[12:27] Didymos: a czy dla Was Jezus historii to ten sam, co Chrystus wiary?
[12:28] aprylka: hm... Jezus jest jeden :)
[12:29] Didymos: Aprylka, mentalnie łatwo się to dziś rozdziela, a to pozostaje nie bez wpływu na religijność, staje się ona czymś w rodzaju rzewnego wspominania tylko, bez żywych, aktualnych odniesień
[12:29] aprylka: łatwo? ja nie potrafię - nawet nie widzę sensu takiego rozdziału - ale ja wszak krótkowidz;)
[12:31] Didymos: wystarczy się przyjrzeć religijności, oczywiście są (na szczęście) tendencje żywego przeżywania misteriów, ale w zdecydowanej większości to jednak wciąż obyczajowość ludowa i poszukiwanie newsów w "szarzyźnie"
[12:32] aprylka: hm... mądre to - tak mądre, że nie kapuję [gafa]
[12:33] Didymos: wystarczy sobie wciąż zadawać pytanie: "kim On jest dla mnie?" i wszystko staje się jasne
[12:34] aprylka: "Ty jesteś teofanią eschatologiczną, która podtrzymuje ontologicznie intencjonalność naszych relacji podświadomych i interpersonalnych." ;)
[12:35] aprylka: a tak po prostu to jest Bogiem - Panem i Królem życia - i tyle :)
[12:37] Didymos: zaraz, zaraz... ale w tym zdaniu zacytowanym jest chyba jakiś przekręt... "intencjonalność... podświadomości". :/
[12:39] aprylka: może i jest - nie wiem ;) - rzecz w tym, że dość często Bóg wydaje się jako ktoś odległy - kogo nie rozumiemy wcale...
[12:40] Didymos: rozumienie przychodzi wraz z zawierzeniem
[12:40] aprylka: z pewnością :) choć wiadomo, że człowiek nigdy nie zrozumie do końca Boga
[12:42] aprylka: ja już dawno przestałam starać się zrozumieć - po prostu kocham - mimo wszystko i wbrew wszystkiemu - choć zdaję sobie oczywiście sprawę z tego że wciąż kocham za mało :)
[12:43] Didymos: zawierzenie, to wszystko, choć pęd do rozumienia jest oczywisty i nienaganny, to wierzący powinien przyjąć odwrotną kolejność: zawierzyć by rozumieć
[12:44] aprylka: poza tym myślę, że warto (za)wierzyć nawet jeśli się nie rozumie - z Bogiem się nie straci przecież :)
[12:44] Uanik: Boże, choć Cię nie rozumiem, jednak nad wszystko miłuję (...)
[12:44] aprylka: o właśnie :)
[12:46] aprylka: "...Twe słowo mylić nie może" :)
[nieco później - przyp. red.]
[13:03] lucas_m: jak myślicie, czy wiara jest tylko pięknym rodzajem strachu?
[13:03] aprylka: nie, bo ja choć wierzę - a właściwie dlatego, że wierzę - to się nie boję
[13:03] Didymos: Lucas, zależy jak kto Boga pojmuje
[13:03] aprylka: "jeśli Pan ze mną, to któż/ cóż przeciw mnie..." :)
[13:04] Flau_na_czacie: niektórym ten Pan służy za protezę
[13:04] aprylka: no tak - jak sobie wyobrazimy Boga jako surowego Sędziego - to się będziemy bać...
[13:04] Didymos: problem zazwyczaj leży nie tyle w idei, ile w jej wcieleniu w życie, choć są idee budowane z założenia błędnie
[13:05] aprylka: ale to tylko część prawdy (takie wyobrażenie) - a jak wiadomo półprawda nie jest prawdą
[13:05] Flau_na_czacie: czyli nie znamy prawdy o Bogu
[13:05] Didymos: znamy
[13:06] Flau_na_czacie: część prawdy, a to nie cala prawda
[13:06] lucas_m: nie chodzi o oblicze Boga
[13:07] Didymos: znamy tyle, ile potrzeba do pełni życia, twierdzenie jakoby Bóg nie odkrył nam prawdy o Sobie, nie jest prawdziwe
[13:07] lucas_m: tylko o to, czy strach przed nicością pomaga przyjąć Jego istnienie, co z pewną kwestią, w jakim stopniu człowiek naprawdę wierzy, a w jakim chce wierzyć lub się okłamuje
[13:07] aprylka: a o co - jak nie o nasze wyobrażenie o Nim??
[13:07] Didymos: Lucas, chodzi właśnie o to Oblicze, dokładnie o to i o nic więcej
[13:08] lucas_m: no właśnie nie, chodzi o to, czy jest czy nie ma i czy się po prostu chce, żeby był ze strachu
[13:08] Luiza: ze strachu przed czym?
[13:08] lucas_m: przed końcem życia oczywiście
[13:09] lucas_m: przed bezsensem życia
[13:09] Flau_na_czacie: są różne motywy, strach pewnie też odgrywa rolę
[13:09] Luiza: czyli wiara uatrakcyjnia koniec?
[13:09] lucas_m: wiara daje nadzieję
[13:09] Flau_na_czacie: przenosimy pragnienia niezaspokojone na tym świecie w nieokreśloną przyszłość
[13:09] Flau_na_czacie: tu cierpimy, to wymyślamy krainę bez cierpienia itp.
[13:10] Luiza: chyba nie strach "goni" do wiary
[13:10] Luiza: ale potrzeba
[13:10] Didymos: ostatecznie jest mniej ważne, z jakich motywów, kto szuka Boga, ważne, by nie był to motyw wyłącznie egoistyczny, jak szuka, to znajdzie, tylko musi szukać, a nie zatrzymywać się na własnych wyobrażeniach
[13:11] Didymos: teoria psychologiczna o powstaniu religii nie należy do tych z gatunku poważnych teorii naukowych
[13:12] Flau_na_czacie: co mówi ta teoria?
[13:12] Didymos: bliska ona jest bowiem tej socjologicznej, czyli marksistowskiej
[13:13] Didymos: właśnie to, że człowiek sobie stworzył boga ze strachu np.
[13:13] Flau_na_czacie: może w człowieku jest instynkt do tworzenia Boga
[13:13] Didymos: nie instynkt, a raczej pokusa
[13:14] Flau_na_czacie: nie wystarczy mu to, co na ziemi, więc szuka dalej
[13:14] Flau_na_czacie: tylko, gdzie
[13:14] Reflex: A może w Bogu instynkt do Tworzenia Ludzi??
[13:14] Flau_na_czacie: reflex
[13:14] Flau_na_czacie: ulegając tej pokusie człowiek stworzył największe religie?:)
[13:15] Didymos: człowiek jest istotą, która bez miłości żyć nie może; zawsze szuka wypełnienia; może wygodnie mu wypełniać się namiastkami, ale one nie dadzą wypełnienia
[13:16] Reflex: Człowiek tworzy religie? Skoro człowiek kreuje wszystkie religie - to jest to czysto ateistyczna czynność
[13:16] Didymos: poza tym, jak mawiali najwybitniejsi religioznawcy, człowiek jest naturaliter religiosus
[13:16] Flau_na_czacie: kreuje niezupełnie świadomie
[13:17] Luiza: ateizm fundamentem religii :| ciekawe co ateiści na to
[13:17] Flau_na_czacie: więc może to ten instynkt właśnie:)albo ta pokusa
[13:17] Didymos: kreuje wtedy, gdy sam chce tworzyć sobie Boga według siebie; istotą religii jest zaś przyjmowanie objawionego obrazu Boga
[13:17] Reflex: Flau ---- więc człowiek jest nieświadomym ateistą
[13:18] Flau_na_czacie: przyjmuje własne wyobrażenia na temat Boga, które przyszły z zewnątrz, w odpowiedzi na te własną tkwiącą w nim potrzebę Boga
[13:18] Didymos: przyjmuje tak wtedy, gdy jest zadufany w sobie

[13:19] Flau_na_czacie: może przyjmuje za objawienie zjawisko, które jest dla niego niezrozumiale
[13:19] Didymos: a jeśli ma choć odrobinę realizmu, to przyjmuje poddając się obrazowi objawionemu
[13:20] Flau_na_czacie: coś, co przekracza możliwości jego umysłu najwyraźniej pochodzi od kogoś wyżej niż człowiek
[13:21] Didymos: Flau, niekoniecznie, bo rozum jednak pcha do poznawania
[13:22] Flau_na_czacie: to te najpierwotniejsze wierzenia w siły przyrody i bogów odpowiedzialnych za różne zjawiska
[13:22] Reflex: Flau -- ty jesteś wierzący ?? ?? ??
[13:23] Flau_na_czacie: sądzę, że tak
[13:24] Flau_na_czacie: ale próbuję strzelać, bo nie znam się na religioznawstwie
[13:25] Flau_na_czacie: dlatego zadaje pytania, bo to ciekawe komuś, kto się zna
[13:25] Luiza: F. jesteś praktykiem, a nie teoretykiem?
[13:26] Luiza: ale czy może być praktykiem bez teorii?
[13:28] Flau_na_czacie: pytam, bo chcę się czegoś dowiedzieć, a to, co sam myślę zawieszam w tej chwili
[13:28] Flau_na_czacie: ja w tym momencie nie walczę, jak Konrad czy Gustaw z Bogiem, tylko zadaję normalne pytania
[13:28] Flau_na_czacie: zapytuję
[13:29] stan56: myślę, że poznawać i dążyć będziemy zawsze
[13:32] lucas_m: z tego wynika, że człowiek sam sobie stworzył Boga
[13:33] lucas_m: twierdzę, że jest tak rzeczywiście w wielu przypadkach, ale są wyjątki
[13:37] lucas_m: wiec kto zna sensowna odpowiedz
[13:37] Flau_na_czacie: lucas, już nie będzie sensownej odpowiedzi
[13:38] lucas_m: to bardzo źle
[13:38] lucas_m: widać sami nie wiemy, dlaczego wierzymy
[13:38] Didymos: Lucas, sądzę, że sensowna odpowiedź padła
[13:38] Toska: a ja wiem, dlaczego wierzę
[13:41] Toska: wiara daje mi siły na walkę ze swoimi słabościami, lękiem i na to, ze warto żyć
[13:41] lucas_m: więc potwierdzasz tezę
[13:43] Didymos: Lucas, to ja powiem tak: wierzę, bo ufam, że tylko Bóg daje sens mojemu istnieniu, a ufam nie dlatego jakobym nie widział innych możliwości, ale praktycznie zweryfikowałem to, co napisałem
[13:44] Luiza: Didymos, ale to, co napisałeś wynika, że Ty jesteś inicjatorem swojej wiary, kreatorem
[13:45] Didymos: Luiza, nie wynika, ufam tzn. przyjmuję za absolutną prawdę to, co Bóg powiedział o sobie i o mnie (człowieku)
[13:45] Toska: Bez wiary moje życie byłoby puste
[13:46] _34_: o co idzie, tak w ogóle?
[13:46] Luiza: a skąd u ciebie potrzeba zaufania? potrzeba wiary?
[13:47] Toska: z doświadczeń, z dzieciństwa, a stąd potrzeba wiary :)
[13:48] Didymos: Luiza, potrzeba subiektywna to wtórna sprawa; pochodna od przyjęcia mnie przez Boga, a potrzeba obiektywna była zawsze, z natury czyli Stworzenia
[13:48] Luiza: ale czy ona jest subiektywna, czy wlana?
[13:49] Didymos: dana spotyka się z subiektywną
[13:50] Luiza: tu bym się upatrywała odpowiedzi na pytanie dotyczące wiary w człowieku
[13:50] Luiza: wiara została zaszczepiona
[13:51] Luiza: i nie człowiek jest jej inicjatorem
[13:51] Didymos: oczywiście:) jako stworzenia Boże nosimy w sobie pęd do nadprzyrodzoności
[13:52] Flau_na_czacie: hmm... czyli odpowiadamy na pytanie o początki wiary z perspektywy wiary, ale stojąc z boku nie uzyskamy odpowiedzi
[13:53] Luiza: odpowiedzi na co, F.?
[13:53] Flau_na_czacie: na pytanie, skąd potrzeba wiary w człowieku
[13:53] Luiza: F., od Boga.
[13:53] Didymos: Flau, zależy, czy przyglądamy się przez ciemne okulary, czy patrzymy jasno
[13:54] Luiza: nie wierzysz sam z siebie, ino Bóg Cię wzywa
[13:54] Luiza: idziesz za głosem
[13:55] Didymos: a oczywiste, że wiara jest właśnie od Boga, On jest jej Inicjatorem, jeśli człowiek sam sobie tworzy wiarę, to właśnie widzi ją ograniczoną i ograniczającą
[13:56] sono: Didymos, wydaje mi się, że gdy tak piszesz o wierze, to nie znasz natury ludzkiej - nawet nie wiesz, jak wiara potrafi się załamać, gdy człowiek liczy swoje miesiące życia
[13:56] Flau_na_czacie: hmm... didymos, ciężka sprawa dla mnie:)
[13:57] Didymos: Sono, a skąd założenie że nie znam? że nie wiem?
[13:57] sono: powiedz bez paniki, że wierzysz na 100%, gdy się modlisz o zdrowie, a dalej czujesz się podle, pomimo to, że prosisz Pana Boga o przywrócenie zdrowia
[13:57] sono: bo wiesz ja też taką mocną wiarą wierzyłam do momentu, dopóki nie usłyszałam wyroku na swoje życie
[13:58] sono: w dalszym ciągu wierzę, bo się boje - bo nie jestem pewna, co Tam zastanę
[13:58] sono: na wszelki wypadek wierzę ...
[13:58] Didymos: powiem :) bo mimo wszystko wierzę, że nic nie dzieje się bez jakiegoś sensu, mogę mieć trudności w jego odnalezieniu, ale jak go już znajdę to powiem:)
[13:58] sono: ja też tak powiem, gdy oczy mi będą się zamykać na światło ziemskie
[13:59] Didymos: :)
[13:59] sono: trudne pytania co?
[14:00] sono: wiesz, na czacie łatwo i płynnie się wierzy do momentu, dopóki nie usłyszysz, że będą o ciebie lekarze walczyli, o twoje zdrowie
[14:00] sono: o twoje życie ...
[14:00] _34_: Myślę, że lepiej nie zasłaniać się takimi tłumaczeniami, ale wziąć sobie do serca przykłady ludzi, którzy umierając (choćby np. na nowotwór) - do końca wierzyli.
[14:01] _34_: sono - masz prawo do buntu
[14:01] _34_: zwątpienia i sprzeciwu
[14:01] sono: mam prawo
[14:01] _34_: tak
[14:01] sono: mam prawo, bo jestem człowiekiem
[14:01] _34_: i nikt nie może Ci tego zabronić
[14:01] sono: wczujesz się w moje trudne chwile, gdy zacznę załóżmy konać?
[14:02] sono: nie, nie wczuwasz się
[14:02] sono: bo jesteś zdrowa
[14:02] aprylka: ja sama wierzyłam do końca - modląc się "bądź wola TWOJA" - więc to nie jest wyrok - co widać po mnie :)
[14:02] sono: denerwują mnie te wasze mądrzenia się o wierze
[14:02] Luiza: zatem zacznijmy złorzeczyć
[14:02] sono: nie
[14:02] Luiza: a czemu nie?

[14:02] sono: po co złorzeczyć...
[14:03] Luiza: to zamilknijmy
[14:03] Luiza: bo innej alternatywy nie widzę
[14:03] sono: lepiej nic nie pisać o czymś, o czym nie ma się zielonego pojęcia
[14:03] aprylka: sono, więc zamilknij - skoro nie masz pojęcia :D
[14:03] _34_: sono... nie wejdę dokładnie w Twoją skórę - to niemożliwe
[14:03] sono: blada wiara
[14:03] sono: 34, nie wejdziesz, prawdę napisałaś
[14:03] _34_: po pierwsze skąd wiesz, że jestem zdrowa
[14:03] sono: tego nie wiem
[14:04] _34_: po drugie - skąd wiesz, co sama przeżyłam, na co patrzyłam, czego doświadczyłam
[14:04] sono: nie wiem, 34, skąd mam to wiedzieć
[14:04] _34_: ja nie wiem, czego doświadczasz Ty, za to mogę stwierdzić, że się bronisz przed próbą zrozumienia ze strony innego człowieka
[14:05] _34_: i jeszcze raz dziękuję za pracę nade mną :)
[14:04] sono: mam wyrok śmierci - taką diagnozę postawił mi lekarz z kliniki
[14:06] sono: wiem jedno, że będę do ostatniej chwili cieszyć się życiem bez względu na wszystko - wręcz egoistycznie będę zapatrzona zapatrzona w siebie
[14:06] Toska: Mój dziadek , umierając do końca wierzył
[14:06] Toska: wierzył w Boga i w życie wieczne
[14:06] Toska: odszedł z uśmiechem na twarzy
[14:06] aprylka: sono, nie masz wyroku - też miałam podobną diagnozę - lekarze twierdzili, że nie ma nadziei - a ja wierzyłam wbrew wszystkiemu - ale nie prosiłam o zdrowie - modliłam się "bądź wola TWOJA... a nie moje wydumane zachcianki" :)
[14:06] sono: aprylka, miałaś też zaawansowany, inwazyjny nowotwór 3-go stopnia, jak ja?
[14:06] Luiza: sono, czy ktoś Ci tego zabrania?
[14:06] _34_: widzisz - oceniłaś siebie...
[14:07] sono: za życia można żegnać z uśmiechem na twarzy przyjaciół, Toska, ale trudno jest się śmiać w konwulsjach, gdy się w bólach zwijasz
[14:07] sono: że nawet morfina ci już w stanie nie jest pomóc
[14:07] aprylka: sono, miałam nowotwór mózgu - zaawansowany bardzo - lekarze nie chcieli podjąć się operacji
[14:07] Toska: przed śmiercią, spowiadając się księdzu, powiedział, że jest szczęśliwy
[14:08] Toska: ze się nie boi
[14:08] Toska: i powiedział, że jest szczęśliwy, że mógł żyć
[14:08] Toska: a życia łatwego nie miał
[14:08] _34_: boisz się bólu?
[14:08] sono: tak
[14:08] sono: boje się bólu
[14:08] _34_: to zrozumiałe
[14:08] _34_: ja też się boję bólu. Chyba każdy się boi
[14:09] aprylka: każdy się boi - ale o wiele lepiej - przynajmniej mi - cierpi się, powierzając to Jezusowi - i to nie są tanie banały!! - to jest MOJE życie!! :)
[14:09] _34_: pokuszę się nawet o stwierdzenie, że człowiek boi się nie tyle samej śmierci, co właśnie bólu związanego z jakąś ciężką chorobą...
[14:09] aprylka: racja, 34 :)
[14:09] sono: do momentu, jak leki przeciwbólowe pomagają wszystko jest ok, ale w momencie, gdy przestają działać wali się wiara i prosi się o eutanazję
[14:09] _34_: ale pewnie też i nie bez sensu są przesłania, że można w bólu dotknąć samego Boga...
[14:10] sono: w bólu można dotknąć Boga????
[14:10] _34_: w cierpieniu
[14:10] _34_: nie wiesz o tym?
[14:10] aprylka: sono, nie - nie każdy!! - nie prosiłam - wręcz przeciwnie - odmówiłam morfiny
[14:10] aprylka: można - ja spotkałam :)
[14:10] sono: jak można kochać Boga, gdy wszystko boli, jak można w takich momentach wzbudzić w sobie wiarę i miłość do Niego!!!
[14:10] sono: czy ty wiesz, co piszesz?
[14:10] jarzebinka: aprylka, odmówiłaś morfiny, jesteś chora?
[14:10] aprylka: jarzebinka, byłam
[14:10] aprylka: jeszcze bardziej niż wcześniej - moja wiara się pogłębiła, umocniła
[14:11] _34_: sono ja też kiedyś zadawałam komuś to samo pytanie, potem ktoś zadawał je mnie
[14:11] aprylka: tak, wiem, sono - piszę o swoim życiu :)
[14:11] aprylka: nie uogólniam, nie zakładam czegoś z góry
[14:11] jarzebinka: Jezus też cierpiał
[14:11] sono: Jezus cierpiał, wiem o tym, ale mnie nie stać na takie cierpliwe znoszenie cierpienia, jak znosił Chrystus
[14:11] jarzebinka: czyż nie powiedział, że „jeśli chcesz iść za mną, weź swój krzyż
[14:11] jarzebinka: cierpienie jest tym krzyżem
[14:12] jarzebinka: nie daje go tyle, abyś nie mógł go unieść
[14:12] aprylka: no właśnie - i patrząc na krzyż - było mi łatwiej - skoro On umarł za MNIE - to dlaczego ja mam nie cierpieć - o wiele mniej aniżeli śmierć krzyżową
[14:12] sono: och, jarzębinka
[14:12] sono: On miał moc z Góry
[14:12] sono: ja jej nie mam
[14:12] jarzebinka: masz
[14:12] jarzebinka: rozmawiaj z Nim
[14:12] jarzebinka: to Twój Przyjaciel
[14:12] jarzebinka: i nie zostawia nas w potrzebie :))
[14:12] _34_: sono - przecież nigdy nikogo nie będzie stać na to, by być jak sam Bóg
[14:12] sono: jestem człowiekiem, a On był i jest Bogiem
[14:12] aprylka: sono, dlatego nikt nie wiesza Cię na krzyżu - tylko kładzie do łóżka - zobacz - Jezus był nagi, miał otwarte rany, był wychłostany - i za co?? za to, że ludzie Go nie poznali
[14:13] _34_: ale można być bardzo blisko Niego
[14:13] jarzebinka: to, że daje nam cierpienie, wystawia nas na próbę
[14:13] jarzebinka: czy się od Niego odsuniemy, czy wytrwamy w Nim
[14:13] sono: budzę się każdego poranka i czuje się poniżona, bo co dzień musze pościel zmieniać
[14:13] _34_: Bóg raczej nie daje cierpienia...
[14:14] _34_: sono - patrząc bardziej gorzko - pewnego dnia ktoś będzie musiał codziennie zmieniać pościel... bo Ty już nie będziesz w stanie
[14:14] aprylka: 34, RACZEJ, co nie znaczy, że nie daje :)
[14:14] _34_: aprylko - hmm... skłaniam się bardziej ku temu, że zezwala...
[14:15] _34_: ale nie wydaje mi się, aby cierpienie bezpośrednio od Boga pochodziło
[14:15] _34_: nie jest okrutnikiem...
[14:15] _34_: ?

[14:15] jarzebinka: wystawia nas na próbę
[14:15] aprylka: 34, nie można zapominać, że Bóg jest Sędzią Sprawiedliwym - również tu na ziemi - bo potem to karą jest jedynie piekło (ew. czyściec)
[14:15] _34_: tak
[14:15] _34_: przecież to jedna z prawd wiary
[14:15] sono: 34, boje się wizji (wyobraźnia mi działa niezawodnie), że po nieudanej hospitalizacji zjadę na najniższy poziom kliniki onkologicznej do prosektorium
[14:15] sono: tego się panicznie boję
[14:16] _34_: myślę, że każdy człowiek po cichu się tego boi
[14:16] _34_: tej przegranej (w ludzkim mniemaniu) walki
[14:17] _34_: tak?
[14:18] Flau_na_czacie: to, co mamy zastane znika i niepewność istnienia czegoś dotąd nie zastanego, na które żywimy nadzieję
[14:18] aprylka: no właśnie, w ludzkim, rzecz w tym, by spróbować spojrzeć z Bożej (wiecznej) perspektywy, bo nasze życie się nie kończy, lecz zmienia - wiara w to nadaje sens mojemu życiu
[14:18] _34_: baaa... znam/znałam kogoś, kto panicznie bał się, że pewnego dnia mógłby stać się całkowicie zależny od rodziny... że będzie "udręką" w razie ciężkiej choroby... i - stało się
[14:18] _34_: nie był wcale udręką....
[14:18] aprylka: bo jeśli śmierć to koniec wszystkiego, to po co robić cokolwiek, uczyć się, studiować, pracować... skoro i tak się umrze...
[14:18] aprylka: dla potomnych? - niewielu jest pamiętanych przez kogoś więcej niż przez najbliższych
[14:18] aprylka: a często nawet i tych brakuje
[14:18] Flau_na_czacie: tak, aprylko, do tego potrzeba silnej wiary
[14:19] _34_: aprylko - no to po co wtedy w ogóle wierzyć?
[14:19] _34_: po co wracać, pragnąć Boga, skoro śmierć to koniec...?
[14:19] Flau_na_czacie: może dlatego, by wykorzystać ten czas, który do wykorzystania mamy
[14:19] aprylka: jeśli koniec - to życie nie ma sensu - ja wierzę, że nie koniec
[14:19] jarzebinka: śmierć jest początkiem życia
[14:19] _34_: :)
[14:19] jarzebinka: a nie koniec
[14:19] jarzebinka: koniec tu na ziemi
[14:20] _34_: sono, ja wiem, że to, co tu czytasz wydaje Ci się czczym gadaniem, sloganami
[14:20] _34_: masz prawo tak to odbierać
[14:20] Flau_na_czacie: jeśli koniec otwiera się prosta kalkulacja
[14:20] Reflex: Po co żyć? A może dla niektórych to przyjemność, może cieszy ich te parę lat spędzonych na ziemi, nawet gdyby później miała czekać nas tylko pustka
[14:20] Flau_na_czacie: tak, reflex, przecież to jest treścią życia ateistów właśnie
[14:20] Reflex: Żyć tylko dla śmierci?? Do cna pesymistyczna wersja
[14:20] Flau_na_czacie: nie oczekują nic więcej ponad to, co mamy
[14:20] _34_: jak mi ktoś mówił na ulicy "będzie dobrze, mama wyzdrowieje", to miałam odruch uderzenia człowieka w twarz. Też zrozumiałe, bo mu się super dobrze i lekko mówiło o czymś, w czym nie on uczestniczył.
[14:21] aprylka: niektórym może to wystarcza - dla mnie bez wiary w wieczność życie tu na ziemi nie miałoby sensu
[14:21] Reflex: Żyć dla życia.
[14:22] _34_: może jednak lepiej nie zastanawiać się nad przewidzeniami lekarzy i swoimi złymi wizjami, ale zastanowić się nad tym, jak dobrze przeżyć to, co zostało z życia...? Żeby umrzeć godnie...
[14:22] Luiza: 34, co w takich chwilach należy mówić, osobie współ cierpiącej?
[14:22] Toska: ksiądz na kazaniu, u mnie opowiadał kiedyś historię dziewczynki chorej na raka
[14:23] Toska: znał ją
[14:23] Toska: lekarze dawali jej miesiąc życia
[14:23] Toska: powiedziała, ze się nie boi, że ona ból zniesie, bo wierzy, że tam, po tamtej stronie spotka Boga
[14:23] Toska: martwiła się o swoich rodziców
[14:23] Toska: powiedziała do matki
[14:23] Toska: mamo nie płacz, ja tam będę szczęśliwa
[14:23] Toska: ksiądz powiedział, że był zdumiony jej zachowaniem
[14:23] Toska: chodziła po szpitalu i mówiła, że niedługo spotka Boga
[14:23] Toska: zazwyczaj kazań nie słucham
[14:23] Toska: ale to mi weszło w ucho
[14:23] Flau_na_czacie: ale od tego, co będzie po śmierci zależy, jak ustawić sobie ten czas, który został, więc chyba to ważne pytanie
[14:23] aprylka: 34, a propos mamy, czytałaś może Dzienniczek Perkusisty Jana Budziaszka? - on tam pisząc o umieraniu swojej mamy, napisał że w tym czasie nieustannie towarzyszyła mu piosenka "Jak dobrze jest dziękować Ci Panie...." :)
[14:23] Luiza: tylko ja mam taki dylemat, co powiedzieć... głupio mi milczeć
[14:24] _34_: od dzieci wiele się można nauczyć
[14:24] _34_: stąd najlepsza wiara to wiara dziecka... dorosły inaczej się już boi
[14:25] Flau_na_czacie: tylko czy ta wiara dziecka nie wynika z naiwności, czy dorośli naprawdę wszystko jedynie komplikują
[14:25] _34_: a mnie się zdaje, Luizo, że czasem nawet wspólne milczenie to wielki dar
[14:25] _34_: wiara dziecka jest bez zastrzeżeń, Flau...
[14:25] _34_: dorosły już zaczyna stawiać wygodne warunki
[14:25] Flau_na_czacie: tak właśnie
[14:26] _34_: taka... próba podporządkowania nieraz Boga sobie
[14:26] _34_: dziecko wierzy, bo... wierzy
[14:26] _34_: bezwarunkowo...
[14:26] Flau_na_czacie: czasem krytycyzm jest zdrowy
[14:26] Flau_na_czacie: bez niego uwierzylibyśmy we wszystko, co nam powiedzą
[14:26] aprylka: 34, ale nawet dziecko ma wątpliwości - choć mimo nich wierzy - ufa rodzicom i jest posłuszne :)
[14:26] jarzebinka: aby wejść do Królestwa musisz stać się dzieckiem
[14:27] jarzebinka: i zaufać, jak dziecko
[14:26] Flau_na_czacie: wiara a łatwowierność...
[14:27] _34_: jeśli chodzi o wiarę, Flau
[14:27] _34_: myślę, że byłaby pięęękna... gdybyśmy wszyscy uwierzyli bez zastrzeżeń w każe słowo i obietnicę Jezusa :)
[14:27] _34_: lubimy (o ja jestem w tym chyba mistrzem) pięknie sobie wszystko komplikować
[14:27] _34_: :)
[14:27] Reflex: Wiara dziecka jest naiwna... W każdej wierze dużo naiwności, nie tylko w przypadku dziecka... wierzyć to być naiwnym, być naiwnym do końca.
[14:28] Flau_na_czacie: mnie się wydaje, że najlepiej byłoby przejść od wątpliwości do pełnego zaufania, jak dziecko
[14:28] Flau_na_czacie: przejść wszystkie etapy
[14:28] _34_: Reflex, ale to nie taka naiwność, jak definiują ją dorośli
[14:28] Reflex: Bo czym jest naiwność jak nie niewiadomym
[14:28] Luiza: A może wiara dziecka jest prosta.
[14:28] _34_: często według człowieka dorosłego naiwność to pozwolenie komuś wyprowadzić nas na manowce
[14:29] _34_: Luizo - tak
[14:29] _34_: prostota...
[14:29] Flau_na_czacie: wiara dziecka jest pozbawiona krytycyzmu
[14:29] aprylka: nie naiwnością, lecz ufnością - to nie są synonimy :)
[14:29] Flau_na_czacie: brak w nim podejrzliwości
[14:29] Toska: czasami od dzieci możemy się więcej nauczyć
[14:29] Toska: ich wiara, miłość jest bezwarunkowa
[14:29] _34_: no właśnie, Flau
[14:29] _34_: moje dziecko idzie jutro do I Komunii Św... wiecie co...
[14:30] _34_: wstyd mi
[14:30] _34_: dziecko się cieszy, całe w skowronkach, a ja już zaraz stawiam Bogu ograniczenia
[14:30] Toska: one kochają prawdziwą miłością
[14:30] jarzebinka: ich miłość jest szczera
[14:31] Toska: i czysta
[14:31] Luiza: nie stawiaj, 34
[14:31] _34_: :)
[14:31] Luiza: :)