[00:41] aprylka: poza tym zastanawia mnie od przedwczoraj jedna rzecz - odkąd zaczyna się uporczywa terapia??
[00:41] Leumas: nie ma czegoś takiego
[00:41] Leumas: a co to jest?
[00:42] aprylka: no właśnie próbuję jakoś to określić - bo przecież medycyna nie zawsze ma szanse wyleczyć - być może jest to pytanie o granicę między życiem a śmiercią...
[00:43] aprylka: co zrobić np. w przypadku zaawansowanego nowotworu - czy mimo wszystko utrzymywać przy życiu - czy podejmować po raz n-ty reanimację...
[00:44] aprylka: co zrobić gdy ktoś prosi: "pozwól mi umrzeć" - czyli nie reanimuj po raz kolejny...
[00:45] aprylka: ech... chyba pójdę do kościoła - mam nadzieję że tam znajdę odpowiedź:)
[00:46] aprylka: bo tu to ja chyba monolog prowadzę
[01:06] Leumas: aprylka, ale w przypadku npl nie robi się resustytacji
[01:06] aprylka: w przypadku czego?
[01:06] Leumas: nowotworów
[01:08] aprylka: nawet jak nie ma pulsu i oddechu? :|
[01:08] Leumas: tak
[01:08] aprylka: czyżby? - to czemu u nas robią - niemal zawsze
[01:08] aprylka: i co najważniejsze - zazwyczaj skutecznie - na tyle, że sami oddychają
[01:08] Leumas: nie prowadzi się, pozwala się im spokojnie odejść
[01:09] Leumas: nie wiem
[01:09] Leumas: u nas tak nie robi się
[01:10] aprylka: poza tym sprawa jest bardziej skomplikowana w przypadku śpiączki (np. po wypadku) i utrzymywania przy życiu pod respiratorem
[01:10] Leumas: nawet w hospicjum
[01:10] Leumas: ale to jest co innego
[01:10] aprylka: być może, że zależy to od rodzaju nowotworu
[01:11] aprylka: wiadomo, że co innego - ale jednak i tak się zdarza
[01:12] aprylka: poza tym, co innego - w przypadku nowotworu - kiedy stan jest agonalny, a co innego, gdy jest to osłabienie (niekiedy skrajne) spowodowane np. chemią - czyli terapią - no i pytanie - czy jest to terapia uporczywa czy intensywna...
[01:13] Leumas: z chemią jest rożnie
[01:14] aprylka: pewnie że różnie, ale nie można nigdy z całą pewnością stwierdzić, że nie ma szans - więc uporczywa czy intensywna - gdzie jest granica?
[01:14] Leumas: gdy nie działa, to nie robi się jej, bo lepiej, by pacjent żył 2 m-ce normalnie niż 2,5 w szpitalu i bólu
[01:14] aprylka: a gdy trudno określić, czy zadziała - przecież na początku raczej nie widać efektów
[01:15] aprylka: czasem dopiero trzecia dawka chemii przynosi jakiś skutek
[01:15] aprylka: wiem - bo mam do czynienia z chorymi na nowotwór
[01:15] Owieczka_in_black: myślę, że uporczywa terapia to utrzymywanie kogoś przy życiu, gdy wyczerpały się już wszystkie możliwości i śmierć jest przesądzona
[01:16] Owieczka_in_black: czyli tylko naprawdę przedłużanie i powodowanie cierpienia, gdy już nie ma możliwości leczenia
[01:16] karol77: ja wyszłam ze szpitala pól roku temu, a nadal mi się śni po nocach i nie umiem zapomnieć
[01:17] aprylka: teoretycznie tak - ale jak w praktyce znaleźć tę granicę - poza tym jest to w sumie w pewnym sensie zadecydowanie o czyimś życiu...
[01:17] Owieczka_in_black: najbardziej mnie jednak boli istnienie na drugim końcu tego kija tak pochopnej eutanazji, jak to się zdarza w Holandii na przykład
[01:17] aprylka: a co z cudem? szansą na cud? - tak, wiem, rzadko się zdarza, ale jednak się zdarza - sama byłam świadkiem nie jednego cudu :)
[01:17] aprylka: i to nawet w stanie agonalnym
[01:18] Owieczka_in_black: aprylko, dlatego uważam, że nie skracać na siłę tych cierpień, ale nie przysparzać ich, gdy już organizm naprawdę nie ma szans na jakikolwiek sposób leczenia
[01:19] aprylka: poza tym znam ludzi, którzy byli w szpitalu nawet pół roku i więcej i potem długą rehabilitację przeszli i żyją i mają się całkiem dobrze
[01:19] Owieczka_in_black: myślę, że uporczywą terapią byłoby utrzymywanie JPII przy życiu - już niemal zupełnie sztucznie
[01:20] aprylka: Owieczka, z pewnością - inaczej to wygląda, gdy ktoś nie jest w stanie samodzielnie oddychać
[01:20] Owieczka_in_black: aprylko, każdy przypadek jest inny
[01:20] Owieczka_in_black: i uważam że, jeśli jest to osoba młoda, która ma wszystko inne zdrowe, że tak powiem, tylko nie może sama oddychać
[01:21] Owieczka_in_black: to zbrodnią byłoby przy dzisiejszej technice nie zapewnić jej tego
[01:21] aprylka: ale co w sytuacji, gdy ktoś jedynie w wyniku osłabienia (skrajnego) chemią traci co jakiś czas przytomność (brak pulsu i oddechu) i prosi, by go już nie reanimować - mimo że wystarcza krótka reanimacja
[01:21] Owieczka_in_black: aprylko, kogoś takiego bym ratowała
[01:21] Owieczka_in_black: bo może to być chwilowy kryzys
[01:22] Owieczka_in_black: po chemii bywa bardzo ciężko
[01:22] Owieczka_in_black: i nie dziwie się, jeśli ktoś traci siły do walki
[01:22] aprylka: nawet jeśli ten kryzys trwa dłuższy okres czasu i się powtarza...
[01:22] Owieczka_in_black: z tego bym jednak nie rezygnowała
[01:22] aprylka: ja też się nie dziwię
[01:22] Owieczka_in_black: może to źle, ale nie miałabym sumienia odstąpić od tego
[01:22] Owieczka_in_black: kto wie, czy jutro, pojutrze się nie polepszy
[01:23] Przemekk: cierpienie to jest bardzo trudny temat. Myślę, że gdy człowiek doświadczy cierpienia rozumie ludzi, którzy mają dosyć życia
[01:23] Owieczka_in_black: a bo najgorsze u mnie jest to, że ja ciągle wierze w cuda
[01:23] karol77: owca, to dobra jesteś, że wierzysz, bo ja nie
[01:23] aprylka: Przemek, pewnie tak, tylko w rozmowie z chorymi często słyszę: "mam dość bólu, ale chcę żyć"
[01:24] Owieczka_in_black: Przemku, na pewno tak, ale znam wielu cierpiących bardzo i mimo to szukających choćby wzrokiem ratunku i nie chcących umierać
[01:24] aprylka: więc oni nie mają dość życia, lecz "tylko" bólu
[01:24] Owieczka_in_black: no właśnie, aprylko
[01:24] Owieczka_in_black: ulżyjcie mi, ale ratujcie
[01:24] Przemekk: ale w sytuacjach skrajnych odchodzi ochota do wszelkiego życia
[01:24] aprylka: Owieczka, ja mam ten sam problem - jeśli chodzi o cuda - tym bardziej, że byłam świadkiem nie jednego
[01:24] Owieczka_in_black: Przemku, ja mówię o sytuacji skrajnej
[01:25] aprylka: Przemek, nie zawsze - to zależy od człowieka i od jego sytuacji - np. czy jest sam czy ktoś przy nim jest
[01:25] Owieczka_in_black: ja wiem, jak bardzo cierpiała moja babcia i jak bardzo chciała żyć
[01:25] Owieczka_in_black: jak się łapała każdej nadziei
[01:25] Owieczka_in_black: że może jednak

[01:26] aprylka: no bo czasami tak jest - że jednak...
[01:26] Owieczka_in_black: i mimo wieku i zaawansowanego raka, którego już nie dało się leczyć, a jedynie uśmierzać ból, a to nie pomagało, to chciała żyć
[01:26] Owieczka_in_black: chciała w to wierzyć
[01:27] Owieczka_in_black: i miała nadzieję, że może coś jej pomoże
[01:27] aprylka: bo wiara czyni cuda - Jezus często mówił: "Twoja wiara cię uzdrowiła"
[01:27] Leumas: cuda się zdarzają
[01:27] Leumas: ja widziałem 2
[01:28] aprylka: ja ...przy 3 przestałam liczyć :))
[01:28] aprylka: wiele z nich miało miejsce na pielgrzymce lub po niej
[01:28] aprylka: (pieszej na JG)
[01:29] aprylka: ale największe wrażenie - że tak powiem - zrobił na mnie cud uzdrowienia z nowotworu, właściwie przywrócenia do życia ze stanu agonalnego - kiedy to wieczorem chory był konający, a rano całkowicie (!!) zdrowy
[01:30] Owieczka_in_black: no chciałoby się powiedzieć - to jest dopiero cud
[01:30] Owieczka_in_black: czytałam kilka takich świadectw
[01:30] Leumas: no bo takie cuda to jak już nic nie pomaga to wiara uzdrawia
[01:31] Leumas: sam organizm atakuje npl i zwycięża
[01:31] Owieczka_in_black: i nie powinno się też uciekać od tego i mówić, że tego nie ma
[01:31] aprylka: ja też wiele czytałam - a propos "to jest dopiero cud" - kiedyś słyszałam opinię, że prawdziwych cudów nie ma - bo nikomu nie odrosła noga czy ręka - a to nieprawda - bo odrosła!!
[01:31] Owieczka_in_black: no czytałam coś o tym
[01:31] Leumas: komu??
[01:32] Owieczka_in_black: chyba noga to była
[01:32] Owieczka_in_black: ale nie pamiętam już
[01:32] Owieczka_in_black: aprylko, masz jakieś artykuły na ten temat?
[01:32] aprylka: http://www.republika.pl/arkapana/amput.html
[01:33] Owieczka_in_black: Było to nagłe, cudowne odrośnięcie amputowanej nogi u 23-letniego wieśniaka, w hiszpańskiej miejscowości Calanda w 1640 roku.
[01:35] Owieczka_in_black: Około godziny 10 wieczorem, przed pójściem na spoczynek, pożegnał się z członkami swojej rodziny, dwoma sąsiadami i z jednym żołnierzem, odłożył na bok drewnianą protezę amputowanej nogi i zasnął na swym ubogim posłaniu. Po upływie około 30 minut rodzice zauważyli, że spod płaszcza, którym Miguel był przykryty, zamiast jednej wystają dwie stopy. Natychmiast go obudzili i ku wielkiemu zaskoczeniu i zdumieniu wszystkich, Miguel stanął na dwóch zdrowych nogach. Noga, którą mu amputowano przed dwoma laty i pięcioma miesiącami, w cudowny sposób pojawiła się na nowo w nietkniętym stanie.
[01:35] Leumas: no no
[01:35] Leumas: to dopiero cud
[01:36] aprylka: 23-letni Miguel, po 2 latach i 5 miesiącach od momentu amputacji, w sposób natychmiastowy odzyskał utraconą nogę i była to ta sama noga, którą lekarze odcięli i pochowali na cmentarzu szpitalnym w Saragossie
[01:36] aprylka: Vittorio Messori podkreśla w swojej książce, że nigdzie, nigdy i nikt nie kwestionował prawdziwości tego cudownego wydarzenia.
[01:36] Owieczka_in_black: Vittorio Messori podkreśla w swojej książce, że nigdzie, nigdy i nikt nie kwestionował prawdziwości tego cudownego wydarzenia.
[01:37] aprylka: warte podkreślenia :))
[01:37] Owieczka_in_black: no chyba tak :))
[01:38] Owieczka_in_black: zawsze przypomina mi się tekst z Biblii, że wiele może modlitwa sprawiedliwego
[01:38] Leumas: gdybym miał dar prorokowania i znał wszelkie tajemnice, i posiadał wszelką wiedzę i wszelką możliwą wiarę, tak iżbym góry przenosił....
[01:38] Owieczka_in_black: i to drugie - choruje ktoś wśród was, niech wezwie kapłanów i niech się modlą
[01:39] Leumas: a więc wszystko można, tylko trzeba wierzyć
[01:39] Owieczka_in_black: no ale zobaczcie
[01:39] Owieczka_in_black: przeraża mnie to porównanie Pana Jezusa
[01:39] Owieczka_in_black: że jakbyśmy mieli wiarę jak ziarnko gorczycy
[01:40] Owieczka_in_black: to powiedzielibyśmy górze, żeby zmieniła swoje miejsce i zrobiłaby to
[01:40] Leumas: no ale pomyśl, co z tego ziarnka wyrośnie, jak uwierzysz
[01:40] aprylka: no tak... widać nasza wiara malutka :)
[01:40] Owieczka_in_black: ale zobacz, że my nawet takiej nie mamy, samuel
[01:41] Owieczka_in_black: to jest katastrofa w takim razie

[01:41] Leumas: no nie, bo jesteśmy tylko ludźmi
[01:41] aprylka: ale Jezus o ludzkiej wierze mówił
[01:41] Owieczka_in_black: przecież nie kazał tak wierzyć aniołomm tylko apostołom
[01:41] Przemekk: a ja uważam, że łaskę wiary otrzymuje się
[01:42] Przemekk: mówię o prawdziwej wierze
[01:42] Przemekk: która jakby scala z Bogiem
[01:42] Owieczka_in_black: a myślisz, że nam Bóg jej nie dał?
[01:42] Leumas: a nie jesteśmy małej wiary, jak trudno nam w cokolwiek uwierzyć, w jakikolwiek cuda
[01:42] aprylka: zgadza się - kwestia jej przyjęcia
[01:42] Owieczka_in_black: może my ją marnotrawimy?
[01:42] aprylka: tzn. że nie umiemy jej przyjąć chyba
[01:42] Owieczka_in_black: o to się obawiam
[01:42] Leumas: a cały świat na około jest cudem
[01:42] Przemekk: myślę, że każdy otrzymał od Boga pewne talenty
[01:43] Przemekk: żeby je rozwijać
[01:43] Owieczka_in_black: to prawda
[01:43] Leumas: racja, Przemku
[01:43] Przemekk: wydaje mi się, że Bóg chciał, żebyśmy sami znaleźli prawdę
[01:43] Przemekk: poszli za Głosem serca
[01:43] Owieczka_in_black: też możliwe
[01:44] Owieczka_in_black: tylko zobacz, Przemku, takie dał nam możliwości mimo wszystko, a my tak szukamy, jak ślepy z kulawym
[01:44] Leumas: "Qui veritas est"
[01:44] aprylka: pewnie tak - dlatego dał nam wolną wolę - dzięki temu możemy iść za Głosem lub w przeciwnym kierunku
[01:44] aprylka: bo - jak mawia mój proboszcz - kombinujemy jak koń pod górkę zamiast po prostu wierzyć
[01:44] aprylka: a przecież "jeśli się nie staniecie jako dzieci..."
[01:44] Przemekk: znacie powiedzenie "kto jest z Prawdy ten słucha Głosu Mego" :)
[01:45] Leumas: a znacie taką myśl
[01:45] Leumas: nie pytaj Boga o drogę, bo On wskaże ci tą najtrudniejszą
[01:45] Leumas: i czy nie jest tak
[01:46] Przemekk: Wiarę można znaleźć tylko posługując się sercem i rozumem

[01:46] Leumas: Bóg sprawdza ludzi
[01:46] aprylka: Bóg wskazał już drogę - nie ma innej drogi jak przez krzyż
[01:46] Leumas: tak
[01:46] Przemekk: jeżeli weźmiesz...
[01:46] Owieczka_in_black: ale rozum może nas zwodzić
[01:46] Przemekk: najbardziej doskonały rozum
[01:46] Przemekk: - no właśnie
[01:46] Przemekk: To nie wszystko
[01:46] aprylka: nie - to nie kwestia sprawdzenia - po prostu dał wolną wolę - możemy iść za Nim lub nie - od nas zależy
[01:46] Przemekk: Chociażbym wszystko posiadał to bez tej cząstki byłbym niczym
[01:47] Leumas: ale mi chodzi o zwykłe rzeczy, nie o cale życie
[01:47] Owieczka_in_black: no ale mamy Słowo Boże, Przemku, i miłość

[01:47] aprylka: ale z tych zwykłych rzeczy składa się życie
[01:47] Leumas: tak
[01:47] Leumas: a jak było z Hiobem
[01:48] Leumas: i z narodem wybranym
[01:48] aprylka: to też była kwestia wyboru chyba...
[01:48] Leumas: sprawdzał ich
[01:48] aprylka: bo Hiob doświadczony cierpieniem mógł się Bogu sprzeciwić
[01:48] Leumas: ale nagrodził sowicie wytrwałych
[01:49] Leumas: ale tego nie zrobił
[01:49] Owieczka_in_black: sama żona namawiała go, widząc jego cierpienie: złorzecz Bogu i umrzyj
[01:49] Leumas: racja
[01:49] Leumas: a jak było z Izraelitami
[01:50] Owieczka_in_black: Bóg spełnia to, co obiecuje, tylko my bywamy niecierpliwi
[01:50] Leumas: racja
[01:50] Owieczka_in_black: np. Iz 55,11
[01:50] Owieczka_in_black: o tym mówi chyba
[01:50] aprylka: albo nie zauważamy tego, co już spełnił
[01:50] aprylka: bo inaczej sobie to wyobrażamy, nie rozpoznajemy
[01:51] aprylka: tak jak nie rozpoznano zapowiadanego Mesjasza
[01:51] Leumas: a to wszystko, co teraz jest - przeczytajcie sobie księgę Jozuego i sędziów
[01:51] Leumas: naprawdę, jak tam się czyta, to widać ich późniejszą historię
[01:52] Leumas: jest tam coś takiego
[01:53] Leumas: że oni są narodem nieposłusznym
[01:53] Leumas: i nie wykonują rozkazu Pana
[01:53] Leumas: a więc On będzie ich sprawdzał
[01:54] Leumas: i gdy będą Mu posłuszni, to będzie im się dobrze wiodło
[01:54] Leumas: a gdy odejdą od niego, to inni będą ich gnębić
[01:54] aprylka: no coś w tym jest zapewne - bo przecież tylko w Bogu jest szczęście prawdziwe :)
[01:55] Leumas: i jest tam coś takiego, co pasowałoby mi do Holokaustu
[01:55] Owieczka_in_black: hm... może to nadinterpretacja, a może masz rację, samuel
[01:55] Przemekk: co takiego, Leumas?
[01:56] Leumas: że będą ich mordować i prawie wszyscy zginą, ale Bóg się nad nimi zlituje i uczyni ich silnymi
[01:56] Leumas: bo usłyszy ich błaganie
[01:56] Leumas: no i to mi pasowało
[01:56] Leumas: bo teraz Izrael jest silnym państwem
[01:57] Leumas: a że znowu odchodzą od religii to tam powstał konflikt
[01:57] Leumas: z Jordanią i Libanem
[01:58] Owieczka_in_black: tylko że teraz to i my jesteśmy Izraelem dla Boga
[01:58] Owieczka_in_black: zostaliśmy wszczepieni
[01:58] Leumas: no tak
[01:59] Przemekk: czytając Biblię trzeba mieć świadomość, że jest ukryte w Niej dużo symboli i raczej wstrzymałbym się z konkretną interpretacją
[01:59] Owieczka_in_black: to są trudne zagadnienia, jak i cała Biblia zresztą
[01:59] Owieczka_in_black: no właśnie, Przemku, tym bardziej że nie powinniśmy sami też interpretować
[02:00] Owieczka_in_black: bo możemy nawymyślać bzdur
[02:00] Leumas: tylko w Piśmie pisze, że oni są inaczej traktowani od innych narodów, bo im wtedy Bóg się objawił, a inne narody miały inne wymagania
[02:00] Leumas: np. edomici
[02:00] Owieczka_in_black: no przez cały ST Bóg traktował Izraela jak naród wybrany
[02:00] Owieczka_in_black: to nie ulega wątpliwości
[02:01] Przemekk: Trzeba mieć świadomość
[02:01] Przemekk: że jedno życie
[02:02] Przemekk: to za mało, żeby poznać tak naprawdę Boga
[02:02] Leumas: no
[02:02] Owieczka_in_black: Przemku, myślę, że zajmie nam to całą wieczność
[02:02] Owieczka_in_black: i to nie zgłębimy do końca
[02:02] Leumas: racja, Przemku
[02:02] Leumas: ale w nowym Jeruzalem już wszystko będziemy wiedzieć:)
[02:02] Przemekk: było chyba coś takiego w naszych czasach
[02:03] Przemekk: że uczeni amerykańscy zaprzęgli superkomputer
[02:03] Przemekk: który analizował Biblię - chyba oryginalny tekst
[02:03] Przemekk: może i kilka tłumaczeń Biblii
[02:03] Przemekk: w nawiązaniu do konkretnych dat - jakie się wydarzyły
[02:04] Przemekk: to znaczy - chociażby zamachy itd.
[02:04] Przemekk: na początku zaczęło coś im nawet wychodzić
[02:04] Przemekk: później doszli do tego
[02:04] Przemekk: że w zasadzie można wszystko dowolnie zinterpretować
[02:04] Owieczka_in_black: mówisz o tym kodzie Biblii itd.?
[02:04] Przemekk: nie o kodzie
[02:05] Przemekk: o konkretnych badaniach naukowych
[02:05] Przemekk: nad Biblią
[02:05] Leumas: jaki kod Biblii?
[02:05] Przemekk: także do niczego nie doszli
[02:05] Przemekk: można sobie zadać pytanie dlaczego?
[02:05] Owieczka_in_black: no też się uczeni zajmowali, że jak np. w oryginale wezmą co którąś tam literę czy coś
[02:05] Owieczka_in_black: to powychodziły im zastanawiające rzeczy
[02:05] Przemekk: Ja myślę
[02:06] Przemekk: że stało się tak dlatego

[02:06] Przemekk: że próbowali Boga pojąć rozumem
[02:06] Leumas: bo to jest pismo natchnione, a nie naukowe
[02:06] Leumas: a Boga się nie pojmie
[02:06] Leumas: prędzej przelejesz łyżką ocean do kałuży niż pojmiesz Trójcę
[02:06] Przemekk: tak jak miało to miejsce z budowaną wieżą - Babel
[02:07] Przemekk: Ludzie próbowali zbliżyć się "mądrością do Boga"
[02:07] Leumas: racja
[02:07] Przemekk: Myślę
[02:07] Przemekk: że nie tędy Droga
[02:07] Owieczka_in_black: czyli ciągle zżera nas pycha jakby
[02:07] Przemekk: czasem ludzie chwalą się
[02:07] Owieczka_in_black: myślimy, że jesteśmy mądrzy
[02:08] Owieczka_in_black: że możemy równać się z Bogiem
[02:08] Przemekk: a wiecie co...
[02:08] Leumas: ??
[02:08] Przemekk: to jest napisane - tak mówią
[02:08] Przemekk: i utożsamiają to z "konkretnymi wydarzeniami" - a tutaj trzeba być bardzo ostrożnym
[02:08] Przemekk: bo zwykły człowiek
[02:08] Przemekk: nie może równać się z Bogiem.
[02:08] Leumas: racja, wiele w Biblii to metafory
[02:08] Przemekk: Gdzie więc ukryta jest ta mądrość?
[02:09] Owieczka_in_black: tylko teraz mi powiedzcie
[02:09] Owieczka_in_black: skąd wiedzieć, co jest metaforą a co nie
[02:09] Przemekk: Krótko mówiąc: Najważniejsze Przykazanie.
[02:09] Owieczka_in_black: hmm... w miłości?
[02:09] Owieczka_in_black: w pokorze?
[02:09] Leumas: popatrz naokoło, cały świat jest Bożą mądrością
[02:09] Przemekk: Otóż Pismo Święte - tak mi się wydaje
[02:09] Przemekk: jest skierowane do wszystkich
[02:10] Przemekk: po to, żeby każdy znalazł
[02:10] Przemekk: Drogę do Niego? Chyba tak
[02:10] Owieczka_in_black: no niby tak, tylko jest to ale
[02:10] Owieczka_in_black: z interpretacją
[02:10] Leumas: wszystko stworzył dla nas, a że mamy wolną wolę to i jest zło
[02:11] Przemekk: Zwróćcie na jeden ciekawy fakt
[02:11] Owieczka_in_black: ?
[02:11] Przemekk: jeżeli przyjąć, że szatan żyje już bardzooo długooo
[02:11] Przemekk: to Biblię zna lepiej niż 1000 najlepszych profesorów
[02:11] Przemekk: i może być tak
[02:11] Przemekk: że on też posługuje się Biblią
[02:12] Leumas: zna ją pewnie na pamięć
[02:12] Owieczka_in_black: Przemku, bo się posłużył kusząc Jezusa
[02:12] Owieczka_in_black: przecież cytował Psalm 91
[02:12] Przemekk: Może Bóg napisał tę Księgę - przy pomocy Apostołów
[02:13] Przemekk: którą da się właściwie zinterpretować jedynie wtedy, gdy człowiek jeszcze posługuje się Sercem