[17:00] aniuuuu: camel, możesz wyrazić swoją opinię na temat tematycznego
[17:00] aniuuuu: który będzie dzisiaj
[17:00] cameleon: Aniu - mówisz o sensie życia?
[17:01] aniuuuu: tak
[17:01] aniuuuu: jeśli mogę prosić
[17:02] cameleon: hm, ciekawy temat przyznaję, ale to jest tak, że każdy celu, sensu i metod życia poszukuje sam... jakoś człowiek jest przekorny i nie wierzy innym, sam chce zbadać na własnej skórze, czy aby ktoś mówi prawdę
[17:03] aniuuuu: jeśli dobrze myślę, to drogi życiowej, a co jak trafi na tą złą?
[17:04] cameleon: w Przypowieści o bogaczu i Łazarzu jest znamienne ostatnie zdanie, zacytuję z pamięci: "mają Mojżesza i proroków, niechże ich słuchają... choćby kto i z martwych powstał, nie uwierzą" ...i jest to również aktualne i dzisiaj, nic nie zmieniło się poprzez pokolenia, tak myślę
[17:06] cameleon: jeśli dobra lub zła... Syrach pięknie wyraził te obawy, czy raczej wytłumaczył, że człowiek ma wybór, może wybierać między złem a dobrem
[17:07] cameleon: i ten wybór nazywa się wolnością, tylko, że człowiek myśli inaczej i uważa samowolę za wolność
[17:08] cameleon: a dla chrześcijanina cel chyba powinien być jasny - niebo, sens i sposób na życie - miłość bliźniego
[17:08] aniuuuu: to znaczy wierzący i ateista ma swoją drogę
[17:09] cameleon: Aniu - każdy ma swoją drogę, niezależnie od przekonań
[17:10] aniuuuu: czyli ten drugi będzie szedł bez wiary w lepsze jutro
[17:11] cameleon: Aniu - ja myślę akurat w taki sposób, ktoś inny może uznać to za jakieś herezje, ale to moja droga... a na tej drodze pojawiają się ludzie, których nie można tak sobie ominąć, jakby ich nie było
[17:12] cameleon: lepsze jutro...a skąd ktoś może wiedzieć, co przyniesie jutro? nikt nie daje gwarancji sam dla siebie, że jutro nadejdzie
[17:12] cameleon: można mieć tylko nadzieję i wierzyć, że będzie to lepsze jutro
[17:13] cameleon: a skoro ten dzień zostanie znowu podarowany, to w jakimś celu
[17:13] aniuuuu: to ten sens to wiara, tak?
[17:14] aniuuuu: podążam krokiem swoich myśli
[17:15] cameleon: Aniu - myślę, że sens prowadzi do wiary i odwrotnie, choć jak wiadomo wiara jest łaską... więc chyba czasem trzeba pomóc tej łasce... nie wiem
[17:16] cameleon: życie samo przynosi dokonywanie ciągłych wyborów, może wiec trzeba mieć otwarte oczy, aby dostrzec to, co jest sensem
[17:16] aniuuuu: ale w jaki sposób?
[17:17] aniuuuu: pomóc tej łasce
[17:19] cameleon: Aniu - tak sobie myślę, że każdy poszukuje czegoś, co praktycznie jest na wyciągnięcie ręki, a nawet bliżej, bo w nas samych... chyba jednak trzeba myśleć i otworzyć oczy
[17:20] aniuuuu: tak, nawet sami nie wiemy, jakie łaski Bóg nam zsyła
[17:21] aniuuuu: sięgamy daleko w przyszłość, zamiast doceniać to, co mamy
[17:21] cameleon: Aniu - no tak, bo jakoś w nas tkwi zazdrość -dlaczego ja nie mam tego, co ma moja koleżanka, sąsiad, tamten czy owamten... a nie dostrzegamy tego, co nam Bóg daje codziennie
[17:23] cameleon: to, co mamy, to już historia, natomiast to, co przed nami nieraz może być nieosiągalne
[17:23] aniuuuu: życie to droga w dążeniu do doskonałości
[17:23] cameleon: no tak, trzeba się rozwijać i doskonalić:)
[17:25] cameleon: czasem coś tam skrobnę i posługuję się Drogą Krzyżową... wielu z nas widzi cierpienie Jezusa, natomiast myślę, że to droga do nieba, drogowskaz dla każdego z nas, bo to droga do Miłości
[17:25] aniuuuu: czy my w pogoni za tym celem potrafimy się zatrzymać?
[17:26] cameleon: a jak inaczej osiągnąć doskonałość, jak nie podążając za Nauczycielem
[17:26] cameleon: można nawet odwrócić się od celu, bo różne niespodzianki czekają na nas
[17:29] aniuuuu: To żyć dla Jezusa i z Jezusem, ale to chyba nie każdy potrafi tak prawdziwie
[17:30] aniuuuu: to ten sposób na życie
[17:31] aniuuuu: takie moje zdanie jest
[17:31] cameleon: Aniu - życie z Jezusem nie jest łatwe, bo On ciągle wymaga... ale również daje
[17:32] cameleon: Aniu - każdy się stara, przynajmniej powinien... a co i jak było, to dopiero kiedyś się okaże
[17:33] aniuuuu: to metodą prób i błędów
[17:35] cameleon: aniu - na tym polega życie, że uczysz się na własnych błędach oraz cudzych... następnym razem już wiesz, jak powinnaś postąpić, choć często sytuacja zaskakuje i znów nici z postanowienia
[17:36] cameleon: ja tylko swoje zdanie powiedziałem, natomiast jak to powinno być właściwie, to wyjaśni dzisiejszy prowadzący ksiądz
[17:38] aniuuuu: wiesz co, camel, ks będzie mówił zgodnie z wiarą, a jak sam mówiłeś każda osoba to inaczej odbiera
[17:38] cameleon: o rety, rety... znowu ludzi straszą kartkami na paliwo
[17:38] aniuuuu: ja jeszcze kartki mam na mięso zostawiłam na pamiątkę
[17:38] Tullius: kartki wrócą?
[17:38] Tullius: dlaczego?
[17:39] aniuuuu: paliwo drogie i jest go mało
[17:40] cameleon: Tulliusie - coś muszą robić rządzący ;) niby kryzys jakowyś może być i już trza ludkom kartki dać... niby na przyszłość... tylko jeśli tego kryzysu nie będzie, to znowu pieniądze wyrzucone w błoto... bogaty ten nasz kraj
[17:41] aniuuuu: znowu lata 80.
[17:41] Tullius: egzagerujecie :)
[17:42] cameleon: aniu - gdybym to wiedział, to też zostawiłbym te kartki na mięso ;) ostatnio żona wyrzuciła jeszcze dwie, które gdzieś się zapodziały... ech, mogłem je oddać do muzeum ;)
[17:42] aniuuuu: camel, te zeszyty
[17:43] aniuuuu: ja do tego zestawu mam wkładkę
[17:44] aniuuuu: może się przyda
[17:44] cameleon: Tulliusie - bądź łaskaw mówić po polskiemu:))nie rozumiem takich obco brzmiących słów :))
[17:45] cameleon: Aniu - zeszyt już dawno gdzieś dzieci podarły, a te kartki schowały się w starym portfelu :)
[17:46] aniuuuu: i popatrzymy sobie znowu, jak się będą męczyć z wklejaniem do zeszytów
[17:46] aniuuuu: tych wycinanek
[17:47] cameleon: hehe, i znowu będą kabarety :)) ludzie w kolejkach zbliżą się do siebie :))
[17:47] Tullius: cameleon - przesadzać
[17:47] Tullius: exageration angielskie, kiedyś funkcjonowało w polskim
[17:47] Tullius: w XIX w.
[17:47] aniuuuu: wiesz, jak opowiadam to swojej córce to wierzyć nie chce
[17:48] aniuuuu: że tak kiedyś było
[17:48] cameleon: Tulliusie - dziękuję bardzo :)) ja tylko powtarzam jak papuga, co pisało w sieci oraz przed chwilką w tv o tym trąbili

[17:49] cameleon: Aniu - hmm... powiedz dziś młodym, że na wesele było tylko chyba 10 butelek wódki, kilka win i dwa szampany :)) to trzeba było łamać sobie głowę nad podziałem tego majątku :))
[17:50] cameleon: nie mówiąc już o jedzeniu
[17:50] aniuuuu: czy tamte czasy były złe?
[17:51] aniuuuu: bo różne wypowiedzi są na ten temat
[17:51] cameleon: "warto było czekać na te piękne czasy i na własne oczy cuda te zobaczyć" [nutki][nutki] jak śpiewał pewien kabaret
[17:52] cameleon: Aniu - my jesteśmy sentymentalni, natomiast dziś człowiek nie patrzy już w taki sposób
[17:53] cameleon: najgorsze jest to, że wmawia się ludziom, jak to kiedyś było źle, klasyfikując wszystko i wszystkich do jednego garnka
[17:53] aniuuuu: mój r. 70 to wszystko pamiętam
[17:54] cameleon: Aniu - i jako młoda osoba masz lepszą pamięć od "wcześniej urodzonych" ;)
[17:55] aniuuuu: bo się nastało w tych kolejkach sporo
[17:56] cameleon: kiedyś wszystkiego brakowało i ludzie cenili sobie to, co udało im się kupić, dziś natomiast jest wszystkiego w bród i nie ma szacunku do niczego... kiedyś biedak był szczęśliwy, jak dostał cokolwiek, dziś jest wybredny, chleba nie chce, pieniążki na coś tam lepszego
[17:58] aniuuuu: masz rację, camel
[17:59] aniuuuu: ludzie jacyś spokojniejsi byli
[18:01] cameleon: Aniu - może nie spokojniejsi, ale więcej w ludziach było otwartości i radości z życia... dziś gdzieś ta radość zanikła, a pojawił się wyścig szczurów w każdej niemal dziedzinie
[18:02] aniuuuu: teraz ta otwartość jest okazywana tylko w inny sposób
[18:03] zielona_mrowka: Nie ma, że idzie nowe, albo się Pana Boga traktuje poważnie albo robi się jakieś podłe karykatury, mówiąc wprost, że ma się Go gdzieś za przeproszeniem
[18:05] cameleon: mrówko-no cóż, dzisiaj trzeba nowej Ewangelizacji ...takie czasy
[18:06] zielona_mrowka: cameleon, nowa ewangelizacja nie znaczy - profanacja albo odbierania czci Panu Bogu. To nie porozumienie, gdy mówimy o Stworzycielu jako o "kumplu"
[18:08] cameleon: mrówko - masz rację, ale chodzi mi o to, że dziś tak właśnie traktuje się czy też usiłuje się traktować Boga jak kumpla, a dlaczego tak się stało to już temat na pracę chyba doktorską
[18:08] aniuuuu: a może chcemy, żeby był nam kumplem
[18:09] aniuuuu: ale w pozytywnym znaczeniu
[18:09] aniuuuu: tego słowa
[18:09] cameleon: Aniu -Jezus nazwał nas swymi przyjaciółmi, natomiast my poszliśmy o wiele za daleko
[18:09] zielona_mrowka: hmm, chyba zaczynam rozumieć, dlaczego Jezuici ostatnio próbowali szukać jakiś moich poranień rodzinnych, kiedy powiedziałam, że "Tato" do Boga się nie zwracam
[18:09] zielona_mrowka: po prostu nie chcemy mieć Ojca... a wolimy kumpla
[18:10] aniuuuu: po prostu nie wiemy, kiedy ta granica się kończy
[18:11] cameleon: mrówko - może to i dlatego, że dziś tak wielu rodzinom brak ojca, który tak faktycznie stchórzył w swoim ojcostwie...
[18:11] zielona_mrowka: może...
[18:11] zielona_mrowka: ale to smutne, że urabiamy Boga do naszych ludzkich miar
[18:11] Luiza: a może dlatego, że Bóg nam został źle przedstawiony w dzieciństwie
[18:12] Luiza: nie jako Tatuś, ale jako Sędzia - Ojciec
[18:12] cameleon: Aniu - może i wiemy, tylko dokładamy coraz dalej, aż w końcu okazuje się, że to już poza granicą
[18:12] zielona_mrowka: Luiza, ale mamy przecież własny rozum, żeby Go cały czas poznawać, dlaczego mamy się ograniczać do poznania takiego jak w dzieciństwie - to chyba niepoważne
[18:13] Luiza: zielona, ale to co utrwaliło się w dzieciństwie, trudno mimo rozumowego poznania tak na trzy cztery przestawić
[18:13] cameleon: Luizo - dzieciństwo każdy ma już za sobą, a dorosły człowiek może już w pełni posługiwać się rozumem, tylko czasem zauważam, że chyba jednak wielu dorosłych chłopów zachowuje się raczej jak brzdąc
[18:13] zielona_mrowka: ale to i tak nas nie zwalnia od ciągłego poznawania...
[18:13] Luiza: nie napisałam, że zwalnia
[18:14] Luiza: szukam przyczyny blokady
[18:14] cameleon: ooo, zanim napisałem mrowka już zdążyła :)
[18:14] aniuuuu: doskonalić się
[18:14] zielona_mrowka: ale chyba jesteśmy zobowiązani do ciągłego rozwoju, nawet jeśli to miałoby być trudne
[18:14] Luiza: bez chyba
[18:14] Luiza: pytanie, czy podejmujemy rozwój
[18:15] Luiza: a z drugiej strony poznanie rozumowe, niewiele zmienia w odczuwaniu
[18:15] Luiza: to chyba delikatny proces w człowieku, oswajanie nowego obrazu
[18:16] Luiza: otwieranie się na subtelne zmiany odczuwania
[18:16] aniuuuu: możliwe, że podejmujemy, ale potem stajemy, bo okazuje się za trudne
[18:17] zielona_mrowka: ja się chyba bym nie zgodziła, że poznanie rozumowe niewiele zmienia w odczuwaniu - wręcz przeciwnie
[18:17] zielona_mrowka: tzn. tyle, o ile widzę po sobie
[18:17] Luiza: a ja bym obstawała przy swoim, tak to widzę u siebie
[18:17] Luiza: często coś rozumiem, ale odczuwam inaczej
[18:18] aniuuuu: popadamy w samo zachwyt, że rozumiemy, a potem nic z tego
[18:20] aniuuuu: i zastój
[18:20] Didymos: od rozumienia do wprowadzenia w czyn daleka droga ;)
[18:20] Didymos: ale bywa i tak, że poznając coś na poziomie rozumu, stajemy przed poznaną rzeczywistością jak przed ścianą
[18:20] Luiza: tu chyba nie chodzi o samo zachwyt nad poznaniem, ale o bezradność (niekiedy) nad odczuwaniem
[18:21] Luiza: łatwo zmienić zdanie, trudno zmienić odczuwanie
[18:21] aniuuuu: bardzo długo stoimy i nic
[18:21] aniuuuu: pod tą ścianą
[18:21] aniuuuu: cel znikł
[18:22] Didymos: bo czasami może za dużą wagę przywiązujemy do tego, by czuć
[18:23] Didymos: chcemy jakby mieć spokój wewnętrzny, żeby poczuć że się wybiera dobrze
[18:23] Luiza: Didymos, tu chyba nie chodzi o uczucia same w sobie
[18:23] Luiza: ale o przeżywanie relacji z Bogiem, nie opartej na uczuciach i na rozumie
[18:24] Luiza: tylko właśnie, na czym? nazwałam to tu odczuwaniem
[18:24] Luiza: ale to chyba jeszcze coś innego
[18:24] aniuuuu: Didi, a skąd my to mamy wiedzieć?

[18:24] Didymos: Luiza, żeby przeżywać, trzeba poznawać i pragnąć wolą
[18:24] Didymos: nigdy nie będziemy mieli 100% pewności
[18:25] Didymos: relacja z Bogiem to jak najbardziej sprawa egzystencjalna, chodzi zatem o życie Bogiem
[18:25] Luiza: a czym jest lęk przed Bogiem?
[18:26] Luiza: przed nazwaniem Go Tatą?
[18:26] Didymos: lęk jest jak najbardziej właściwym elementem postawy wobec Boga, to coś w rodzaju respektu
[18:27] Didymos: (przynajmniej powinien to być respekt, a nie strach)
[18:27] Luiza: ale chyba w ufności nie ma lęku?
[18:27] Luiza: dziecko nie powinno się lękać
[18:27] Didymos: respekt, Luiza.
[18:27] aniuuuu: może taka lekka niepewność
[18:27] Luiza: a co zrobić żeby respekt nie przeważał w tej relacji?
[18:27] Didymos: Aniuuuu, nie "niepewność", nie, to ma być szacunek
[18:28] Didymos: Luiza, lepiej jak trochę przeważa, bo zabezpiecza przed zbytnim spoufalaniem się
[18:29] aniuuuu: Bóg jest Przyjacielem tak, Didi?
[18:29] Luiza: Did, a nie lepiej (znowu słowo) odczuwać zaufanie?
[18:30] Didymos: jest, co wcale jednak nie upoważnia nas do traktowania tej przyjaźni na zasadzie, że "wszystko zawsze będzie ok, bo przyjaźń"
[18:30] Didymos: zaufanie nie jest sprzeczne ze zdrową bojaźnią
[18:30] Luiza: no właśnie, znowu lęk przed przesunięciem granicy w kierunku kolegi Boga
[18:31] Didymos: nie tyle lęk ile szacunek wobec Majestatu
[18:31] Luiza: Abba - Tatusiu? tak?
[18:31] Didymos: oczywiste
[18:31] Luiza: Gdzie tu miejsce na bojaźń? Dla mnie tu miejsce na bliskość.
[18:32] Didymos: ale tak jak do ziemskiego ojca dziecko ma mieć szacunek, podobnie do Boga
[18:32] Luiza: a dlaczego w tej rozmowie ciągle przewija się założenie o braku szacunku
[18:32] Luiza: załóżmy, że jest
[18:33] aniuuuu: dziecko nie zawsze ma szacunek do ojca na ziemi
[18:33] Didymos: jeśli jest to ok, zaufanie zrównoważone szacunkiem
[18:33] Luiza: zrównoważone :)
[18:33] zxn: Nie no - to właśnie ta nigdy nie przechodząca moda na "skumplenie się" z Bogiem. Mało kto pamięta, że Bóg jest w ogóle - poza granicami, ponad czasem - że jest Ojcem, ale Sprawiedliwym. I że nic z nim nikt z nas nie wykombinuje, wynegocjuje. :)
[18:33] Didymos: Aniuuu, dlatego napisałem "ma mieć", a jeśli nie ma szacunku dziecko do ojca to i zaufania nie będzie
[18:34] Luiza: a czy jest miejsce w relacji z Bogiem na radosną bliskość?
[18:34] zxn: radosną bliskość? Możesz jaśniej, L.? :)
[18:34] Didymos: negocjować to można, byle tak, jak czynił to np. Abraham ;)
[18:34] aniuuuu: Did, możliwe, że jest w jakimś stopniu wybaczony
[18:35] Luiza: radosna bliskość... nie potrafię jaśniej, ale to coś dobrego, bez lęku
[18:35] Didymos: Luiza, problem chyba tkwi często w tym, że my szukamy bardziej tej radosnej bliskości, niż samego Boga. Jego samego dla Niego samego powinniśmy pragnąć, wszystko inne jest ubocznym skutkiem
[18:36] zxn: Nie radziłbym, Didymos, liczyć, że da się cokolwiek "negocjować", z Nim. :) To jest droga w jedną stronę. Mam słuchać, Jego. Nie dyskutować. :) I to jest sens wiary.
[18:36] Luiza: ale ta radosna bliskość, jest relacją, bez Boga nie ma tej relacji
[18:36] Didymos: mamy pragnąć nie darów, a samego Dawcy
[18:36] Luiza: Did, ale to i tak przełoży się na jakieś odczuwanie, a nie na suche poznanie
[18:36] Didymos: Zxn, a Abraham jednak negocjował i co więcej wynegocjował
[18:37] Didymos: Luiza, przywiązywanie się do owych "odczuć" jest/może się stać pułapką
[18:37] aniuuuu: my też potrafimy, tylko umiejętnie trzeba prosić
[18:37] Luiza: Did, a brak odczuć, jest właściwe?
[18:37] neutron: Trudną sztuką jest kochanie nie dla zasług, lecz po prostu dlatego, że Jest
[18:38] Didymos: Luiza, nie o to chodzi, chodzi by nie przywiązywać się do nich
[18:38] zielona_mrowka: Luiza, ja nie mam odczucia żadnej radosnej bliskości od dłuższego czasu i kłamstwem byłoby powiedzenie, że takowej bliskości nie ma...
[18:38] zxn: Być może. Nie jestem Abrahamem. Nawet Jakubem nie jestem, od drabiny. :) W ogóle nie jestem Izraelem. Ale nawet gdybym był, nie śmiałbym się wymądrzać, wobec Niego. Dość żałosny jest widok, takiego robaczka, gdy np. wygraża Bogu, że to czy tamto w życiu nie tak jest, jak "powinno". :)
[18:39] Luiza: czyli wolność w odczuwaniu?
[18:39] Freyka: o, jak ładnie :) dar i zadanie
[18:39] Didymos: jeśli zwrócimy uwagę na te "odczucia", to zawsze jest niebezpieczeństwo, że w razie braku lub zachwiania ich, odsuwamy się od Boga
[18:40] aniuuuu: może nie wolność, tylko umiejętne odczuwanie
[18:40] Luiza: wolność w odczuwaniu rozumiem, nie przywiązywanie się do stanów odczuwanych
[18:40] Luiza: co napisał, Did.
[18:41] Didymos: Zxn, Abraham pokornie prosił i gotów był przyjąć taki lub inny wyrok Boga (co zresztą później się okazało), ja mówiłem o pokornej prośbie
[18:41] Didymos: Luiza, raczej wolność od
[18:41] aniuuuu: Did, nie ma wolności jako takiej
[18:42] Luiza: od?
[18:42] Didymos: Aniuuu, nie można "umiejętnie", bądź "nieumiejętnie" odczuwać, można co najwyżej wobec odczuć postąpić umiejętnie, lub nie
[18:42] zxn: Wolność od. Oj, Didymosie, Didymosie, jakże często wpadamy - niechcący przecież! - w pułapki marksizmu! ? :D Czy tez nie? :D
[18:42] Didymos: Luiza, wolność od odczuć (nie przywiązanie)
[18:43] Didymos: Zxn, wolność od to nie wymysł marksistowski, to normalny składnik ludzkiej wolności, wolność od i wolność dla, razem stanowią wolność
[18:43] Luiza: no to napiszcie mi jeszcze, że to łatwe... tak wiem, ale nie niemożliwe
[18:44] zxn: W chrześcijaństwie tymczasem tak zasadniczo chodzi cały czas o wolność DO przecież. :) Wolna wola, to właśnie nic innego, jak wolność do dokonywania wyboru. Wybierania wiary, np., miast zwątpienia.
[18:44] Didymos: Zxn, i wolność od grzechu też
[18:45] aniuuuu: a gdzie praktyka?
[18:45] Didymos: praktyka zależy od nas samych
[18:45] aniuuuu: a drogowskazy?
[18:46] zxn: Wolność do grzechu, też, Didymosie. Niestety. Wolność do - dał nam sam Bóg. Nie mam pojęcia, czemu. I nie zamierzam tego zgłębiać. Przyjmuję to. To jest Jego łaska. Choć nie rozumiem, czemu.:)
[18:46] Didymos: drogowskazy? objawienie i własny rozum
[18:47] Luiza: Nie przywiązywać się do radości, to trochę smutne. Nie przywiązywać się do tego smutku. Co pozostanie?
[18:47] aniuuuu: tylko ten rozum niedoskonały

[18:47] Didymos: Luiza, pozostanie czysta relacja
[18:48] Didymos: Aniuuu, ale doskonały na tyle, żeby poznawać, co dobre a co nie
[18:48] Luiza: Did, nirwana?
[18:48] Didymos: Luiza, nirwana to zatracenie tożsamości, tu nie ma mowy o czymś takim
[18:49] aniuuuu: wieczna szczęśliwość nie istnieje
[18:49] Didymos: Aniuuu, to tylko Twoje zdanie
[18:50] Didymos: a raczej opinia niczym, poza subiektywnym przekonaniem, nie poparta
[18:50] zxn: aniu: tego wiedzieć nie możesz. :D
[18:50] Luiza: to jakaś nowa jakość przeżywania świata...
[18:50] Luiza: jakość?
[18:52] aniuuuu: ta szczęśliwość to radość w Bogu, a co dalej?
[18:52] Didymos: Aniuuu, nie ma "dalej", po prostu jest
[18:54] Toska: Wszystko się wali, wszystko przemija, tylko przyjaciele zostają
[18:54] zxn: Nie wszystko się wali, Toska.:)
[18:54] aniuuuu: Did, ja to inaczej rozumuję
[18:55] Didymos: Aniuuu, twierdzisz, że nie ma czegoś, nad czym chcesz się zastanawiać...[mina] dziwne to, nie sądzisz?
[18:55] Luiza: Tosia, czyli jednak nie wszystko.
[18:55] Toska: no, jednak nie wszystko
[18:55] Luiza: Tosia, nie przywiązuj się do smutku.
[18:56] Luiza: W ogóle się nie przywiązuj.
[18:56] aniuuuu: rozwodzę się nad wizją raju
[18:56] Didymos: jeśli czegoś nie ma, to po co się rozwodzić nad wizją pustki?
[18:57] Freyka: można się cieszyć, nie przywiązując się?
[18:58] aniuuuu: Did, ateistką nie jestem, ale...
[18:58] Didymos: Freyka, zdaje się, że wtedy jest człowiek spokojniejszy
[18:58] Freyka: dlaczego?
[18:58] Didymos: bo jest wolny
[18:58] zxn: aniu: ateistą nie jest nikt! Tzn. ateistą w ścisłym tego słowa znaczeniu. :)
[18:59] Freyka: mi się wydaje, że to odwieczna tęsknota za brakiem bólu
[18:59] Freyka: ale że to nie sprawdza się w życiu...
[18:59] paczka_dropsow: Frey, nie musi się martwić, że coś straci..
[18:59] paczka_dropsow: brak bólu to utopia ;)
[18:59] paczka_dropsow: i nie o to chodzi w wolności...
[18:59] Freyka: dokładnie
[18:59] Freyka: dlatego łączę radość z przywiązaniem, a zatem i widmem bólu
[19:00] Luiza: ale z drugiej strony, jak przeżywać radość, radośnie czy z dystansem?
[19:00] paczka_dropsow: bo zdobywanie wolności też często wiąże się z cierpieniem, ale już z cierpieniem, na które się godzą - w wolności, a nie z takim, które na mnie "spada" i powoduje frustracje
[19:00] zxn: Freyka? Łączysz radość z oczekiwaniem bólu? :| To chcesz powiedzieć? Jak to się nazywa, takie "nastawienie"?
[19:00] Freyka: macie takie doświadczenia? co to cieszyliście się z dystansem? nie przeżywając tego do końca?? hmmm,,,
[19:01] Didymos: co innego "nie przywiązywać się", a co innego rzeczywiste istnienie bólu, czy jakichkolwiek odczuć
[19:01] aniuuuu: Did, ta wieczna nirwana
[19:01] Didymos: Aniuuu, żadna nirwana
[19:01] Freyka: zxn, chodzi mi o to, że łączę radość z przywiązaniem, którego konsekwencją może być ból, gdy się coś zepsuje i radość zniknie
[19:01] Luiza: W którym momencie powiedzieć sobie? Nie przywiązuję się do radości, którą właśnie przeżywam?
[19:02] paczka_dropsow: Luiza, w tym momencie, kiedy np. mówisz... Boże cieszę się... ale np. daj tę radość komuś, kto teraz jest na maxa smutny
[19:02] aniuuuu: ale trzeba zejść na ziemię
[19:02] Freyka: ból, brak, tęsknota - to są chyba elementy naszego życia...
[19:03] aniuuuu: to te nie radosne
[19:03] paczka_dropsow: fre, a kto mówi że nie?
[19:04] aniuuuu: podsumowanie: wieczna radość jest
[19:05] Freyka: no właśnie, paczka, są to elementy naszego życia, a ja widzę powiązanie pomiędzy nimi i przywiązaniem i myślę, że nie da się uniknąć ani bólu, braku, tęsknoty, a nie przywiązania
[19:06] zxn: Fryeka" Nie da się uniknąć przywiązania"? :| Co to znaczy? :|
[19:06] paczka_dropsow: Freyka, nie rozumiem twojego ostatniego zdania
[19:06] paczka_dropsow: tego, co zxn :)
[19:06] Freyka: zxn, dla mnie radość łączy się z przywiązaniem
[19:06] Freyka: popatrz- nawet radość z Boga, z przywiązania do Boga
[19:06] paczka_dropsow: Freyka, w jaki sposób?
[19:06] paczka_dropsow: to chyba nie z przywiązania, ale z miłości...
[19:06] keharito: Frejka, radość jest z wolności, a nie z przywiązania ;)
[19:06] Freyka: a czym dla Was jest przywiązanie?
[19:07] paczka_dropsow: freya, brakiem miłości czyli egoizmem
[19:07] Freyka: dla mnie to idealizm... rozumiem radość z wolności, ale jaki jest przykład takiej radości?
[19:07] paczka_dropsow: np. przywiązuję się do czegoś, z czego mam korzyści, bo mi jest wygodnie, bo jest dla mnie jakimś zabezpieczeniem
[19:07] Freyka: radości bez przywiązania, bez myślenia, że się chce coś robić, albo z kimś
[19:07] keharito: popatrz na Franciszka
[19:08] Didymos: Freyka, mówiąc o przywiązaniu, miałem na myśli przywiązanie się do odczuwania właśnie owej radości, lub bólu, przyjemności, lub przykrości itd. ...
[19:08] zxn: Przywiązanie chyba nierzadko bazuje na przyzwyczajeniu się. Nie, Freyka? :)
[19:08] Freyka: moje przywiązanie wiąże się z tęsknotą i chęcią :)
[19:09] Freyka: hmmmm, dążymy do radości... kiedy się to staje przyzwyczajeniem?
[19:08] paczka_dropsow: ano tak, Didymos... to jest a fe.. :)
[19:09] zxn: Tęsknotą i chęcią. Ale przedtem, F., wspominałaś coś o bólu? :|
[19:09] Didymos: Freyka, o to chodzi, by dążyć do tego, Który Jest Radością, a nie do radości
[19:09] Freyka: tęsknota z kolei blisko jest bólu i jakiejś pustki
[19:10] paczka_dropsow: ooo Didymos brawo ujął logicznie i zwięźle
[19:10] aniuuuu: Did, ja zdążam do Boga, tylko inną drogą, ale nie wiem, czy dobrą
[19:10] paczka_dropsow: tęsknota to nie pustka... bo wypełnia ją cel, za którym się tęskni
[19:10] Freyka: Didymos, ja się z tym zgadzam, ale nie wiem, czy w życiu tak łatwo to stosować. Jak to - tylko dążenie do Boga i pomijanie tego, co tutaj... Nie jest tak, że w naszej naturze leży chęć cieszenia się też tym, co tu i teraz? A jeśli mamy jakieś preferencje, to gdy nie możemy ich zaspokoić, pojawia się ból
[19:11] paczka_dropsow: no ból... ale z nadzieją
[19:11] Freyka: tak...
[19:11] paczka_dropsow: a jeśli bez nadziei, to się idzie do psychiatry...
[19:11] paczka_dropsow: a poza tym nie chodzi o to, żeby się dało łatwo coś zaspokoić...
[19:11] zxn: Ojej. Znowu pojawia się ból. No to faktycznie mamy problem. :D
[19:12] Freyka: ktoś przywołał ból, myślałam, że miałam wyjaśnić jego miejsce w tych rozważaniach :)
[19:12] Freyka: zxn, od bólu nie uciekniesz :)
[19:12] paczka_dropsow: zxn, moze "tabletkę z krzyżykiem Hołowni... chyba że wolisz "Kościół bez znieczulenia" Pieronka? :)
[19:12] paczka_dropsow: Freyka, co ty masz z tym uciekaniem :)
[19:12] zxn: Mnie, nie ukrywam, nic chwalić Boga nie boli. :)) Czemuż, Freyko, miałbym oczekiwać jakiegoś bólu? Bo tęsknię? Od czasu do czasu? :)
[19:12] Freyka: paczka, proszę?
[19:13] paczka_dropsow: pewnie to twoje nowe odkrycie, co? że nie uciekniesz?
[19:13] Freyka: niee...
[19:13] Freyka: myślałam, że z tym się zgodziliśmy - cierpienie, ból, tęsknota to elementy życia :)
[19:13] paczka_dropsow: Frey, no to po co to wałkujesz znów? :)
[19:14] zxn: Nie pojmuję, skąd w sercu człowieka może rodzić się tęsknota - bo tak rozumiem słowa Freyki - za bólem akurat! :D
[19:14] Freyka: nieeeee
[19:14] Freyka: jak to za bólem tęsknota? skądże, mówię o tęsknocie za czymś dobrym jako o odmianie bólu, a nie o tęsknocie za bólem.