[12:24] good_life_man: moim zdaniem można kochać wszystkich
[12:24] good_life_man: nawet trzeba
[12:25] good_life_man: kochajmy wszystkich ludzi
[12:25] _33_: good_life_man, oj....nie wszystkich się jednak da kochać
[12:25] palyga007: ja tam wole tylko kobiety, a i tak nie wszystkie
[12:26] aneciao: jasne bądźmy hipisami... miłość i pokój
[12:26] good_life_man: 33, to zależy w jakim sensie
[12:26] _33_: kochasz swoich wrogów?
[12:27] good_life_man: ogólnie trzeba wszystkich
[12:27] _33_: ale ja zadałam konkretne pytanie, bo że trzeba/powinno się - to wiem...
[12:27] good_life_man: kochać matkę, żonę , córkę także, 3 różne kobiety, a i miłość różna
[12:27] _33_: jest jednak różnica między tym, co się powinno, a tym co się rzeczywiście dokonuje...
[12:28] aneciao: o właśnie...
[12:28] _33_: tak to prawda
[12:28] _33_: ale to osoby nam bliskie
[12:28] _33_: a co z wrogami?
[12:28] _33_: powinniśmy,... a rzeczywistość jest inna chyba...?
[12:28] palyga007: fakt
[12:28] good_life_man: ale panią w okienku na poczcie też trzeba w jakimś sensie kochać
[12:29] _33_: owszem
[12:29] palyga007: no nawet jak jest straszne nie mila
[12:29] good_life_man: wrogów też trzeba kochać
[12:29] _33_: ale to jeszcze nie wróg :)
[12:29] good_life_man: ich najbardziej, i dać im szansę na zmianę nastawienia
[12:29] _33_: najbardziej mówisz...
[12:30] good_life_man: faktem jest, że wszystko co robimy wynika w 100% z miłości do siebie samego, ale...
[12:30] palyga007: to dla mnie za wysoki poziom
[12:31] palyga007: ja tak nie potrafię kochać wszystkich
[12:31] good_life_man: akceptujemy to, co nam jest bliskie, co znamy, z czym czujemy się bezpiecznie
[12:31] _33_: według mnie wielką sztuką jest właśnie kochać swoich wrogów i to właśnie w nich dopatrywać się tych Chrystusowych cech...
[12:31] _33_: bo co do bliskich nam osób - jest to o wiele łatwiejsze.
[12:31] good_life_man: 33, zgadzam się
[12:31] _33_: Ponieważ jesteśmy z nimi w jakiś sposób i tak związani emocjonalnie
[12:32] good_life_man: ile trzeba zmienić w sobie, by pokochać wrogów?
[12:32] good_life_man: a jaka satysfakcja ze zmiany nastawienia
[12:32] _33_: palyga007 - ja również nie potrafię...
[12:32] _33_: nie potrafię, a z czasem stwierdzam szczerze, że nie chcę. Nie mogę...wręcz dzieje się odwrotnie.
[12:33] _33_: good_life_man, nie wiem, czy to satysfakcja...
[12:33] _33_: nazwałabym to wyrazem pokory... niesamowitej pokory, gdy się czystą miłością pokocha wroga.
[12:34] _33_: a odczucie osobistej satysfakcji z tego, że "nam się udało" - to według mnie pycha...
[12:35] good_life_man: 33, pokora też
[12:35] good_life_man: wystarczy troszkę empatii, a wróg okaże się nie taki zły
[12:36] palyga007: empatii
[12:36] palyga007: a nie sympatii??
[12:36] palyga007: empatia mi się pejoratywnie kojarzy
[12:36] good_life_man: każdym człowiekiem kierują jakies motywy
[12:36] good_life_man: poznaj motyw, a będziesz wiedział wszystko
[12:37] good_life_man: nasze zadufanie w sobie często jest największą barierą
[12:38] good_life_man: palyga, człowiek inteligencji interpersonalnej potrafi wczuć się w drugą osobę, w jej uczucia
[12:39] good_life_man: tę cechę powinni mieć szczególnie nauczyciele
[12:39] aneciao: sory man, pracowałeś może kiedyś w poprawczaku?
[12:39] palyga007: zamień to na kod 0-1 to moze zrozumiem
[12:39] good_life_man: mediatorzy, katecheci itp.
[12:39] good_life_man: anacieo, tam nie
[12:40] good_life_man: aneciao, czemu pytasz?
[12:40] aneciao: widzisz man... te wszystkie teorie o bezstresowym wychowaniu można między bajki włożyć
[12:40] aneciao: w poprawczaku...
[12:40] good_life_man: w każdym człowieku tkwi dobro, często jest ono mocno ukryte
[12:41] good_life_man: aneciao, ale bezstresowe stosował nawet Wojtyła
[12:41] aneciao: to nie było bezstresowe
[12:41] _33_: wszystko zależy od tego, co i kto rozumie przez słowo "bezstresowe"
[12:42] _33_: bo ilu ludzi tyle różnych zdań na ten temat
[12:42] _33_: stąd kłótnie
[12:42] palyga007: a ja myślę, że w każdym z na tkwi ziarenko dżumy
[12:42] good_life_man: na setkach szkoleń próbuje się walczyć z takim podejściem do tego wychowania, błędne jest rozumienie
[12:42] good_life_man: anecioa, ludzie mylą wychowanie bezstresowe z wychowaniem bez zasad
[12:43] good_life_man: bez zasad jest strasznie wychowaniem stresowym, bo nie wiadomo, co jest dobre, a co złe
[12:43] biegacz: wychowanie jest szalenie trudne
[12:43] biegacz: mam dwoje dzieci to wiem
[12:43] aneciao: nie, man, ja też jestem pedagogiem. Bezsterosowe polega na tym, że wychowujemy dziecko tak, aby w przyszłości i w szkole unikało stresów
[12:44] _33_: w moim odczuciu to w ogóle... błędne pojęcia, stosowane przy określaniu wychowania
[12:44] good_life_man: ktoś źle skojarzył słowa bezstresowe z bez zasad
[12:44] flex: A co rozumiecie pod pojęciem "bezstresowe"?
[12:44] good_life_man: aneciao, wprost przeciwnie
[12:44] aneciao: to zanalizuj, co znaczy słowo bezstresowe...
[12:45] good_life_man: flex, szacunek dziecko-dorosły w dwie strony, autorytet dorosłego, zasady, granice, i konsekwencje
[12:45] good_life_man: konsekwencje wyciągane szybko i bez nienawiści
[12:46] good_life_man: to jest to, co potrzebuje młody człowiek
[12:46] _33_: no więc w wychowaniu powinny być brane przede wszystkim pod uwagę pewne normy i zasady
[12:46] _33_: czyli poprawny przekaz tego, co jest dobre, a co złe.
[12:46] flex: Ale jak z szacunkiem do dziecka i z miłości do niego wymierzam mu karę to ono i tak się boi

[12:46] good_life_man: róbta, co chceta albo zamordyzm to skrajności
[12:47] good_life_man: flex, ale wymierzanie kary jest złe, bo powoduje nienawiść
[12:47] _33_: jednym wychowanie bezstresowe kojarzy się z "wszystko, absolutnie wszystko wolno"
[12:47] _33_: a stresowe z tym: "nic nie wolno, nawet wyrazić własnego zdania"
[12:47] _33_: a to błędne pojęcia...
[12:47] good_life_man: lepiej wyciągać konsekwencje
[12:48] good_life_man: 33, z tym poglądem, że wszystko należy walczyć
[12:48] aneciao: dzieci się powinno karać... oczywiście nie biciem, ale powino
[12:48] flex: Więc w jaki sposób wymagać od dzieci posłuszeństwa?
[12:48] biegacz: bicie to porażka rodziców
[12:48] good_life_man: inne wychowania (stresowe) prowadzą do poważnych problemów
[12:49] flex: Dzieci się powinno kochać tak mocno, że z miłości się je karze jeśli trzeba
[12:49] good_life_man: szkoła, do której dziecko chętnie chodzi to szkoła bezstresowa
[12:49] palyga007: mnie nikt w życiu nie uderzył
[12:49] aneciao: jeżeli dziecko nie będzie znało kary właśnie będzie "róbta, co chceta"
[12:50] _33_: nie zawsze przecież kara oznacza uderzenie, ludzie...
[12:50] good_life_man: flex, nie karz nikogo, lecz wyciągaj konsekwencję, to jest b. istotna różnica
[12:50] palyga007: mnie nikt nie uderzył, a wyrosłem chyba na porządnego człowieka
[12:50] flex: good - na czym polega ta różnica?
[12:50] aneciao: no właśnie konsekwencją może być kara
[12:50] _33_: dobrze jest wytyczać dziecku granice i konsekwentnie dążyć, aby ich nie przekraczało
[12:50] _33_: jednocześnie szanować jego prawo do swobody jako dziecka.
[12:50] good_life_man: anecia, po to są zasady i granice, by dziecko wiedziało co dobre, a co złe,
[12:51] good_life_man: osoba, która przekroczy granice sama się karze naszym udziałem, bo jesteśmy konsekwentni
[12:51] good_life_man: a jeśli sama się karze to nie jest do nas wrogo nastawiona
[12:51] flex: Karanie nie jest oznaką braku miłości do dziecka - oznaką braku miłości jest obojętność - rób dziecko, co chcesz tylko za bardzo rodzicom nie przeszkadzaj
[12:52] aneciao: sory... rzadko, które dziecko się samo karze...
[12:52] _33_: flex - to jest prawda
[12:52] good_life_man: flex, psychologia wychowawcza się kłania
[12:52] flex: karanie (uzasadnione) oznacza, że nam na dziecku zależy
[12:52] good_life_man: kara jest zła, konsekwencja jest dobra
[12:52] biegacz: flex, masz absolutną rację
[12:52] biegacz: najgorsza jest obojętność
[12:53] flex: good - nie kończyłam - po prostu mam dwójkę dzieci i nie wyobrażam sobie ich nie karać - pozwalać sobie na wszystko
[12:53] good_life_man: aneciao, chodzi o to, by dziecko wiedziało, że to jego wina, że ponosi karę
[12:53] biegacz: dzieci to ciężki kawałek chleba
[12:53] _33_: moim zdaniem dobrze jest dążyć do tego, aby dziecko potrafiło dokonać czasem samooceny tego, jak postąpiło
[12:53] good_life_man: flex, ja ci proponuję odwrócenie odpowiedzialności
[12:53] aneciao: ok... ale to oznacza, że dzieci trzeba karać... tak jak powiedziała flex z miłości
[12:54] _33_: a nie, oceniając - wzbudzić w dziecku agresję. Ono samo powinno wiedzieć, że źle zrobiło i ponosi tego konsekwencje...
[12:54] good_life_man: to tak jak z kierowcą, który jedzie za szybko i dostaje mandat, nie ma on pretensji do policjanta za to, że przekroczył np. prędkość
[12:55] aneciao: e, no nie wiem, czy nie ma pretensji...
[12:55] good_life_man: nikogo nie można karać, tak mówi psychologia, ale wyciąganie konsekwencji jest karaniem, ale z przeniesieniem odpowiedzialności na osobę czyniącą zło
[12:55] flex: good - jeśli mówię do córki: posprzątaj zabawki, a ona choć doskonale mnie słyszy nie reaguje, to co mam zrobić?
[12:55] biegacz: ciężka sprawa
[12:56] biegacz: ja robię tak:
[12:56] biegacz: nie krzyczę szkoda zdrowia
[12:56] biegacz: tylko mówię, że jak za 15 minut nie będzie czysto
[12:56] biegacz: to co znajdę na podłodze wyląduje w koszu na śmieci
[12:56] _33_: no to o tym pisałam wcześniej, good
[12:56] good_life_man: flex, rozkazujesz jej
[12:56] good_life_man: może trzeba poprosić
[12:57] flex: good - niezupełnie - pozwalam jej rozrzucać je w dużym pokoju pod warunkiem, że po skończonej zabawie sama je zaniesie do swojego - a ona po prostu potem ma to gdzieś
[12:57] good_life_man: czasem trzeba negocjować, szukać kompromisów
[12:57] good_life_man: asertywność dziecka jest wielkim dobrem
[12:57] good_life_man: nie będzie w przyszłości wykorzystywane przez innych
[12:57] _33_: a Twoja reakcja na takie zachowanie, flex? Jaka jest...? mogłabyś powiedzieć?
[12:57] flex: wyrzucenie do śmieci to jest już jakaś kara - i już jest stres z jej strony
[12:58] biegacz: wie, że robi źle
[12:58] biegacz: dziecko doskonale wyczuwa, na co może sobie pozwolić
[12:58] good_life_man: flex, a określiłaś konsekwencję, jeśli nie posprząta później?
[12:58] _33_: często dziecko wie, że źle czyni, to mało tego - uzyskuje przewagę nad nami i robi to celowo...
[12:58] _33_: próbuje nas... na ile może sobie w tym pozwolić.
[12:58] flex: 33 - też często straszę, że albo wyrzucę albo zaniosę dzieciom, które nie mają zabawek, ale wcale mi się moja reakcja nie podoba
[12:58] flex: próbuję nie ustępować i nie sprzątać sama
[12:58] good_life_man: nie wolno nikogo straszyć
[12:59] biegacz: jedna zasada, która zawsze działa
[12:59] biegacz: konsekwencja
[12:59] _33_: nie mów czegoś, czego nie zrobisz... bo tego nie zrobisz, prawda?
[12:59] _33_: albo zrób i wynieś dzieciom
[12:59] _33_: albo wyrzuć
[12:59] _33_: albo nie mów tak do córki
[12:59] good_life_man: dzieci robią na przekór, jak się je straszy albo ulegają
[12:59] wielki_czarny_pies: man... straszyć nie... ale konsekwentnie to zrobić
[12:59] wielki_czarny_pies: biegaczu, dokładnie...
[12:59] flex: no w koszu na śmieci to parę razy coś wylądowało - córka i tak przyniosła do siebie
[12:59] _33_: moim zdaniem ona wie, że tylko sobie mówisz...
[12:59] good_life_man: biegacz, tak, konsekwencja działa

[13:00] wielki_czarny_pies: flex... to może raz nie do kosza... a dalej...
[13:00] biegacz: nie mówić, a robić
[13:00] biegacz: jak raz zrobiłem to zaraz było ok
[13:00] biegacz: albo mówię tak:
[13:00] biegacz: jak ty mnie nie słuchasz, to ja też mogę być głuchy
[13:00] flex: ale pytam - Jak bezstresowo wybrnąć z np. takiej sytuacji?
[13:00] good_life_man: konsekwencje muszą być dostosowane do wieku i przewinienia
[13:00] biegacz: też działa
[13:00] _33_: moim zdaniem, flex - zdecydowanie poprosić bądź nakazać posprzątanie
[13:00] wielki_czarny_pies: flex... a czemu bezstresowo?
[13:00] good_life_man: wyciąganie konsekwencji daje dziecku poczucie oparcia u rodziców
[13:01] good_life_man: poczucie bezpieczeństwa
[13:01] flex: wcp - bo rozmawiamy o bezstresowym wychowaniu - choć ja jestem przeciwniczką
[13:01] good_life_man: prośba czyni cuda
[13:01] flex: 33 - zdecydowanie to ja prosiłam nie raz i jakbym do ściany mówiła
[13:01] good_life_man: trzeba nauczyć się też cierpliwości
[13:01] biegacz: znam to
[13:01] biegacz: proszę trzy razy, potem swoje robię
[13:02] wielki_czarny_pies: a ok... tzn. ja muszę przyznać, że jestem za takim bezstresem, o jakim mówi good-man... a nie za tym, co się rozumie przez bezstresowe...
[13:02] good_life_man: flex, źle interpretujesz to wychowanie
[13:02] flex: good - Czy prawie 4-letnie dziecko nie może przenieść swoich zabawek do swojego pokoju - to chyba nie przesada w nakładaniu obowiązków
[13:02] good_life_man: flex, przyjęłaś zdanie ludzi niekompetentnych
[13:02] good_life_man: bicie, straszenie lub nic nie robienie jest najgorsze, co może być w wychowaniu
[13:02] _33_: ale gdzieś musi być przyczyna tego, że Twoje prośby (nawet bardzo zdecydowane) nie przynoszą rezultatu... flex...
[13:03] wielki_czarny_pies: good_man... to nie tak... przyjmij po prostu, że co innego rozumiesz Ty... a co innego pedagogika pod hasłem wychowania bezstresowego...
[13:03] good_life_man: flex, powinno przenieść, oglądasz Super nianie?
[13:03] good_life_man: ona stosuje wychowanie bezstresowe
[13:03] _33_: ja popełniałam długo błąd, ponieważ byłam niekonsekwentna...
[13:03] _33_: syn wiedział, że i tak ja wstanę i posprzątam.
[13:03] _33_: mój błąd.
[13:04] flex: good - oglądam
[13:04] good_life_man: flex, to jest wychowanie bestresowe
[13:05] good_life_man: ale nie dzieci są winne złego zachowania, lecz rodzice
[13:05] good_life_man: to rodziców trzeba zmieniać
[13:05] good_life_man: dopiero wtedy, kiedy przestają być nadopiekuńczy, kiedy są konsekwentni, to dziecko je im z ręki
[13:06] flex: Ja po prostu piszę, że nie pozwalam sobie na "rządy" dzieci w domu i jeśli rozmowa nie daje rezultatów to stosuję inne metody, choć nie biję moich dzieci
[13:06] good_life_man: flex, to super że nie bijesz
[13:07] good_life_man: tylko ludzi słabi biją dzieci, dają im sygnał, że jako dzieci też mogą bić innych, nawet bić rodziców
[13:07] wielki_czarny_pies: ja marzyłam o tym, żeby być bita...
[13:08] flex: mogę się zgodzić, że dziecko raz na jakiś czas nie ma ochoty zjeść obiadu, ale jak ma mnie w ..., to niestety muszę wymusić posłuszeństwo jakąś karą
[13:08] good_life_man: wychowywanie to nie taka prosta sprawa
[13:08] good_life_man: flex, a po co kara, może lepiej zachęcić nagrodą?
[13:08] flex: wcp - o tym pisałam wcześniej... że najgorsza jest obojętność - to dopiero oznacza brak miłości -
[13:08] good_life_man: flex, chwalisz swoje dzieci?
[13:08] _33_: w_c_p ... wiesz nie wiem, czy dobrze zrozumiałam...
[13:08] flex: good - bardzo często chwalę
[13:09] flex: jak zasłużą - staram się, nie bez powodu
[13:09] wielki_czarny_pies: raczej tak 33... raczej tak...
[13:09] good_life_man: flex, brak miłości, a chora miłość to prawie to samo
[13:09] _33_: bo u mnie było bardzo często tak, że marzyłam o tym, aby mnie ktoś uderzył zdecydowanie i mocno...raz...zamiast co dzień słownie poniewierać.
[13:09] _33_: więc nie wiem, czy dobrze odebrałam Twoje zdanie
[13:09] wielki_czarny_pies: dokładnie o tym mówię, 33...
[13:10] good_life_man: 33, psychiczne znęcanie jest gorsze od fizycznego w wielu przypadkach
[13:10] flex: good - nawet nienawiść jest uczuciem... Widzisz, jak mąż mówi żonie, że idzie ją zdradzić - jeśli jest kłótnia jest ok, ale jeśli ona mówi: "idź", to jest już koniec małżeństwa
[13:11] wielki_czarny_pies: flex... a mąż to mówi ??
[13:11] good_life_man: więcej słuchać trzeba dzieci
[13:11] good_life_man: trzeba dać im prawo do błędu i do naprawienia go
[13:11] flex: wcp - nie wiem, to taki przykład na obojętność
[13:11] wielki_czarny_pies: oki, flex..
[13:11] _33_: flex - koniec to jest wtedy, gdy on zrealizuje groźbę, a ona wzruszy tylko ramionami.
[13:11] _33_: bo to już obojętność...
[13:11] flex: 33 - dokładnie
[13:11] good_life_man: każde uczucie ma dobre i złe strony
[13:12] good_life_man: ale w emocjach nie powinno się dyskutować
[13:12] wielki_czarny_pies: uczucia nie są wartościowalne
[13:12] flex: good - jasne - moralizowanie
[13:12] good_life_man: stosujecie komunikaty TY czy JA?
[13:12] wielki_czarny_pies: ja zawsze JA
[13:13] good_life_man: wielki..., to super
[13:13] flex: wraca mąż do domu i mówi skruszony: Zdradziłem cię, przepraszam, a żona na to: poczekaj kochanie, emocje mi opadną, to porozmawiamy, żebym cię czymś nie uraziła
[13:13] wielki_czarny_pies: można się tego nauczyć... i pomaga...
[13:13] good_life_man: komunikaty typu TY powodują walkę, obronę
[13:14] good_life_man: flex, trzeba mówić o swoich uczuciach
[13:14] _33_: "Ty zawsze... Ty nigdy... Ty..."
[13:14] _33_: słowa - zabójcy
[13:14] good_life_man: ale rozmawianie z kimś zdenerwowanym to tak jak z pijanym
[13:14] wielki_czarny_pies: komunikat Ty to: "znowu zrobiłeś coś tam... Ty nigdy nie sprzątasz zabawek", a JA: "bardzo źle się czuję, gdy idąc po moim pokoju potykam się o zabawki..."
[13:14] flex: ale jak żona go wałkiem, to on wie, że jej na nim zależy
[13:15] good_life_man: flex, powiedz mężowi co cię boli, powiedz, że jesteś wściekła

[13:15] good_life_man: ale powiedz to od siebie, komunikatem JA
[13:15] flex: a co do rozmowy to najlepiej na końcu przekazać sobie znak pokoju
[13:15] _33_: flex - oczywiście... ale to zależy od sprawy...
[13:15] good_life_man: trzeba umieć rozpoznawać uczucia i je nazywać
[13:15] wielki_czarny_pies: w JA akcentujesz swoje uczucia, jakie masz na to, co robi ktoś inny
[13:15] good_life_man: to sztuka komunikacji
[13:16] flex: My z mężem nauczyliśmy się przepraszać za swoje uczucia
[13:16] flex: tzn... np. byłem na Ciebie zły, gdy powiedziałaś to i tamto , zrobiłaś tak... przepraszam, że się gniewałem...
[13:16] flex: i po takich rozmowach jest znak pokoju
[13:16] good_life_man: za uczucia nie powinno się przepraszać, lecz za złe czyny
[13:16] wielki_czarny_pies: uczucia nigdy nie są złe! (ani dobre...)
[13:17] _33_: a nie są neutralne?
[13:17] _33_: to nie w chwilowych uczuciach tkwi problem
[13:17] _33_: tylko w tym, co my z nimi dalej robimy
[13:17] flex: takie rozmowy mamy, co tydzień na laudesach w niedzielę rano
[13:17] good_life_man: np. gniew niesie ze sobą funkcję informacyjną, jest więc pożyteczny
[13:17] flex: i to bardzo pomaga, bo nie trzyma się urazy w sobie
[13:17] wielki_czarny_pies: flex... a poza laudesami nie? (choć to i tak super, że choć taka okazja jest)
[13:17] _33_: uczucie złości może przerodzić się w długotrwały gniew - to już źle. Ale to nie uczucie złości jest złe, tylko ten gniew.
[13:18] flex: wcp - jeśli trzeba, bo są ku temu jakieś ważne powody, to tak, ale jeśli chodzi o taką codzienność, to nie
[13:18] flex: to sądy, jakie mamy do siebie mówimy sobie razem z całego tygodnia
[13:19] _33_: z całego tygodnia??
[13:19] wielki_czarny_pies: jasne, flex...
[13:19] flex: 33 - tak - raz w tygodniu - kiedyś próbowaliśmy częściej, ale co za dużo to też nie zdrowo
[13:19] good_life_man: tak czy inaczej proponuję zapisać się na jakieś warsztaty dotyczące spraw wychowawczych, komunikacji interpersonalnej, mitów rodzinnych, granic, i konsekwencji
[13:19] good_life_man: tam znajdziecie wszystko, co w życiu codziennym powinniśmy wiedzieć
[13:20] _33_: jeśli mam żal do męża o coś, to mu mówię szybko. Nie czekam do końca tygodnia
[13:20] _33_: żeby mu wypluć, bo może być już tego sporo. Tak samo mąż do mnie.
[13:20] good_life_man: na gorąco trzeba rozwiązywać problemy
[13:21] good_life_man: emocje są w tym przypadku potrzebne dla podkreślenia wagi problemu
[13:21] flex: 33 - ja nie mówię, że się nie kłócimy na gorąco
[13:21] good_life_man: ale najpierw trzeba ustalić granice
[13:21] flex: jak każde małżeństwo
[13:21] flex: ale laudesy są świetnym momentem do pojednania
[13:22] flex: do nie przerywania sobie w mówieniu
[13:22] flex: i do przyznania się do swojej winy, a nie do oskarżania się wzajemnie, jak ma to miejsce w kłótniach - bynajmniej naszych
[13:22] flex: tego nauczyliśmy się w neokatechumenacie
[13:22] good_life_man: jeśli ktoś nie zna granic, to nasze emocje go zdziwią tylko