[13:24] wielki_czarny_pies: flex... długo jesteś?
[13:24] flex: wcp, w neo?
[13:24] wielki_czarny_pies: mhm
[13:25] flex: byłam 9 lat - odeszłam na 4 i od powrotu na Drogę minęło już 2
[13:25] flex: a Ty też jesteś?]
[13:25] wielki_czarny_pies: hmm... to jednak się wraca?
[13:25] wielki_czarny_pies: odeszłam po 5 latach... rok temu
[13:26] flex: hm... wiesz, jak życie przyciśnie to się wraca
[13:26] _33_: ...trochę złego słyszałam o neokatechumenacie...
[13:26] _33_: ale to słyszałam, bo sama nie jestem w żadnej wspólnocie.
[13:26] flex: też pełna buntu, ale... nie mogę powiedzieć, że tylko dzięki pomocy katechistów dwa lata temu nie odeszłam od męża
[13:27] flex: choć nie byłam już na Drodze - przyszli, pomogli
[13:27] flex: trudno się buntować
[13:27] flex: wróciliśmy razem
[13:27] flex: wcp - to chyba około 2 skr. odeszłaś co?
[13:28] wielki_czarny_pies: heh... no... po konwiwencji 2 skr.
[13:28] flex: wcp... - hihi - rozumiem... dla mnie też było trudno, a przeszliście chociaż?
[13:28] wielki_czarny_pies: nie :)
[13:29] wielki_czarny_pies: ale mnie wtedy jak wywiało... to na pół roku z Kościoła w ogóle...
[13:29] wielki_czarny_pies: i znów od raczkowania trzeba zaczynać...
[13:29] wielki_czarny_pies: właściwie od podnoszenia główki
[13:29] _33_: między innymi słyszałam zarzuty, że to ściśle zamknięta grupa i obcym nic do tego... nawet w rozmowie, co i tu widać...
[13:29] flex: im niżej się spada, tym wyżej się wzlatuje
[13:30] flex: 33 - hm.... każdy może wejść tyle, że od początku
[13:30] wielki_czarny_pies: 33... to nie tak... kwestia wspólnych doświadczeń faktycznie trochę zamyka... i w jakiś sposób jest to faktycznie strasznie zamknięte... ale ma to pewien sens
[13:31] _33_: chciałam się kiedyś czegoś dowiedzieć... ale... no faktycznie, obcy są jako obcy i traktowani z góry.
[13:31] flex: to trochę tak, jak w szkole nikt nie zaczyna nauki od 3 czy 4 klasy - jeśli nie ukończył pierwszej
[13:31] _33_: tym bardziej przestałam się tym interesować.
[13:32] flex: Dla tych, którzy chcą się czegoś dowiedzieć są katechezy, każdy może przyjść, posłuchać... jeśli chce
[13:33] wielki_czarny_pies: ja jednak jestem zwolennikiem mówienia trochę więcej, flex... ale z sensem...
[13:34] flex: wcp - to zależy - jeśli mam zaspokoić ciekawość to to nie ma sensu, ale jeśli ma to pomóc komuś w nawróceniu to oczywiście tak
[13:34] _33_: no właśnie też było, że można posłuchać... ale niczego się nie można było dowiedzieć... albo wchodzisz na ślepo albo wynocha
[13:34] _33_: a ja chciałam cośkolwiek wiedzieć... więc pewnie wyszłam na ciekawską, tak jak mówi, flex
[13:34] _33_: a i nie tylko ja :)
[13:35] flex: bo to nie o to chodzi żeby powiedzieć, co i jak - ja mogę Tobie napisać jeśli chcesz, że po takich katechezach... jedzie się na taki trzydniowy wyjazd zwany konwiwencją...
[13:36] flex: i potem jeśli są chętni to zawiązuje się wspólnotę...
[13:36] flex: która spotyka się na liturgiach Słowa i Eucharystiach
[13:36] _33_: zawiązuje? A jeśli ja chciałabym po prostu wejść do jakiejś wspólnoty, która istnieje już
[13:36] flex: jeśli jest za mało osób to chętnych dołącza się do jakiejś istniejącej już wspólnoty
[13:36] Trinity: 33, ja cię rozumiem, też jestem ciekawska, dlatego z zainteresowaniem zaczęłam czytać, co flex pisze :)
[13:37] flex: to żadna tajemnica
[13:37] _33_: a jednak - czasem robi się tajemnicę, flex
[13:37] flex: ale jak już pisałam wspólnoty są ze sobą ileś tam lat
[13:37] flex: znają się
[13:37] flex: otwierają się na siebie
[13:37] flex: nie można im ciągle dawać nowych ludzi
[13:37] Trinity: i to sprawia wrażenie jakoby były tajemnicze
[13:37] _33_: na siebie mówisz...
[13:37] flex: jeśli się chce
[13:37] _33_: a właśnie...
[13:37] Trinity: ale jak się przyjrzeć z bliska to nic tajemniczego nie ma, prawda ?
[13:38] flex: to wchodzi się po prostu do nowej wspólnoty
[13:38] _33_: dlaczego na siebie, w zamkniętej ściśle grupie, a nie na Boga i na ludzi, którzy chcą Go poznawać?
[13:38] _33_: i to między innymi jest moim zdaniem słuszny zarzut...
[13:38] _33_: grupa otwiera się na siebie. Tylko. I nie dopuszcza innych...
[13:38] _33_: i to mnie zraziło.
[13:38] flex: Trinity - oczywiście
[13:38] flex: ale ludzie którzy spotykają się w jakimś tam gronie od lat nie są na siebie tak zamknięci
[13:38] Trinity: 33, pewnie dlatego, jak mówi, flex, że w zamkniętej grupie łatwiej się otworzyć na siebie nawzajem, bo ludzie się lepiej znają
[13:39] _33_: aha
[13:39] wielki_czarny_pies: 33... tylko wiesz... zamknięci... ale po to, by się może pierwszy raz w życiu otworzyć...
[13:39] wielki_czarny_pies: na Boga... na ludzi...
[13:39] Trinity: nawet tu na czacie to widać - jak jest mało ludzi i znajomych, to się lepiej gada niż w tłumie ;)
[13:39] _33_: to jest tak, jak w przypadku niektórych błądzących Oaz...
[13:39] wielki_czarny_pies: jakby ciągle ludzie przychodzili, odchodzili... to weź zbuduj zaufanie
[13:39] flex: a jeśli ktoś chce, zawsze może dołączyć do nowej wspólnoty
[13:39] flex: i tam zaczynać swoją Drogę
[13:40] _33_: grupka otwarta tylko na siebie nawzajem, ksiądz w centrum zainteresowania wszystkich... nowi - na bok, bo obcy. Jeszcze swoimi problemami odbiorą pałeczkę przewodnictwa...
[13:40] _33_: no ale to moje odczucia...
[13:40] Trinity: a wejść do "zamkniętego" kręgu też się daje, tylko trzeba trochę chcieć
[13:40] _33_: flex, zauważ co piszesz..."swoją drogę"
[13:40] _33_: każdy jest odgraniczany... ma swoją drogę, nie ma wspólnej
[13:41] _33_: a we wspólnocie powinna być droga wspólna. I wspólnota to nie tylko 10 osóbek
[13:41] flex: wspólnota nawraca się razem, ale to jest proces, trzeba czasu

[13:41] _33_: nawraca się razem... hm... no tak... my w 10 idziemy do nieba, inni niech sobie...
[13:42] Trinity: 33, ja się na tym nie znam, ale widocznie forma tych wspólnot wymaga, żeby były to małe grupy
[13:42] Trinity: że ma być np. 5 grup po 10, a nie pół parafii w jednej grupie
[13:42] _33_: wiesz, flex, co najbardziej mnie zraziło
[13:42] _33_: może tylko u nas...
[13:42] _33_: że oni zawsze silnie rozgraniczali "my", "wy", "ci inni".
[13:42] flex: 33, po to są katechezy, żeby innym pokazać naszą Drogę
[13:42] grosz: ja nie wiem za bardzo, o czym gadacie
[13:42] grosz: ale ja powiem jedno
[13:42] grosz: jak ktoś się chce nawrócić, to się nawróci... a jak nie chce, to się nie nawróci
[13:42] grosz: bez żadnej tam... wspólnoty
[13:42] grosz: i w życiu bym do żadnej nie poszła :)
[13:43] flex: 33 - tak było na początku chrześcijaństwa - chrześcijanie łączyli się w małe grupy aż do 4 wieku
[13:43] _33_: czyli my lepsi - wy gorsi..
[13:43] _33_: grosz - mnie też nie ma w żadnej i nie pójdę :)
[13:44] _33_: a teraz już jestem na wejście do nowej grupki raczej za stara... hm...
[13:44] flex: 33 - ja nie wiem - też tak czasami neo odbierałam - ale nie mogę zaprzeczyć temu, że widzę owoce tej drogi w moim życiu
[13:44] flex: dlatego tam jestem
[13:44] _33_: to dobrze
[13:44] Trinity: 33, ludzie łączą się w 2-osobowe grupy zwane małżeństwami
[13:44] Trinity: to tez pewna specyfika
[13:44] _33_: no tak
[13:44] grosz: w ogóle dla mnie bez sensu są takie grupy
[13:44] grosz: najlepsze to są jakieś wspólne modlitwy
[13:45] grosz: takie to sztuczne, że można zemdleć z oslabienia
[13:45] Trinity: no ja właśnie nie wiem, mi też często wydaje się sztuczne to, jak patrzę z zewnątrz...
[13:45] flex: grosz - i dlatego trwa tak długo - bo nawracanie się jest dłuuuuugim procesem, a i tak umiera się grzesznikiem :)
[13:46] _33_: mi też się tak wydawało... co do sztuczności
[13:46] flex: ale zauważcie, że jak Pan Bóg dawał w ST drogę do nawrócenia to też jakiejś tam grupie ludzi - Abraham, Izrael - ich powoływał i ich prowadził
[13:46] _33_: flex, ale to wcale nie oznacza, że ktoś, kto jest wyżej w danej grupie - jest mniejszym grzesznikiem bądź lepszym człowiekiem, bardziej nawróconym i w ogóle... tym, co ma patrzeć z góry na innych...
[13:47] _33_: a tu to tak wygląda
[13:47] _33_: prowadził ich do innych ludzi, flex...
[13:47] justysia: ja jestem odpowiedzialną jednej wspólnoty
[13:47] _33_: a nie kazał być w zamkniętych grupach i nikogo do siebie nie dopuszczać bądź... kazać iść sobie i tworzyć nową grupkę
[13:48] grosz: Flex, nie wiem, jakim jest procesem... :)
[13:48] grosz: to cale nawrócenie :)
[13:48] flex: 33 - Często Ci, którzy są wyżej są bardziej świadomi swojej grzeszności, ale skłamałabym, gdybym napisała, że nie ma wyjątków - są i mnie wielu gorszy, choć są dalej ode mnie
[13:48] justysia: chyba macie jakieś dziwne spojrzenie ;)
[13:48] _33_: ech...
[13:48] Trinity: a może jest tak, że ktoś potrzebuje na pewnym etapie rozwoju jakiejś wspólnoty, bo inaczej nie da rady? jako bodźca czy co...
[13:49] flex: Mi osobiście pomaga
[13:49] _33_: to super
[13:49] justysia: każdy potrzebuje wspólnoty
[13:49] justysia: człowiek nie da rady sam wzrastać
[13:49] justysia: tylko trzeba znaleźć wspólnotę "dla siebie"
[13:49] _33_: nie no, flex - przecież nie mam nawet zamiaru tego podważać
[13:50] Trinity: no właśnie nie wiem... czasami jest tak, że nie ma, z czego wybrać w parafii (wspólnoty) , a te co są to odstraszają, głównie tym, że osoby w nich się powtarzają
[13:50] Trinity: znaczy są osoby, które nie są w żadnej wspólnocie i takie, co jak już są to we wszystkich na raz
[13:50] flex: Hm... może niektórym się udaje samemu - hm... jakby poczytać życiorysy świętych, ale... jeśli Pan Bóg daje jako pomoc wspólnotę, to dlaczego zmagać się samemu - na pewno jest trudniej
[13:51] flex: Trinity - to jest też chore i jest to pewna ucieczka nawet napisałabym od rodziny, od domu, taka ucieczka w religijność, która ma niewiele wspólnego z nawracaniem się
[13:51] Trinity: no ale to się zdarza
[13:52] flex: nie ma obiadu, bo mama ma kółko różańcowe, nie posprzątane, bo mama ma próbę z chórem
[13:52] justysia: dla mnie osobiście wspólnota ma ogromne znaczenie i dla mojej wiary, mam braci we wspólnocie i mi pomagają, pokazują Jezusa, chociaż to ja jestem odpowiedzialną, tu nie ma znaczenia, kto jest większy, a kto mniejszy, ja mam po prostu trochę spraw do pozałatwiania:)
[13:52] Trinity: część to są to osoby samotne, których nic w domu nie trzyma
[13:52] flex: nie mówię, że nie, choć w neo jest nie popierane
[13:53] justysia: ale np. u mnie we wspólnocie jedna dziewczyna miała depresję to ludzie tak się o nią martwili, że autentycznie robili przy niej dyżury w nocy żeby głupstwa nie zrobiła
[13:53] justysia: i to jest Jezus w ludziach, najlepiej Go tak doświadczać, jak inny daje ci Go na dłoni
[13:53] flex: Trinity - często ludzie myślą, że tymi paciorkami to zrobią nie wiadomo co, a to nie o to chodzi i choć modlitwa jest ważna to jednak trzeba wyjść do ludzi, a nie zamykać się tylko w Kościele
[13:55] flex: u nas... jak ktoś ma np. dziecko przyjęte do I Komunii, to całą wspólnota piecze mu ciasta - każdy zrobi coś tam i zanosi rano
[13:55] flex: oczywiście umawiając się wcześniej
[13:55] _33_: może co miasto, to inaczej to wygląda...
[13:55] Trinity: no ale już z tego, co mówi justysia wynika, że wspólnota to ludzie, którzy się dobrze znają, i jak przychodzi ktoś z zewnątrz, to nie zawsze wie od razu, o co chodzi i na pewno trudniej mu się zwierzać niż znajomym
[13:55] flex: jest to tylko jeden z przykładów wzajemnej pomocy
[13:55] Trinity: i to normalne zjawisko jest wśród ludzi
[13:56] wielki_czarny_pies: ale to kwestia ludzi, a nie wspólnoty, imho
[13:56] wielki_czarny_pies: to samo jest tez na czacie, Trinity
[13:56] _33_: i ich otwarcia się nie tyle na siebie tylko wzajemnie, to też i na innych ludzi, tych obcych, którzy chcą dołączyć
[13:56] flex: ale to nie tylko o taką pomoc chodzi, ale przede wszystkim o nawracanie się wzajemne

[13:56] Trinity: na czacie to chyba nie ma wspólnoty
[13:56] Trinity: znaczy ciężko to nazwać mianem "wspólnoty" to coś
[13:56] wielki_czarny_pies: oj jest...
[13:56] justysia: trini, tak, ale to nie znaczy, że go odtrącają, ja jak przyszłam, to nie mogłam oddechu złapać, bo mnie wypytywali o wszystko, potem dzwonili, pytali, czy będę na spotkaniu
[13:57] _33_: bo można być super otwartym na siebie w 10-osobowej grupce, za to mieć w głębokim poważaniu tych wszystkich "obcych"...itd.
[13:57] wielki_czarny_pies: wiesz, Trinity... długo się broniliśmy... ale... tu naprawdę jest wspólnota...
[13:57] justysia: to zależy od podejścia, jeżeli ludzie traktują wspólnotę poważnie, to każdego jej członka będą tak traktować, niezależnie od tego, czy jest nowy czy obcykany
[13:57] justysia: a wspólnot jest wieeele, tylko trzeba na dobrą trafić, ja zmieniałam chyba 5 razy
[13:57] Trinity: wcp, albo kilka mniejszych wspólnot ;)
[13:57] Trinity: justysia, nie wszędzie jest wiele...
[13:57] wielki_czarny_pies: wspólnota wspólnot... cos jak Kościół ;)
[13:57] Trinity: no jakoś tak
[13:58] _33_: na czacie wspólnota?
[13:58] flex: 33 - gdyby tak było, nikt dwa lata temu nie przyszedłby do mnie i do męża i nie pomagał nam rozwiązywać naszych problemów - a wcale nas nie proszono o powrót do wspólnoty - to my zrozumieliśmy, że tam znajdziemy pomoc i to od nas wyszło, że chcemy wrócić
[13:59] _33_: nie neguję tego, flex
[13:59] _33_: chociaż i spotkałam się z opiniami o uzależnieniu od grupy...
[13:59] _33_: ale to na marginesie
[13:59] justysia: trini, sądzę, że jeżeli masz gdzieś niedaleko jakieś miasto to masz ich sporo
[13:59] justysia: a jeżeli nie, to w czym problem
[13:59] Trinity: jest sporo wspólnot nastawionych tylko i wyłącznie na dzieci i młodzież, a później jest wielka przepaść
[14:00] wielki_czarny_pies: Trinity... tu zaleta neo... że ono dla wsiech
[14:00] justysia: wakacje na rekolekcje, obcykujesz się z metodologią wspólnotową wybranej grupy i zakładasz
[14:00] justysia: trini, a Odnowę macie?
[14:00] _33_: to właśnie mówiłam o tym też, że ja np. już za stara... na takie wspólnoty :)
[14:00] flex: 33 - ja też się spotkałam z różnymi sytuacjami - nie piszę, że jest pięknie i święcie - ale piszę, że jeśli się chce, to naprawdę można tam znaleźć ogromną pomoc
[14:00] wielki_czarny_pies: u nas była masa trzydziesto-czterdziestolatków... trochę babć, dziadków... trochę dzieciaków
[14:00] Trinity: justysia, pewnie jest na drugim końcu miasta
[14:01] Trinity: i neo też
[14:01] justysia: trini, jeżeli nie jesteś jakoś strasznie religijna, to z neo możesz mieć problem się wdrożyć
[14:01] justysia: bo to jest dość zaawansowana wspólnota
[14:01] Trinity: dlatego nawet nie próbuję ;)
[14:02] justysia: ale dojdź do odnowy
[14:02] justysia: oni pewnie mają spotkania raz w tyg., to chyba możesz się poświęcić i pojechać?
[14:03] justysia: trini, albo SNE ci polecam
[14:03] Trinity: żebym ja wiedziała co to ...
[14:03] justysia: świetne wspólnoty
[14:03] justysia: szkoła nowej ewangelizacji
[14:03] Trinity: to nie słyszałam o takiej
[14:03] Trinity: pewnie nie ma w okolicy
[14:03] justysia: a tak konkretniej... :)
[14:04] Trinity: justysia, konkretnie to ja patrzę na moją parafię
[14:04] justysia: trini, to możesz spojrzeć gdzieś dalej??
[14:04] justysia: wiele osób, np. ja dojeżdżam nie do swojej parafii
[14:04] Trinity: jest tu oaza, LSO (mnie nie dotyczy), KSM
[14:04] Trinity: a dalej to ja nie mam czasu
[14:05] Trinity: albo i kółka różańcowe
[14:05] Trinity: tu jestem za stara, tam za młoda, i ot tak jakoś to wygląda ;)
[14:05] justysia: postaraj się, jak ci się spodoba, to sądzę, że czas znajdziesz
[14:07] Trinity: justysia, jakbym ja zaczynała od dziecka, miała za sobą jakąś formację, np. oazową, to pewnie bym inaczej patrzyła
[14:08] Trinity: a ja wyrwana jestem z kontekstu , i chyba wielu takich w kraju jest
[14:08] Trinity: "stracone pokolenie" ? ;)
[14:09] street: trinity, popieram ja też
[14:10] street: ale to przez to, że nic się nie dzieje, np. w mojej okolicy, a jeśli się zaczyna, to szybko się kończy
[14:10] Trinity: Jezus nauczał dorosłych i błogosławił dzieci, u nas robi się odwrotnie ;)
[14:13] street: wszyscy powinni skupiać się w grupach, bo takie życie, gdzie praca, dom, praca, dom jest cały czas, to człowiek się gubi, a takie spotkanie raz w tygodniu, myślę, że by pomogło
[14:14] Trinity: pewnie tak, ja się nie znam na tym :(
[14:15] justysia: street, zgadzam się:))