O jedności

Zapis czatu z 19 maja 2007

publikacja 20.05.2007 09:51

[16:47] Tullius: ciekawi mnie jedna sprawa - wczoraj ksiądz pisał, że jedność będzie w niebie... jak to rozumieć? co on miał na myśli?
[16:47] aprylka: hm... chyba najprościej ks2 (?) zapytać co miał na myśli ;)
[16:47] Tullius: a jak go mam zapytać?
[16:47] aprylka: jak go tu spotkasz :)
[16:48] Luiza: Tullius, pewnie to znaczy tyle, że na ziemi nie ma jedności pełnej
[16:48] Luiza: a czym jest jedność?
[16:48] aniuuuu: Luiza, tylko połowiczna tak
[16:49] Tullius: zależy właśnie jaka jedność...
[16:49] Luiza: brakiem rozłamu?
[16:49] Tullius: jedność jest brakiem podziałów - tak to można ująć
[16:50] Luiza: brak = jako coś, co będzie rzeczywistością nieba
[16:50] aniuuuu: na dobro i zło
[16:51] Luiza: słowa
[16:51] Tullius: niedawno kard. Hoyos wygłosił ciekawe przemówienie, nie wiem czy kojarzycie?
[16:51] Luiza: ja nie
[16:51] Tullius: a co do jedności - księdzu chyba chodziło o jedność kościelną?
[16:52] Luiza: no nie wiem
[16:53] Tullius: właśnie ja też nie wiem :)
[16:53] aniuuuu: to znaczy, żeby wszystkie wyznania się zjednoczyły
[16:53] Tullius: zjednoczyły, ale w co?
[16:53] aniuuuu: czy ludzie
[16:53] Luiza: myślisz, że w niebie będzie Kościół? czy może jedność serc (cokolwiek to znaczy)
[16:53] Tullius: w niebie jest Głowa Kościoła - Chrystus...
[16:54] Tullius: i święci też są - członkowie Kościoła
[16:54] Luiza: tak, ale myślę o tych, którzy są poza K. ich również obejmie ta jedność
[16:54] Tullius: to wydaje się, że jest tam część Kościoła, niewidzialne?
[16:55] Tullius: ja też myślę o tych poza - oni tam (zbawieni) wchodzą do Kościoła? czy jak to jest? ksiądz by się przydał jakiś :)
[16:55] Luiza: Tullius, tu możemy sobie dać radę bez księdza
[16:55] Tullius: bądź co bądź ważne, że są zbawieni
[16:56] Luiza: nawet przed tymi kościółkowymi nieraz
[16:56] Luiza: nikogo nie oceniając
[16:56] Tullius: ale jak to przed?
[16:56] aniuuuu: to znaczy tak, jak ja nie wierze to będę zbawiona
[16:57] aniuuuu: czy inaczej to można ująć
[16:57] Luiza: aniuuuu, analizując T. przypadek, dlaczego masz nie wierzyć?
[16:57] Tullius: ja ci mogę tyle powiedzieć, aniuuuu: kto umrze w grzechu ciężkim, to nie będzie zbawiony
[16:57] Tullius: i tyle można pewnego powiedzieć
[16:58] Tullius: a kto i co indywidualnie - to już sprawa Boga
[16:58] Tullius: i tego człowieka
[16:58] Luiza: Tullius, a grzech ciężki, to grzech przeciwko Duchowi Świętemu?
[16:58] Tullius: każdy grzech jest także przeciw Duchowi Św.
[16:58] Tullius: chodzi ci o te specjalne?
[16:58] Tullius: np. grzeszyć zuchwale, licząc na miłosierdzie Boże?
[16:58] Luiza: chodzi mi o ten, który ma być nie wybaczony
[16:59] Luiza: nie wierzę w taką zuchwałość
[16:59] aniuuuu: przecież Bóg wszystkie grzechy wybacza
[17:00] Tullius: może tu chodzi o postawienie się w takiej sytuacji, że nie będzie można wzbudzić sobie żalu doskonałego?
[17:00] Tullius: który gładzi grzechy ciężkie pod pewnymi warunkami
[17:01] Luiza: a wyszliśmy od jedności
[17:01] ataner155: z kim? w czym?
[17:01] Tullius: jedności z Bogiem, z Kościołem?
[17:01] Tullius: jedności w wierze, w Chrystusie
[17:01] ataner155: z ludźmi?
[17:01] Tullius: z ludźmi też
[17:02] ataner155: nie ma jedności z ludźmi
[17:02] Luiza: ale ta zawsze będzie niedoskonała
[17:02] Luiza: ataner, ale są jej zalążki
[17:02] ataner155: jak śpiewa Rynkowski - łączy nas tylko ten sam klucz
[17:02] Tullius: tzn. jedność kościelna jest łatwa do "sprawdzenia" przez normy prawne Kościoła
[17:02] Luiza: tak?
[17:02] Tullius: no tak...
[17:03] ataner155: czyli?
[17:03] Luiza: mówisz o podziale w Kościele?
[17:03] ataner155: czy o jedności?
[17:03] Tullius: jak wyznajesz to, co KK, uznajesz jurysdykcję papieża, jesteś posłuszny
[17:03] Tullius: to jesteś w Kościele
[17:03] Tullius: i jesteś w jedności z Papieżem i Kościołem Chrystusowym
[17:03] Tullius: tak jest w katechizmie itp.
[17:03] Tullius: ten rodzaj jedności jest prosty do określenia
[17:03] aniuuuu: na wierzących i ty niewierzących tak
[17:04] aniuuuu: a tych, co nie są...
[17:04] Luiza: Tullius, ta jedność jest "papierkowa"
[17:04] Luiza: administracyjna
[17:04] Tullius: nie jest papierkowa, bo on jest w wierze
[17:05] Tullius: i w sakramentach, zwłaszcza w Eucharystii
[17:05] Tullius: i w czynach też się wyraża
[17:05] Tullius: to jest jedność rzeczywista
[17:05] aniuuuu: a jedność duchowa
[17:05] Luiza: zbyt łatwe to, co piszesz
[17:05] Tullius: też jest - przez wspólne modlitwy, sakramenty itp.
[17:06] Tullius: Luizo, ja tego nie wymyślam sobie
[17:06] Tullius: tak jest w katechizmie na przykład albo w kodeksie prawa kanonicznego
[17:06] aniuuuu: ale nie każdy tego przestrzega
[17:06] Luiza: rozumiem, ale samo przytoczenie tego, co na papierze nie jest odzwierciedleniem rzeczywistości
[17:07] Luiza: to jest ładny ideał
[17:07] Luiza: to, do czego należy dążyć
[17:07] Tullius: jak to nie jest? przecież jest Kościół widzialny? jedność widzialna... a że różnie ludzie postępują to inna rzecz
[17:07] Luiza: a widzisz, wg mnie to postępowanie to fundament jedności
[17:07] Tullius: Luizo, tego się strzeże, to się umacnia, ale to już jest od początku
[17:08] Tullius: od założenia Kościoła przez Chrystusa
[17:08] aniuuuu: czyli jedność w KK jest ważna

[17:08] Tullius: no oczywiście, że ta jedność się bierze z postępowania, z działania
[17:08] Tullius: no pewnie, że jest ważna
[17:08] Tullius: po to jest całe magisterium i władza rządzenia
[17:08] Tullius: żeby była jedność w wierze, nauce, działaniu itp.
[17:08] Luiza: jedność w deklaracji
[17:09] Luiza: i to jest na papierze
[17:09] Luiza: tu się zgodzę
[17:09] Tullius: no jak na papierze? przecież masz w kościele swoim naukę taką, jak np. w Rzymie czy w Londynie, taką samą
[17:10] Tullius: taką samą moralność, takie same nakazy itp. jednego papieża
[17:10] Luiza: nauka tak
[17:10] Luiza: działanie... i tak i nie
[17:10] Tullius: jedności Kościoła nie burzą grzechy...
[17:11] Tullius: jako takie
[17:11] Luiza: nie?
[17:11] Tullius: to, że ktoś zgrzeszy, nie oznacza, że jest poza Kościołem
[17:11] Tullius: poza Kościołem stawiają kogoś herezja i schizma
[17:12] Tullius: a nie grzech jako taki,
[17:12] Luiza: Tullius, ale jedność ma być też wewnątrz K.
[17:12] Luiza: ja mam dążyć do jedności we mnie
[17:13] Luiza: jak również z innymi
[17:13] Tullius: chodzi ci o dobre postępowanie?
[17:13] Tullius: do tego dążymy wszyscy
[17:13] Tullius: do realizacji nakazów Pana Boga
[17:13] Luiza: no tak, chodzi o postępowanie
[17:13] Luiza: skoro dążymy, znaczy, że nie mamy
[17:13] Vermin: Tulius, błąd :D
[17:13] Vermin: nie każdy dąży do realizacji Boskich nakazów, czy przykazań jak wolisz
[17:14] Vermin: niektórzy dążą tylko do własnych egoistycznych celów, mają resztę w głębokim poważaniu
[17:14] Vermin: przykładów masz mnóstwo, wystarczy wyjrzeć przez okno
[17:14] Tullius: w ramach Kościoła powinni wszyscy dążyć, może i za szeroko to ująłem
[17:14] Tullius: powinni dążyć
[17:14] Luiza: właśnie, za szeroko
[17:14] Luiza: ale z jednością, co do nauki to mogę się zgodzić
[17:14] Vermin: powinni dążyć, to fakt, ale nie dążą to prawda
[17:15] Tullius: Vermin, ja to widzę sam na sobie, że czasem nie dążę
[17:15] Tullius: wielokrotnie nie dążę
[17:15] Vermin: Tulius, każdy błądzi
[17:15] Vermin: nie ma ludzi bez skazy
[17:15] Vermin: nawet święci kiedyś zbłądzili
[17:15] Vermin: i to nie jednokrotnie
[17:15] Tullius: zdaję sobie z tego sprawę
[17:16] aniuuuu: ale to nie powód, żeby ich potępiać
[17:16] Vermin: ale są tacy, co - wybacz określenie - mają w czterech literach Boga, Szatana i cały ten "metafizyczny bajzel", jak to mawiają
[17:16] Luiza: Tullius, i zamykając temat, księdzu pewnie chodziło o tę jedność w realizacji
[17:16] Tullius: tak myślę
[17:16] Tullius: Vermin, oni to z niewiedzy mówią albo mają jakieś zaszczepione automatyzmy złe
[17:17] Tullius: w swym myśleniu o tych sprawach, ktoś im to źle przedstawił
[17:17] Tullius: szkoła? rodzina? jakiś autorytet?
[17:17] Tullius: ktoś gdzieś coś popsuł im w myśleniu
[17:17] Vermin: aniuuu, nie mówię, żeby potępiać, sam często taki bywam
[17:17] Vermin: Tulius, NIE ZAWSZE nie wiedzą, często doskonale zdają sobie sprawę z tego, co robią
[17:17] Vermin: powód prosty, po trupach do celu, ich dewiza życiowa
[17:18] Tullius: Vermin, zwróć uwagę jakie błędy logiczne nieraz popełniają ateiści czy agnostycy
[17:18] Tullius: czyli można z tego wnioskować, że np. nie znają praw logiki
[17:18] Tullius: przynajmniej część z nich
[17:18] Tullius: że błądzą w jakiś sposób
[17:19] Vermin: Tulius, mylisz się co nieco, sam obracałem się wśród takich ludzi, BA!! Sam BYŁEM długo takim człowiekiem
[17:19] Vermin: egoistą bez cienia skrupułów i uczuć (tych pozytywnych)
[17:19] Tullius: ja też byłem i wiem, jak mierne były moje wiadomości wtedy
[17:19] Tullius: jak mało wiedziałem
[17:19] Tullius: np. taki Voltaire
[17:20] Tullius: fascynował mnie wtedy, był dla mnie wielkim mędrcem... teraz widzę, jakie nonsensy pisał, opierał się na swoich fantazjach
[17:20] Vermin: oj można DUŻO widzieć, będąc egoistą, o ile ma się cwany rozum :d
[17:20] Vermin: ale naprawdę cwany, w negatywnym tego słowa znaczeniu
[17:20] Tullius: można dużo, ale nie to, co trzeba
[17:20] Tullius: może to jest nie tyle kwestia wiedzy co emocji? ukształtowania charakteru ? w młodości czy w okresie dorastania?
[17:20] Vermin: Tulius, powiem otwarcie, że żaden wielki myśliciel /filozof/ teolog mi nie imponował
[17:21] Vermin: jedynie obecnie trochę mi się podoba wizja św. Augustyna
[17:22] Vermin: Tulius, prawdziwy, cwany egoista (mam niestety takiego w bardzo bliskiej rodzinie) potrafi tak zachachmęcić, że z jednej strony wygląda jakby był wzorem cnót
[17:23] Vermin: innymi słowy, pomocny, ugodowy, przykładny itp.
[17:23] Vermin: jednak naprawdę ma w kompletnym poważaniu wszystko i wszystkich, co nie jest mu przydatne w osiągnięciu celu
[17:24] Vermin: tym celem prawie zawsze jest sukces finansowy w większej lub mniejszej skali
[17:24] Tullius: też to znam z otoczenia bliskiego
[17:24] Tullius: ten schemat... ale wciąż twierdzę, że to wynika z jakiegoś braku w poznaniu... gdzieś kiedyś
[17:24] Tullius: i potem to tak narasta i narasta
[17:24] Vermin: Mamy takiego Mr. X
[17:25] Vermin: on sam w sobie już od dziecka kalkuluje w sposób, "JA muszę mieć, bo JA się liczę, bo MI się należy"
[17:25] Tullius: gdzieś się tego nauczył
[17:25] Tullius: może taka była sytuacja w rodzinie? jego relacje z matką, ojcem?
[17:25] Vermin: jego brat Mr. Y wychowany w tej samej rodzinie myśli "Dostanę coś jak komuś pomogę, ale jeśli na to zasłużę”
[17:25] aniuuuu: Vermin, jak sam powiedziałeś wiele osób tak robi
[17:26] Tullius: stosunki między dziećmi a rodzicami w jednej rodzinie mogą być bardzo róże
[17:26] Vermin: mają tych samych rodziców, którzy są naprawdę w porządku i wychowują

ich w duchu moralności i chrześcijaństwa
[17:26] aniuuuu: to nie powinno Ciebie dziwić
[17:26] Tullius: może egoizm to były np. forma obrony?
[17:26] Tullius: na początku
[17:26] Tullius: jakaś próba przystosowania?
[17:26] Tullius: i nikt tego na czas nie zauważył?
[17:27] Vermin: suma sumarum, Mr. X wyrasta na gnoja, który będąc dorosły nie liczy się z absolutnie z nikim, kto nie ma władzy wyższej od niego lub nie jest mu potrzebny, jego brat natomiast odwrotnie
[17:27] Tullius: myślę, że X się jeszcze "nauczy rozumu"
[17:27] Tullius: wbrew pozorom
[17:27] Vermin: Tulius, to nie była forma obrony, wierz mi, znam tego człowieka od małego
[17:28] Tullius: może źle się wyraziłem, nie obrony tylko przystosowania?
[17:28] Vermin: sądząc po obecnej sytuacji, Mr. X ma szansę skończyć w pudle za wyłudzenia, o ile się nie opamięta
[17:28] Vermin: Egoizm może być i obroną i przystosowaniem, ale najczęściej wynika z czystej chciwości
[17:29] Tullius: nie wiem... może rzeczywiście taki już się ten ktoś rodzi?
[17:29] Tullius: nie mam pojęcia...
[17:29] Tullius: czy to się gdzieś do 3-4 roku życia kształtuje w podstawach?
[17:29] aniuuuu: środowisko ma na to wpływ
[17:29] Vermin: teoretycznie Ania ma rację, ale to tylko teoria
[17:30] Vermin: są ludzie, którzy po prostu wybierają zło od samego początku
[17:30] Vermin: nie umiem naukowo tego wyjaśnić, oni po prostu lubią zło
[17:30] Vermin: i to w całkowitym jego zakresie to widać zawsze
[17:30] Vermin: jak grają w cokolwiek na komputerze to robią to jak najbrutalniej
[17:30] Tullius: może to wpływ diabła albo choroba jakaś?
[17:31] aniuuuu: Vermin nie znam takich ludzi, co po pobycie w pudle wyszli na ludzi
[17:31] Vermin: jak grają na boisku to też nie gardzą brutalnością
[17:31] Vermin: lubią siłę fizyczną i znęcanie się nad innymi oraz są do bólu wyrachowani
[17:31] Vermin: Aniu, ja znam
[17:31] Vermin: choćby mój bliski wujaszek
[17:32] Vermin: był w więzieniu za kradzieże, posiedział 4 latka z mendami i jak wyszedł to facet z miejsca znormalniał
[17:31] Tullius: czasem za tym może się kryć lęk przed czymś
[17:33] aniuuuu: no tak dla niektórych to działa
[17:33] Vermin: o tym czy ludzie (niektórzy) rodzą się źli czy to w nich się z czasem pojawia


Nieco później:

[18:21] Tullius: jakoś nie ma tematu :)
[18:21] Tullius: do debaty
[18:25] spamer: "aby byli jedno...." w temacie
[18:26] spamer: znaczy Bóg zawsze jednoczy??
[18:28] neutron: aha, spamer - wymaga od nas wyrzeknięcia się pychy, bo ona nas dzieli
[18:29] spamer: ale Bóg zawsze jednoczy, wymagając wyrzeknięcia się pychy
[18:30] neutron: spamer - tylko wtedy staje się to możliwe
[18:30] spamer: a czyli na górze Babel to nie On pomieszał języki??
[18:31] neutron: spamer - tak ponieważ ludźmi zawładnęła pycha dorównania Jemu
[18:31] spamer: budując wieżę??
[18:32] spamer: to czemu teraz nie miesza, jak człowiek bawi się genami
[18:32] spamer: klonuje
[18:32] spamer: to przecież bardziej pyszne
[18:32] Tullius: wieża to pewna alegoria może być
[18:32] Tullius: i zmieszanie też może być alegorią
[18:32] neutron: z pewnością
[18:32] neutron: ale nieznane są wyroki Boże
[18:32] Tullius: czy bardziej? 4000 lat temu szczytem pychy było budowanie wieży, dziś klonowanie - pycha ta sama
[18:33] Tullius: chodzi o ukaranie tej pychy
[18:33] aprylka: no właśnie - bardziej pyszne w ludzkim rozumieniu - Boskiego znać raczej nie możemy...
[18:33] spamer: bardziej przypomina stworzenie czyli dorównanie Jemu
[18:33] spamer: wykradnięcie czegoś, co jest Jego domeną
[18:33] Tullius: budowanie to też jakieś stworzenie, taki wielki ziggurat - to było coś
[18:33] Tullius: jak na tamte czasy
[18:33] Zuza: ale patrzcie, ludzie budując wieżę Babel, byli zorganizowani, nie pokłóceni, a Bóg powiedział, że skoro budują taką wieżę to nie wiadomo, co będą mogli zrobić w przyszłości i skłócił ludzi
[18:34] Zuza: zatem to nie ludzi wina, oni przecież w zgodzie żyli, dopóki Bóg im nie przeszkodził
[18:34] aprylka: czyżby? czyli wspólny język wystarcza do zgody?
[18:34] spamer: a propos, człowiek budując translatory, najbardziej obecnie znosi ograniczenia Boga z czasów owej wieży
[18:34] Tullius: może właśnie ich skłócił, żeby nie zrobili sobie krzywdy... a nie Jemu
[18:35] Bezimienny: W Biblii dość często, Zuza, pomija się przyczyny pośrednie, przedstawiając tylko przyczynę pierwszą. Bóg zabił, choć zabił np. jakiś człowiek. Chodzi o pokazanie, że i tak zawsze wszystko jest w ręku Boga
[18:35] Zuza: dogadywali się i dlatego Bóg zainterweniował, ponieważ dogadując się, mogli sięgać coraz dalej
[18:35] Tullius: budując "wieże", robią krzywdę sobie...
[18:35] Tullius: ja tu widzę analogię np. do ZSRR
[18:35] Tullius: też miała być taka "wieża do nieba” (komunizmu) - i runęła
[18:35] Bezimienny: Zuza, to powinno się rozumieć raczej, że Bóg dopuścił, że pomieszały się ich języki. Z przyczyn podanych wyżej
[18:36] aprylka: Zuza, a teraz? ileś tam milionów - np. Polaków - ma wspólny język - i co? - i nawet w rodzinie nie mogą się ludzie dogadać niekiedy
[18:36] spamer: raczej do bomby atomowej, Tullis
[18:36] Tullius: do wielu rzeczy w dziejach
[18:36] spamer: tu naprawdę jest krzywda
[18:36] spamer: do zrobienia
[18:36] spamer: a ustrój cóż...
[18:36] Zuza: aprylka, a to pomieszanie języków to właśnie chyba metafora tych różnych zdań, perspektyw myślenia itp.
[18:37] spamer: człowiek co jakiś czas musi coś wypróbować
[18:37] spamer: żeby zdać sobie sprawę, że to niewypał
[18:37] Zuza: Bezi, ale gdyby się nie pomieszały, to ludzie o wspólnych siłach mogliby wiele
[18:37] Zuza: a tak się kłócą jak my tu :P

[18:37] Tullius: przecież mogą
[18:37] Bezimienny: Zuza... Oni budowali przeciw Bogu. I z tego nic dobrego wyniknąć nie mogło
[18:37] spamer: a właśnie, czy wtedy na pewno pomieszał TYLKO języki?
[18:37] spamer: tylko formę porozumiewania
[18:37] Tullius: tu chodzi o to, w jakim zamiarze działają, popatrz na Biblię
[18:38] Tullius: wiele rzeczy tam budowano, ale tylko wieży Bóg przeszkodził
[18:38] aprylka: jeśli chcą - to mogą - a nie zawsze niestety chcą :)
[18:38] aprylka: no właśnie, zgadzam się z Bezim :)
[18:38] spamer: nie wiem, czy przeciw
[18:38] spamer: po prostu chcąc dorównać
[18:38] neutron: może to miała być przestroga na przyszłość
[18:38] neutron: że to, co nie powstaje na mocnym fundamencie - runie
[18:38] Bezimienny: Ta wieża miała sięgać nieba... czyli - jak tu wcześniej pisano, to był taki przejaw pychy: Bóg nam niepotrzebny. Dziś - prawda - jest podobnie
[18:39] Zuza: Bezi, przeciw? raczej żeby wspiąć się do Boga, tak to zrozumiałam, tak jak np. teraz ludzie dążą do Boga
[18:39] Tullius: to już źle
[18:39] Tullius: że chcieli dorównać, bo to niemożliwe
[18:39] spamer: to tylko z perspektywy czasu obrazuje, jak wyobrażali sobie Niebo
[18:40] spamer: chcieli być w górze
[18:40] spamer: ale wracając...
[18:40] Bezimienny: Zuza... No i teraz musimy się zastanowić... Bo jeśli chcieli wspinać się ku Bogu, to Bóg jest niekonsekwentny. Jeśli przeciw Bogu, wyrzucając Boga, no to się problem rozumie
[18:40] spamer: czy na pewno pomieszał tylko języki??
[18:40] spamer: tylko formę komunikacji
[18:40] spamer: na niezrozumiałą??
[18:40] Tullius: powiedzmy, że pomieszał ich w zamiarach
[18:40] Tullius: zaczęli mieć odmienne zamiary
[18:40] Tullius: odmienne koncepcje, myśli , chęci
[18:41] Tullius: odmienne aspiracje, odmienne ambicje
[18:41] Zuza: od dziecka słyszałam opowieści, że budowali przeciw, ale kiedyś jak czytałam Biblię, pisało raczej jakby dążyli do Boga
[18:41] Zuza: a tłumaczenie Biblii raczej dobre mam:)
[18:41] neutron: Tullius - z tym ZSRR to była świetna metafora i jakby dokończenie tego, co by się potem mogło dziać - początkowo zjednoczeni w budowaniu dla dobra ogółu, a potem czas wzajemnego wyniszczania
[18:41] Tullius: dążyli w sensie wejścia do Boga - czyli zrównania się z Nim
[18:41] Tullius: stania się "jak Bóg"
[18:41] spamer: a owy zapis, że człowiek będzie równy nam a owy zabieg tylko wydłuży czas tego??
[18:42] spamer: przeciągnie w czasie
[18:42] Zuza: ale przecież normalne, że człowiek dąży do Boga, do ideału
[18:42] Bezimienny: To nie chodziło tłumaczenie. Trochę trzeba wczuć się w poetykę hebrajską...
[18:42] Tullius: tu chodzi o uzurpowanie sobie tego, co należy tylko do Boga
[18:42] Tullius: np. wszechmocy
[18:42] Tullius: wszechwiedzy
[18:43] Zuza: Bezi, z tego, co pisze wynika to, co mówię, ale przyjęta jest inna interpretacja
[18:43] spamer: czy nie wystarczyło wówczas klęski żywiołowej jakiejś wichury niszczącej wierze??
[18:43] spamer: burzy??
[18:43] Tullius: spamer, potraktuj to jako metaforę
[18:44] spamer: no staram się
[18:44] Tullius: nie ważne, co to było, jak to było, ważna jest przyczyna i skutek
[18:44] Tullius: w sensie ludzka postawa - reakcja Boga
[18:44] Tullius: ludzka postawa - dorównajmy Bogu odpowiedź Boga - nigdy nie staniecie się jak Ja
[18:44] Tullius: coś takiego
[18:45] Tullius: a reszta to pewien szczegół
[18:45] Tullius: powiedzmy - obramowanie obrazu
[18:45] spamer: czyli uważasz, że to nie musiały być dosłowne fakty??
[18:46] Tullius: mogły być, ale nie musiały
[18:46] Tullius: nie wiem
[18:46] Tullius: podobnie jak 7 dni stworzenia
[18:46] spamer: faktem jest, że do dziś rozmawiamy różnymi językami
[18:46] spamer: skąd tego źródło
[18:47] Tullius: z wędrówek ludzi po świecie od wielu tysięcy lat
[18:47] Tullius: stopniowo się języki wyodrębniały
[18:47] Flau_na_czacie: Dane są oszałamiające - na początku XX wieku mieliśmy ponad sześć tysięcy języków na świecie, ponad dwa tysiące w samej tylko Afryce, gdzie każde plemię, a często i pojedyncze wioski mówią odrębnym językiem
[18:48] Flau_na_czacie: Liczba jęzków, którymi mówi się na świecie: 6912 [Według: Ethnologue,15th Edition, 2005]
[18:48] spamer: eeee... chyba to to najwyżej mogło powtórzyć się np. języki słowiańskie
[18:48] spamer: co z zupełnie odrębnymi
[18:48] Tullius: nie... ok. 3000 lat temu był język germano-bałto słowiański
[18:48] Tullius: z dialektami
[18:48] Tullius: parę tysięcy lat wcześniej - był jeden indoeuropejski
[18:49] Tullius: a wcześniej prawdopodobnie indoeuropejsko-semicki... albo indoeuro-uralski
[18:49] Tullius: ale tu brakuje dowodów pisanych, to się opiera na rekonstrukcji
[18:49] spamer: a propos, esperanto miało być kolejną próbą zniesienia tej bariery
[18:49] spamer: tak samo jak wcześniej łacina
[18:49] Tullius: ciekawe, że np. w rozprzestrzenieniu się łaciny Bóg nie przeszkodził
[18:49] Tullius: ani Greki...
[18:49] Tullius: pewnie dlatego, że Kościół z tego korzystał
[18:50] Bezimienny: Nie, Tullius? hehehe... Chińczycy, Hindusi, jakoś nigdy w tych językach nie mówili :)
[18:50] Tullius: nie?
[18:50] Bezimienny: No a angielski dzisiaj... czy taki hiszpański :)
[18:50] Tullius: hehe... zdziwiłbyś się bardzo
[18:50] Tullius: kultura grecka przenikała dość mocno do Indii od IV w. przed Chr.
[18:50] Bezimienny: Tullius... Czy chcesz powiedzieć, że w Szanghaju czy Kantonie ludzie łażą po ulicy, i gadają po łacinie?
[18:51] Tullius: nie... ale mieli kontakt z kulturą zachodnią
[18:51] Flau_na_czacie: Kraje z największą liczba języków: 1. Papua Nowa Gwinea 830 2. Indonezja 742 3. Nigeria 521 4. Indie 428 5. Kamerun 286 6. Chiny 236 7. Dem. Rep. Konga 215
[18:52] spamer: tak, ale liczba mówiących 20% z nich nie przekracza 60 osób
[18:52] Bezimienny: ja piszę, że rozpowszechnienie hiszpańskiego dziś jest większe, niż kiedykolwiek było łaciny
[18:52] alla86: zgadzam się z tobą, Bezi :)
[18:52] Tullius: w sensie liczby mówiących - to tak
[18:53] Tullius: na pewno jest większe, ale w sensie dziedzictwa języka
[18:53] Flau_na_czacie: Bardzo dużo języków, setki, nawet tysiące, nigdy i nigdzie nie zapisanych, zniknęło i nadal znika, gdyż ten fenomen zagłady trwa w dalszym ciągu, jako że wymierają nosiciele tych języków - plemiona i klany. Dotyczy to głównie strefy klimatów gorących, tropikalnych
[18:53] alla86: są języki tylko w piśmie np. albo w mowie
[18:53] Bezimienny: Tullius... hiszpański i portugalski są podobne... Dziś cała południowa i środkowa Ameryka nimi gada
[18:53] Tullius: wiem, ale chodzi mi o dzieła
[18:53] Tullius: dzieła literackie
[18:53] alla86: hiszpański i portugalski?
[18:53] alla86: nie wydaje mi się, że aż tak podobne