uczenie nowości i zastanawianie się nad urozmaiceniem, to o wiele lepiej by było
[22:51] zielona_mrowka: ale to moje zdanie tylko
[22:51] donia: Didymos, to czasem trwa wiele lat
[22:51] Didymos: zgadzam się, Zielona
[22:51] iwa1: didymos, to może nigdy nie nastąpić
[22:51] donia: zielona mrówka, jestem podobnego zdania
[22:51] Didymos: Donia. Ale w końcu osiąga swój cel
[22:52] donia: wiem, ale widzę, że niektórzy tu się strasznie niecierpliwią
[22:52] Awa: Lars, a ten kawałek?
[22:52] Awa: Ojciec Święty Benedykt XVI chce przywrócenia tradycyjnego ceremoniału w Bazylice Św. Piotra – msze po łacinie ze śpiewem gregoriańskim. Natomiast abp Marini ma pożegnać się za stanowiskiem mistrza papieskich ceremonii.
[22:53] Awa: Następca abp. Mariniego będzie przywracał tradycyjny charakter papieskich celebr – z łaciną i chorałem gregoriańskim. Znikną wreszcie msze z nowinkami typu tańce w rytmach latynoskich czy afrykańskich.
[22:52] iwa1: bo ja wiem kiedy ta potrzeba serca się pojawia?
[22:52] Didymos: Iwa. Jeśli na serio się wychowuje dziecko w wierze to się pojawi w końcu
[22:52] iwa1: a można nie na serio?
[22:53] Didymos: to jak nie na serio, to do siebie pretensje
[22:53] iwa1: ja na serio, a jak inni to nie wiem
[22:53] iwa1: ale chyba najlepiej samemu dawać przykład
[22:53] Didymos: bo w kulturze łacińskiej taniec, co innego wyraża niż np. u Latynosów czy Murzynów
[22:54] Awa: ale dobre na jakimś katolickim forum piszą, że taniec liturgiczny jest zagrożeniem dla celibatu księży
[22:54] Owieczka_in_black: może jeszcze na Mszy pogrzebowej wypadałoby zatańczyć?
[22:54] donia: Awa, nie mam zdania, czy to dobry pomysł, ale teraz tak sobie myślę, że jeśli łacina jest językiem Kościoła, to jego ziemska stolica ma do tego prawo
[22:55] donia: Didymos, powiedz mi, czy dobrze myślę
[22:55] iwa1: ale jak ten taniec miałby wyglądać?
[22:56] Lidia: na pogrzebie?
[22:56] Didymos: Donia. Oczywiście. Zresztą język łaciński w liturgii zawsze był. Nawet było zalecenie, by odprawiać Mszę po łacinie. To tak jakoś uciekło, ale jednak
[22:56] Owieczka_in_black: no jak na Mszy to na Mszy, lidzia
[22:56] Owieczka_in_black: nie wiem, czy będzie rozgraniczenie, lidzia:|
[22:56] donia: a ja uwielbiam gregoriankę i mszę po łacinie
[22:56] Awa: iwa, znalazłam cos o choreografii tańca do niesienia darów
[22:56] iwa1: a kto zajmowałby się choreografią?
[22:57] iwa1: trzeba by zatrudniać panią albo pana od tańców
[22:57] Didymos: Iwa. Msza Św. dla dzieci to troszeczkę inna sprawa. Tej dot. odrębne normy
[22:57] iwa1: bo u mnie to msza dla dzieci niczym się nie różni od dorosłych
[22:58] iwa1: nawet kazanie jest dorosłe
[22:58] Lidia: a u mnie różni
[22:58] Lidia: i to bardzo
[22:58] donia: iwa, i to jest błąd
[22:58] Didymos: ale Mysia, ciekawy pomysł rzuciła. Jak tańce to na całego. Na pogrzebowych Mszach też
[22:58] Owieczka_in_black: a u mnie nieszczególnie, ale za moich czasów były super msze dla dzieci
[22:58] wrzosik_: Did - umarł Ci już ktoś?
[22:58] Didymos: Iwa. To porozmawiaj o tym ze swoimi księżmi
[22:58] Owieczka_in_black: no właśnie, didy, cieszę się, żę popierasz :D
[22:58] Lidia: ja protestuję
[22:59] Owieczka_in_black: wrzosiku, nie widzisz ironii w tym co piszemy?
[22:59] iwa1: didymos, ty nie wiesz, co mówisz?
[22:59] Mustaka: w Hinduizmie są tańce
[22:59] Didymos: cii Lidia. Ja też, ale dla zwolenników radości to w sam raz;)
[22:59] Didymos: Mustaka, ale w hinduizmie nie ma Mszy Św.
[23:00] Awa: na pogrzebowych to szczególnie, bo zmarły poszedł do Boga
[23:00] iwa1: co mam powiedzieć, że mi się msza nie podoba?
[23:00] Mustaka: ale są rytuały
[23:00] Owieczka_in_black: jak już pisałam, żałoba nie wyklucza Bożej radości w sercu, ale nie widzę, by ktoś, nawet nie tyle na pogrzebowej, co na niedzielnej, przejawił taką ekspresję
[23:00] donia: a może tak na chłodno to rozważyć, bez ironii
[23:00] Mustaka: to samo o nas mogą oni powiedzieć
[23:00] iwa1: to usłyszę, że jak mi się nie podoba, to nie muszę chodzić
[23:00] Didymos: Iwa. Jak Ci się nie podoba to sposób

przewodniczenia. I to możesz powiedzieć, bo czemu nie
[23:00] wrzosik_: Owieczka - może nie wyklucza Bożej radości, ale w ogóle radości chyba nie sprzyja
[23:00] wrzosik_: po co takie bicie piany?
[23:00] iwa1: oj......didymos, to nierealne
[23:01] Owieczka_in_black: no dokładnie, wrzosiku, dlatego wciąż protestuję jednak przeciw tym tańcom na liturgii
[23:01] Owieczka_in_black: z uwagi na przykład na m.in. babcię z astmą
[23:01] zielona_mrowka: wrzosik, ja tam nie wiem, ale jakby na moim pogrzebie ksiądz wyskoczył w fioletowym ornacie to chyba z miejsca bym zmartwychwstała :]
[23:03] donia: Owieczka, zgadzam się
[23:04] donia: wracając do tematu, nie widzę nic złego w tym, że Papież chce wprowadzić w Watykanie Msze po łacinie
[23:04] baranek: na pogrzebie mojej babci ksiądz był w białym ornacie
[23:04] baranek: i śpiewali pieśni o zmartwychwstaniu
[23:05] zielona_mrowka: baranek, no widzisz, a mi właśnie ksiądz powiedział, że nie, bo tylko biały ornat jest dla dzieci... ech co za życie
[23:05] Didymos: Donia. Ja też nie, choć pewnie to dot. będzie Bazyliki Św. Piotra
[23:05] Awa: znalazłam stronę, na której pisze, że w Wa-wie tańczyli na mszy o wszystkich świętych
[23:05] Awa: no ale to nie 2 listopada
[23:05] Owieczka_in_black: biel jest jak najbardziej na miejscu, a pieśni - nie ma większej nadziei jak zmartwychwstanie, baranku:)

[23:06] iwa1: ale ja dalej nie wiem, jaki to ma być taniec
[23:06] Awa: w szwajcarskim mieście Dresden taniec był wykonywany nad grobem w dniu pogrzebu. Podobno w wielu miejscach po Mszy prymicyjnej ksiądz tańczył w kościele
[23:07] donia: zielona mrówka, z tego, co wiem jest taka możliwość w liturgii i byłam na kilku pogrzebach, gdzie był kolor biały, ale to zależy od kapłana i rodziny. Kapłan może zaproponować, a rodzina zgodzić się lub nie.
[23:07] baranek: Cyganie na pogrzebie robią ucztę na grobie ;)
[23:07] _hanusia: nie wyobrażam sobie czegoś takiego, jak na pogrzebie mojego taty, by ktoś tańczył, to jest nienormalne, jak dla mnie...
[23:07] iwa1: tańce na mszy to takie trochę pogańskie jakby
[23:07] Owieczka_in_black: co do liturgii trzeba wyczucia, bo nie wystarczy, że muzykę wykonają profesjonaliści na przykład, bo nie wyobrażam sobie, żeby mój proboszcz zaprosił do grania Metallice, jakkolwiek profesjonalistami są
[23:07] Owieczka_in_black: to samo myślę o tańcach
[23:07] zielona_mrowka: donia, no właśnie, a mi tutaj kapłan proponuje fiolet, bo nie spełniam jego kryterium wiekowego... ech...
[23:07] Mustaka: Baranek zły przykład, zaraz ci powiedzą, że to nie msza
[23:08] baranek: ale pogrzeb
[23:08] Flaubert: a na groby chodzą z winem :)
[23:08] Flaubert: kieliszek na grób, kieliszek w dziób
[23:08] Didymos: dokładnie, Mysia:) masz rację
[23:08] donia: Bo w końcu jest to radosne święto i cieszyć się powinniśmy, że ktoś dołączył do zbawionych w niebie
[23:08] donia: tylko nam jest to trudno przełknąć
[23:08] Mustaka: Hindusi idą na pogrzeb biało ubrani
[23:08] Mustaka: a żałobny kolor to biały
[23:09] baranek: Mustaka- w Japonii biały jest symbolem żałoby ;)
[23:09] Mustaka: więc masz już 2 kraje
[23:09] _hanusia: niom, tak było w musicalu "Czasami słońca, czasami deszcze"
[23:09] Owieczka_in_black: bo to nie tylko moje „lubię” się liczy, didy, ale dostojeństwo liturgii i powaga , taniec jest ok, Metallica jest ok, ale Msza św. to Msza i do tego święta

[23:09] Awa: To Konferencje Episkopatów mają ocenić, czy wprowadzenie do liturgii elementów zapożyczonych z obrzędów społecznych
[23:09] zielona_mrowka: flaubert, oj kiedyś się piło na cmentarzach :] nawet pamiętam taką scenkę z dzieciństwa zaobserwowaną na cmentarzu, jak to grupa osób przyszła się pożegnać z przyjacielem :]
[23:09] Flaubert: zielona, i mi się to podoba :))
[23:09] Didymos: śmierć jest smutkiem rozstania. Nie wprowadzajmy sztuczności.... przez ten smutek przebija nadzieja, ale to jednak smutek
[23:09] Owieczka_in_black: to czasem ból fizyczny, didy
[23:09] Mustaka: doczesny smutek, Didymos
[23:09] Awa: W 1975 r. ukazało się stanowisko Kongregacji Sakramentów i Kultu Bożego (obecnie Kongregacja Kultu i Dyscypliny Sakramentów) zatytułowane “Taniec w liturgii”.
[23:10] Awa: iż jest to forma “właściwa ludom prymitywnym, które zwykły wyrażać swoje religijne uczucia poprzez rytmiczne ruchy”
[23:10] donia: Didymos, widzę że się nie zgadzasz ze mną
[23:10] Mustaka: taniec w liturgii wziął się z Afryki, bo tam się tańczy
[23:10] _hanusia: śmierć bliskiej osoby jest BARDZO strasznym przeżyciem, eh... i to jeszcze przed świętami Bożego Narodzenia, eh...:(:(:(:(
[23:10] Didymos: nie róbcie znowuż hura-wiary. Jak ktoś umrze, to się człowiek smuci. Naturalne to i ludzkie. A że wiara podpowiada nadzieję, to już sprawa inna
[23:11] donia: wiesz co, Didymos chciałam to powiedzieć podobnie, ale mi nie wyszło, co uczony, to uczony
[23:10] emilka7zb: Hanusia, masz rację... jest bardzo ciężko...
[23:11] Awa: mustaka, ale my to chyba Europa? nie?
[23:12] Awa: Taniec jest dopuszczalny, o ile będzie wyrazem uczuć religijnych i adoracją, a poprzez to stanie się modlitwą.
[23:12] Orygenes: żałoba jest czymś naturalnym i koniecznym
[23:12] Orygenes: nawet Jezus płakał nad grobem Łazarza
[23:12] Orygenes: chociaż doskonale wiedział, że zaraz go wskrzesi
[23:13] Mustaka: a jesteś pewna, że to co przeżywasz jest realne?? a nie sen w śpiączce??
[23:13] Owieczka_in_black: orygenes, właśnie taki niby paradoks , ale jakże ludzki
[23:13] donia: Orygenes, ale ja nie mówiłam o żalu i płakaniu, bo to naturalne, tylko o tym, że przez smutek przebija się radość, choć w bólu się rodzi
[23:14] Awa: Mustaka, wydaje mi się, a raczej jestem pewna, że ze mną wsio w porządku
[23:14] Awa: i jestem na jawie
[23:15] Awa: w tańcu nie może uczestniczyć cała wspólnota, przez co staje się on spektaklem. Taniec może być zaakceptowany w zachodniej kulturze jedynie poza liturgią, a księża nigdy nie mogą w nim brać udziału - podsumowuje Kongregacja.
[23:16] Awa: Można odnieść wrażenie, że myśląc o tańcu w kontekście kultury zachodniej, Kongregacja widzi go bardziej jako taniec Salome niż Dawida.

[23:16] Awa: to z Tygodnika Powszechnego jakiś artykuł
[23:16] Didymos: Awa. a jednak
[23:17] Didymos: i dobrze widzi
[23:17] Awa: tzn. że kongregacja w tańcu zachodnim widzi rzeczy związane z rozwiązłością i pożądaniem?
[23:17] donia: Awa, też tak myślę
[23:17] Didymos: Awa, bo w kulturze zachodniej taniec to rozrywka
[23:18] Owieczka_in_black: awa, a jaki to taniec zachodni?
[23:18] Awa: owieczko, pójdź se na disco
[23:18] Owieczka_in_black: aha, awa
[23:18] Awa: czy jak tam to się teraz nazywa
[23:18] Awa: tango przytulango
[23:19] Owieczka_in_black: no bo jak kongregacja w walcu czy polonezie coś widzi, to byłoby jednak źle z kongregacją
[23:19] Owieczka_in_black: ale co do disco to się zgodzę
[23:19] Owieczka_in_black: choć to też uogólnienie
[23:19] Awa: ta kongregacja mądrze to uzasadnia
[23:19] Awa: pisze, że obecnie człowiek zatracił pierwotne korzenie
[23:19] Awa: dawniej praca, miłość, radość to jedno
[23:19] Awa: dziś to oddzielone
[23:20] Awa: taniec zatracił pierwotny charakter
[23:20] Awa: dlatego nie ma charakteru religijnego
[23:20] donia: Awa, coś w tym jest
[23:20] iwa1: czy starsze osoby też musiałyby tańczyć?
[23:20] Didymos: Ponoć Papież chce wprowadzić liturgię po łacinie w Bazylice Św. Piotra. Wszyscy zresztą mają zalecenie, by w niedziele w większych ośrodkach odprawiać jedną po łacinie
[23:20] Didymos: ale to nie znaczy, że zostanie przywrócona wszędzie jako obowiązkowa
[23:20] Owieczka_in_black: no teraz są na topie spotkania "integracyjne”, awa
[23:21] Owieczka_in_black: ale dlaczego, didy? tak z sentymentu czy z wyższych racji , że np. łacina zanika itd.
[23:21] Didymos: że zanika
[23:21] Owieczka_in_black: mhm
[23:21] Owieczka_in_black: chciałabym być na takiej Mszy
[23:21] Owieczka_in_black: u nas tylko bywają elementy po łacinie
[23:21] donia: ale i chyba dlatego, że łacina jest językiem całego Kościoła
[23:21] Awa: i praktyczne względy
[23:22] Awa: To oczywiście niemożliwe, by wszyscy wierni mogli stanąć w kręgu i zatańczyć przed ołtarzem.
[23:22] iwa1: łacina, tańce............co jeszcze?????//
[23:22] Owieczka_in_black: z tą 1 po łacinie to byłoby super wg mnie
[23:22] Awa: Drugą przeszkodą do pełniejszego uczestnictwa może być nieznajomość kroków. Niełatwo włączyć się w taką modlitwę ze świadomością niezdarności wykonywanych ruchów.
[23:22] donia: iwa, pomysły mogą być różne
[23:22] Owieczka_in_black: bo gdzie by człowiek nie pojechał, do Niemiec czy gdzie, to by rozumiał na Mszy
[23:22] Owieczka_in_black: i umiał się modlić
[23:22] Awa: Czy człowiek, który wstydzi się głośniej zaśpiewać, gotów będzie modlić się tańcząc?
[23:23] Awa: ludziom niechętnie przekazującym znak pokoju?
[23:23] iwa1: a co ze starszymi ludźmi, też mają tańczyć jak ledwie siedzą w ławkach?
[23:23] donia: no właśnie i w sumie wychodzi "wiele hałasu o nic"
[23:23] Owieczka_in_black: iwa, dokładnie:)
[23:24] iwa1: wykończyć się będzie można na takiej mszy
[23:25] Awa: Kwiecień pisze, że w tradycji rzymskiej procesja jest formą tańca
[23:26] Awa: i żeby rozbudować tę tradycję
[23:26] Didymos: procesja nie jest żadną formą tańca
[23:27] donia: Awa, a skąd Ty takie mądrości bierzesz?
[23:27] Awa: z TP i jezuitów
[23:27] emilka7zb: A Dawid jak szedł w procesji przecież tańczył, Didymosie, hm??;))
[23:27] Awa: emilka, współcześnie taniec ma więcej z Salome
[23:27] Awa: czyli erotyką
[23:27] Awa: niż Dawid
[23:27] Didymos: Emilka. Poza Liturgią dla wyrażenia radości proszę bardzo. Ale nie w Liturgii
[23:29] emilka7zb: Pewnie to zależy od stosunku arcybiskupstwa do tego. U nas jest mocne mówienie o misjach i takie Msze z Liturgią, w której w procesji z darami się tańczy są piękne
[23:30] emilka7zb: Abp Michalik nie ma nic przeciwko nim, a nawet się tym cieszy
[23:30] Awa: Żałobę moją zamieniłeś mi w taniec... /Ps 30,12/