O antykoncepcji i rodzicielstwie

Zapis czatu z 19 czerwca 2007

publikacja 21.06.2007 13:33

[21:27] Owieczka_in_black: nie rozumiem do końca, że można stosować NRP w celach antykoncepcyjnych, a innych środków, które NIE ZABIJAJĄ, a jedynie nie pozwalają na poczęcie nie wolno
[21:28] Owieczka_in_black: nie podważam stanowiska KK, ale nie rozumiem
[21:28] Awa: tych drugich nie ma
[21:28] baranek: Owieczka - wszystkie mogą zabić
[21:28] Awa: wszystkie anty według KK zabijają
[21:29] Owieczka_in_black: baranku, nawet prezerwatywa?????????
[21:29] Owieczka_in_black: wytłumaczcie mi jak, bom ciemna widocznie
[21:29] chomik: Owieczka, on (o. Ksawery Knotz - przyp. red.) chyba pisze o akceptowaniu siebie w roli kobiety i mężczyzny wraz z przyrodzoną naturalnie płodnością i szacunkiem dla tej sfery u żony/męża, a nie by się sztucznie - choćby i mechanicznie czy przerywanie ubezpładniać
[21:29] Didymos: błąd:) nie wszystkie, i KK wcale nie uważa, że wszystkie, w ocenie moralnej wyraźnie się odróżnia środki antykoncepcyjne (przeciwpoczęciowe) od poronnych
[21:29] baranek: nawet - przecież jest nasycona środkiem chemicznym - a największą bzdurą jest to, że chroni przed HIV
[21:29] baranek: pory w gumie są większe niż wirus
[21:30] Owieczka_in_black: chomiku, ja to wiem, ale ciężko mi to pojąć
[21:30] Awa: ale w praktyce, Did, nie ma tylko antykoncepcyjnych
[21:30] Awa: mowa o tabletkach
[21:30] Awa: chyba że prezerwatywy
[21:30] Awa: albo te nalepki
[21:30] baranek: Didymos - ostatnio gdzieś czytałam, że nawet te niby niewinne też mogą być poronne
[21:30] baranek: tylko się o tym nie mówi
[21:30] Didymos: tabletki, zależy jakie, są zapobiegające poczęciu i wywołujące poronienie
[21:30] Owieczka_in_black: baranku, jak prezerwatywa moze być poronna?
[21:31] Awa: owca, według KK tak
[21:31] Awa: bo ma jakiś tam dodatek czegoś tam poronnego
[21:31] Owieczka_in_black: Didy, w sumie te zapobiegające (tabletki) nie dam sobie głowy uciąć, czy nie są poronne w 2 etapie działania
[21:31] Owieczka_in_black: ja myślę, że są
[21:31] chomik: Ja myślę, że jeżeli mój mąż chce prezerwatywy albo ja chcę zamiast np. wstrzemięźliwości albo akceptacji płodności to znak, że się nawzajem nie do końca szanujemy
[21:32] baranek: Owieczka - chyba tylko tak, że plemnik jednak się przedostanie, ale jest słaby, bo guma nasycona środkiem plemnikobójczym i zarodek obumiera
[21:32] Didymos: Owieczka, a właśnie, zatem tu szwankuje informacja medyczna, a nie ze strony KK
[21:32] Owieczka_in_black: chomik, tylko trzeba być pewnym, kiedy ta płodność występuje
[21:32] Owieczka_in_black: biorąc pod uwagę choroby, leki itp.
[21:32] Owieczka_in_black: to może być nie do przewidzenia
[21:32] ripsat: Owieczka, jak również nierówność cyklu, stresy:)
[21:33] Owieczka_in_black: no dokładnie, ripsat
[21:33] Awa: Didymos, bo Kościół wymyślił taką definicję, z której praktycznie tak wynika, że nie wolno
[21:33] Awa: jak również 2-jajeczkownaia w jednym cyklu
[21:33] Awa: o czym ks. Knotz i inni nie mają pojęcia
[21:33] Didymos: Baranek, jeśli są nasączone, to zabijają plemniki w środku, a nie na zewnątrz, prezerwatywa nie jest środkiem poronnym
[21:33] zielona_mrowka: baranina, to selekcja naturalna ;)
[21:33] chomik: Owieczka, ja jestem po prostu leniwa i mi się nie chce tego obserwować. Ale w sumie to byłoby dobre i mogłoby pomóc diagnozować wcześnie ewentualne schorzenia
[21:33] chomik: Awa, skąd wiesz, że nie mają pojęcia?
[21:34] Awa: chomik, wiem
[21:33] Owieczka_in_black: Didy, ja nie mówię, że KK szwankuje :D a lekarze wiele ukrywają to fakt
[21:34] Didymos: Awa, nie, nie, Kościół jasno określił zasady, na podstawie których kwalifikuje się moralnie użycie takich czy innych środków, i tyle, żadnych medycznych definicji w nauczaniu KK nie znajdziesz
[21:34] Awa: Didymos, lata całe zajęło mi studiowanie tego, co Kościół w tym temacie powiedział
[21:34] Awa: i mówię temu nie
[21:34] Awa: nawet jeśli Kościół mówi nie mi
[21:35] Bezimienny: Bo nauczanie Kościoła w kwestii metod planowania rodziny nie bierze się z kwestii czysto medycznych, ale z wizji człowieka
[21:35] Awa: taaa, Bezi, miłość i odpowiedzialność
[21:35] Owieczka_in_black: no a co jeśli kolejna ciąża jest zagrożeniem życia matki... celibat do końca życia? bo tu nie może być pomyłki
[21:35] Owieczka_in_black: to rosyjska ruletka
[21:35] Owieczka_in_black: i gdzie tu wizja człowieka
[21:35] chomik: Awa, nie można od Kościoła oczekiwać, że zapewni 100%-ową antykoncepcję. Farmakologia i mechanika też tej pewności nie dają. A trochę zaufania Bogu przy maksimum dobrej woli z własnej strony?
[21:35] Awa: to czemu Jan Paweł II ponoć chciał zalegalizować antykoncepcję?
[21:36] Awa: czemu co jakiś czas ten temat ożywa w Kościele? czemu księża boją się tematu jak ognia?
[21:36] Awa: czemu jest oficjalne stanowisko i nieoficjalne pobłażanie?
[21:36] Didymos: Awa, Twoje prawo, trzeba, żebyś jednak miała świadomość, że w ten sposób ustawiasz się jakoś poza Kościołem
[21:36] Awa: mam świadomość, podobno dzięki temu bardziej grzeszę
[21:36] Bezimienny: Owieczko, który odpowiedzialny lekarz powie, że kolejna ciąża jest zagrożeniem życia? Ano taki, kto dmucha na zimne...
[21:36] Owieczka_in_black: Bezi, a nie powie??
[21:36] Owieczka_in_black: to jest oszust
[21:37] EwaM: mojej cioci tak lekarz powiedział, Bezi
[21:37] Awa: chomik, niektórzy z powodzeniem stosują MNPR jako antykoncepcyjną metodę
[21:37] Awa: a to chyba nie o to chodzi
[21:37] Awa: to nie jest metoda antykoncepcji
[21:37] Didymos: Awa, nie ma nieoficjalnego pobłażania, są pojedyncze przypadki niefrasobliwości księży, ale to nie znaczy, że wszystkich i że generalnie się pobłaża
[21:38] ripsat: Księża sami przyzwalają na anty
[21:38] ripsat: znaczna większość
[21:38] Awa: pojedyncze? zdziwiłbyś się
[21:38] Owieczka_in_black: tzn. jak, ripsat?

[21:38] Owieczka_in_black: jeszcze takiego nie spotkałam
[21:38] Awa: przymykają oko
[21:38] Awa: i znudziła mi się ta ,,ruletka spowiedziowa"
[21:38] Bezimienny: W całej sprawie nie chodzi tylko o skutek, ale o nastawienie. Używanie środków sztucznych to nie szanowanie naturalnej płodności.
[21:38] Bezimienny: Metody naturalne to wykorzystanie wiedzy
[21:39] ripsat: Bezimienny, a NPR czemu służy? też temu, by nie mieć dzieci!! takie jest jego założenie!!
[21:39] ripsat: Bezimienny, antykoncepcja również jest wykorzystaniem wiedzy
[21:39] Awa: metody naturalne to piramidalna bzdura
[21:39] Awa: a co złego w seksie na życzenie? tzn. wtedy, kiedy ma się ochotę?
[21:39] Owieczka_in_black: ale ja już pisałam, Bezi, gdzie w wielu przypadkach można sobie tą wiedze wsadzić
[21:39] Bezimienny: Przy metodach sztucznych rodzi się zjawisko seksu na życzenie i wiele, wiele innych...
[21:40] Bezimienny: ripsat... Różnica między naturalnymi metodami a sztucznymi jest mniej więcej taka, jak zaakceptowanie faktu bycia jednookim, a wyłupieniem sobie oka...
[21:40] ripsat: Bezimienny, a w NPR w fazie cyklu niepłodności nie masz seksu na życzenie?
[21:40] ripsat: Bezimienny, bynajmniej cel jest taki sam, wstrzymać się z dzieckiem!!
[21:40] Bezimienny: Powiedziałem, że nie ma sensu mówić, jak na tłumaczenia jest tylko pytanie, a nie próba tłumaczenia...
[21:41] Owieczka_in_black: Bezi, bo to ładnie wygląda w teorii
[21:41] Owieczka_in_black: gorzej jest z praktyką
[21:41] ripsat: Bezimienny, ależ tłumacz
[21:41] Awa: praktyka to leży, nie?
[21:41] Bezimienny: Nie, nie będę tłumaczył, jak się nie słucha, tylko próbuje mnie zakrzyczeć
[21:41] Awa: która normalna kobieta ma ochotę na seks w dni niepłodne?
[21:42] Owieczka_in_black: Bezi, słuchamy, dlatego dyskutujemy
[21:42] ripsat: zauważ, że rozmawiamy na tej samej płaszczyźnie argument i kontra...
[21:42] chomik: Właśnie, AWA:)
[21:42] zielona_mrowka: hmm, poczekajcie... Awa, Owieczka przepraszam, że wprost - ale co, stosowałyście NPR, zaszłyście niechcianie w ciążę i się wyleczyłyście, tak?
[21:42] Owieczka_in_black: nie, mrowcia
[21:42] Awa: zielona, mam dziecko z NPR
[21:42] aniuuuu: ja mam 100% środek antykoncepcyjny
[21:42] _hanusia: Aniu, nie używać :P
[21:43] ripsat: Aniu, szklanka wody - zamiast?
[21:43] aniuuuu: czasami pomaga, ripsat
[21:43] aniuuuu: ta woda
[21:43] Awa: miedzy ciążą planowaną a niechcianą leży duża droga, mrowka
[21:43] Awa: jak będziesz kiedyś w ciąży, to zrozumiesz
[21:43] Awa: teraz teoretyzujesz
[21:44] zielona_mrowka: awa, nie, bo mówisz, że praktyka leczy, więc się pytam, w jaki sposób ;)
[21:44] Owieczka_in_black: leży
[21:44] Owieczka_in_black: nie leczy
[21:44] Awa: w taki, że to bez sensu
[21:44] Awa: kiedy on i ty chcesz, to nie można
[21:44] Awa: a kiedy można, to wam się nie chce
[21:44] Awa: najkrócej jak umiem
[21:44] chomik: Awa, podobało mi się to oświadczenie o niechęci do seksu w dni niepłodne:) Zgadzam się
[21:45] ripsat: KKK robi błędne założenie, że jeżeli ktoś używa anty... to od razu jak króliczek non stop i że prowadzi to do zezwierzęcenia
[21:45] ripsat: zamiast brać pod uwagę swobodę 'działania'
[21:45] Awa: chomik, bo to właśnie jest NATURALNE
[21:45] Awa: i że się nie szanuje
[21:45] Awa: i ma się mentalność aborcyjną
[21:45] chomik: Dokładnie
[21:45] Owieczka_in_black: ripsat, ale stosując NRP możesz non stop i nie ma w tym nic złego
[21:45] ripsat: Owieczka, możesz z ryzykiem;]
[21:45] Didymos: Awa, a właśnie idzie o to, by panować nad tym "chce się"
[21:45] Awa: panować czyli umartwiać się?
[21:46] Awa: robić to wtedy, kiedy nie daje przyjemności? a kiedy by dało wyrzec się?
[21:46] Didymos: Awa, dokładnie tak
[21:46] Owieczka_in_black: Didy, więc można panować np. gdy się nie ma prezerwatyw, bo się nie kupiło
[21:46] ole-ole: bardzo duże umartwianie może prowadzić do depresji
[21:46] ole-ole: tak mi się wydaje
[21:46] zielona_mrowka: ole-ole, w dzisiejszym świecie to podobno wszystko prowadzi do desperacji, jeśli albo jest w niedostatku albo w nadmiarze, nie tylko seks :P
[21:46] ripsat: Didymos, jest jedna zasadnicza różnica kobieta nie jest jak facet... ona nie może 'zawsze', jej nie pozwala 'organizm' w jakimś stopniu rozumiem, że to dla Ciebie zbyt trudne...
[21:47] Freyka: jeśli ktoś używa anty i nie ma seksu jak króliczek non-stop, to się marnuje bezcelowo
[21:47] Didymos: Owieczka, nad instynktem seksualnym można zapanować, nie trzeba się mu poddawać
[21:47] Awa: ale po co panować?
[21:47] Awa: kiedy seks w małżeństwie (dozwolony wreszcie) może być piękny, gdy jest spontaniczny
[21:47] Awa: jak siedzisz z tym termometrem, kalendarzem i śluzem w ręku, to ble
[21:47] Awa: (sory za dosadność)
[21:47] Owieczka_in_black: Didy, no oczywiście
[21:47] Owieczka_in_black: ale co w przypadku, Didy, jak już napisałam, że kolejna ciąża może być zagrożeniem życia
[21:48] Owieczka_in_black: tez byś ryzykował uda sie albo nie
[21:48] Didymos: hmmm... tak mi przychodzi do głowy jedna uparta myśl, mianowicie, że w tej argumentacji za antykoncepcją jest pewien punkt wyjścia, fałszywy
[21:49] Didymos: mianowicie taki oto, że możliwość poczęcia nowego życia - dziecko, jest traktowane jak zagrożenie, którego należy za wszelką cenę uniknąć
[21:49] ripsat: Didymos, nie unikać, ale nadać mu właściwy czas, czas pełni
[21:49] ripsat: Jest czas rodzenia i umierania...
[21:49] Awa: czasem odroczenie poczęcia to konieczność życiowa, a nie zagrożenie
[21:49] Awa: i nie za wszelka cenę
[21:50] Awa: nie wykluczam ciąży

[21:50] Awa: próbuję teraz tylko jej uniknąć
[21:50] palyga007: no właśnie nie zawsze jest czas na rodzenie
[21:50] Owieczka_in_black: Didy, ale dla niektórych osób to naprawdę sprawa życia i śmierci lub wielkiej utraty zdrowia
[21:50] Owieczka_in_black: a kto wychowa poprzednie?
[21:50] Didymos: Ripsat, czyli bawić się w Pana Boga, poprawiając naturę?
[21:50] _hanusia: Didymos, chyba lepiej unikać, niż później jedna z drugą mają wyrzucić lub zabić to dziecko (z dwojga złego to lepsze to pierwsze)
[21:50] ripsat: Didymos, nie, i wiesz dobrze, że nie o to chodzi
[21:50] Awa: Didymos, to księża bawią się w Pana Boga
[21:50] Awa: mówią Bóg dał dziecko, da i na dzieci
[21:50] Awa: tylko jak nie masz pracy
[21:50] Awa: to trochę to inaczej wygląda
[21:51] Didymos: no to po rozmowie, argumenty typu "księża..." pozbawiają możliwości dyskutowania
[21:51] palyga007: racja:)
[21:51] palyga007: nie czepiajcie się sutanny
[21:51] Awa: ok ja się zamykam
[21:51] Awa: dyskutujcie merytorycznie
[21:51] Awa: na argumenty
[21:51] Bezimienny: Owieczko. Znam ludzi, którzy według lekarzy nie powinni żyć, którzy według lekarzy powinni przy porodzie oślepnąć itd. itp. To nie ciąża zagraża zazwyczaj przyszłej matce, ale to, że lekarzom nie chce się dobrze o kobietę w ciąży dbać
[21:51] Didymos: dokładnie, Bezi, zgadzam się całkowicie
[21:52] Owieczka_in_black: Bezi, zgadzam się, że to może być wina lekarzy, co nie zmienia faktu, że matkę może właśnie to spotkać
[21:52] Owieczka_in_black: tym bardziej nie ma, na co liczyć i się zwyczajnie obawia
[21:52] Awa: ależ Bezi, ja nie jestem za aborcją
[21:52] Awa: czemu od razu wkładacie nas w taką szufladkę?
[21:52] Bezimienny: Znałem przypadki, kiedy groził konflikt serologicznym, bo się lekarzom nie chciało po pierwszym porodzie dać "odtrutki", choć to standardowa procedura
[21:52] Freyka: Bezi, uogólniasz...
[21:53] Owieczka_in_black: awus, ja nawet nie jestem za metodą, która może, choć nie musi zabić zarodek
[21:53] Owieczka_in_black: dlatego uważam, że tabletki też są bee
[21:53] Bezimienny: Owieczka, może to właśnie spotkać. Mam koleżankę, która umarła pół roku po porodzie, bo ją lekarze po porodzie źle wyczyścili. I mam taką, która ledwie przeżyła, bo po porodzie lekarz jej przebił macicę i był krwotok
[21:53] Bezimienny: Jeśli są tacy lekarze (w Niemczech to było), to każdy kontakt z nimi grozi śmiercią
[21:53] chomik: Tak sobie tylko głośno myślę, że jak ktoś nie ma pracy, ma trudną sytuację, to może wtedy warto być wstrzemięźliwym albo zaufać...
[21:54] Owieczka_in_black: Bezi, więc nie dziw się, że mając już dzieci, nie chce kolejnych, obawiając się takich pomyłek
[21:54] Owieczka_in_black: Bezi, ja nawet bym powiedziała, że kontakt ze szpitalem grozi śmiercią
[21:54] Bezimienny: Czyli Owieczko, dochodzimy do sedna sprawy: nie o zagrożenie życia tu chodzi, ale o strach przed śmiercią
[21:54] ripsat: Bezimienny?
[21:55] ripsat: gdyby człowiekowi towarzyszył strach przed śmiercią, to z domu by nie wyszedł
[21:55] Didymos: też znam rodzinę, gdzie jest czwórka dzieci, za każdym razem miało to być śmiertelne zagrożenie dla matki
[21:55] Didymos: i za każdym razem rodził się zdrowy chłopak, dziś są już (trzech z nich) po studiach
[21:55] Bezimienny: Ano właśnie, Didymos
[21:55] Owieczka_in_black: czy więc ta matka musi popadać w nerwicę za każdym razem?
[21:55] paczka_dropsow: Didymos, tylko to już chyba heroizm... a heroizmu nie można wymagać od każdego...
[21:55] Awa: tak, gdyby umarła, zawsze można wszcząć proces beatyfikacyjny (pod warunkiem, że to nie było dziecko nieślubne)
[21:56] ripsat: to jest właśnie to, dobieracie argumenty wedle woli, ja wam mogę powiedzieć o tych, które zdały się na Pana i teraz są u Niego
[21:56] Bezimienny: Owieczko, zawsze, kiedy siadam do samochodu, przypominam sobie wypadki na drogach. Jak jadę kolejką linową też się boję, że może się urwać, choć takie wypadki zdarzają się niezmiernie rzadko. Ryzyko jest zawsze. I tłumaczenie, że kobieta się boi zajść w ciążę, bo może umrzeć to zwykła wymówka
[21:56] Awa: ale tu już nawet nie chodzi o zagrożenie życia
[21:56] Didymos: Paczka, od każdego ochrzczonego w sprawach wiary i owszem, można
[21:56] palyga007: dobra, a co jeżeli to jeszcze nie czas?
[21:56] Owieczka_in_black: Didy, ja rozumiem, że gdyby się zdarzyło, to już jest (przynajmniej dla mnie) nieodwracalne, ale świadomie w taką sytuację się pchać?
[21:56] paczka_dropsow: Didymos... to ja chyba nie tych prof. z KUL-u czytałam :)
[21:56] Awa: czy człowiek, kobieta i mężczyzna nie mogą decydować, ile chcą mieć dzieci i kiedy?
[21:56] ripsat: Awa, popieram
[21:56] palyga007: ja też:)
[21:56] Awa: czy Kościół musi iść tak daleko zaglądać pod pierzynę?
[21:57] Awa: i mówić, że wszystko, co nie kończy się złożeniem nasienia w pochwie to grzech?
[21:57] ripsat: Bezimienny, NPR to też jest planowanie, kiedy chcemy, a kiedy nie
[21:57] chomik: Awa, mogą planować, ale ja wychodzę z założenia, że decyduje Bóg
[21:57] chomik: Bóg daje życie
[21:57] chomik: może nie dać, może odebrać
[21:57] chomik: Awa, czasem złożenie nasienia w pochwie to grzech:)
[21:57] Owieczka_in_black: wiecie co, gdyby wszyscy naprawdę uczciwie stosowali NRP, to nie mielibyśmy po 2 czy 3 dzieci, ale po 29 lub 30
[21:57] _34_: hmmmm... nie chciałabym się kiedyś po śmierci zdziwić, gdyby Bóg zapytał mnie np. " gdzie pozostałe 6 dzieci, które w Twoim życiu dla Ciebie zaplanowałem...?
[21:57] _34_: ojjjjejjjj........
[21:57] Didymos: Owieczka, rozmawiałem kiedyś z lekarzami na ten temat, stwierdzili wszyscy jednoznacznie, że żaden lekarz, jeśli jest uczciwy, nie postawi na 100% diagnozy w stylu "na pewno"
[21:58] paczka_dropsow: no cóż... nigdy nie będzie chyba zgody w tych sprawach w Kościele... i jak to mówi jeden z moralistów "te sprawy" są zawsze "jak mokre mydło" - jakbyś nie chwytał, to zawsze się jakoś wysmyknie
[21:58] Freyka: Owieczko, z biologicznego punktu widzenia jest to mało prawdopodobne
[21:58] Owieczka_in_black: ale bywają przesłanki na 90%, Didy, nie wiem, czy ryzykowałbyś, gdybyś miał ze 3 dzieci i chodziłoby o ciebie osobiście

[21:58] Owieczka_in_black: łatwo się pisze, jak kogoś to nie dotyczy
[21:58] paczka_dropsow: właśnie, owieczka...
[21:58] chomik: Owieczka, sugerujesz, że jak nie znano tych metod, to wszystkie rodziny były tak logiczne?
[21:59] chomik: albo liczniejsze?
[21:59] Owieczka_in_black: chomik, nie wiem, może po 10 ślubowali czystość
[21:59] Awa: chomik, dawniej stosowano przerywany stosunek
[21:59] Awa: bez świadomości, że to też grzech
[21:59] Awa: dziś też tej świadomości nie ma
[21:59] _34_: NPR to gotowość na przyjęcie ewentualnie poczętego życia. Antykoncepcja w postaci tabletek bądź mechaniczna - to świadome niedopuszczenie
[21:59] _34_: i tu jest, ludzie, różnica
[22:00] ripsat: 34, nie
[22:00] _34_: tak
[22:00] _34_: ripsat, tak...
[22:00] Didymos: racja, 34
[22:00] zielona_mrowka: współcześni rodzicie są przerażający... dobrze, że ja mam staroświeckich rodzicieli, którzy mnie kochają, a nie uważają za "towar na odpowiedni czas"
[22:00] ripsat: 34, chodzi o to samo... poczytaj forum, załamania, bo się nie udało wstrzymać dziecka... przez NPR...
[22:00] Awa: 34, znasz 100% metodę sztuczną?
[22:00] Awa: wskaźnik Perla nigdy nie jest równy zero
[22:00] Awa: chyba że przy szklance wody
[22:00] _34_: NPR zakłada, że może się począć dziecko. I je się przyjmuje oczywiście.
[22:00] Owieczka_in_black: 34, stosując prezerwatywę też dopuszczasz możliwość poczęcia, heh, różnie to bywa
[22:00] Awa: zawsze istnieje możliwość zajścia w ciążę
[22:01] Awa: czy jak ładnie piszecie poczęcia
[22:01] _34_: Antykoncepcja zakłada świadome "upośledzenie" organizmu kobiety bądź niedopuszczenie w ogóle do złożenia nasienia tam, gdzie powinno
[22:01] ripsat: 34, tak? a skąd się biorą dzieci? jak nie z pigułek i prezerwatyw?
[22:01] ripsat: ja znam co najmniej 5 obecnych małżeństw, gdzie był zaskok!!
[22:01] ripsat: ale i przyjęcie
[22:01] asienkka: tu chyba się rozbija o brak wiary (u ludzi)...
[22:01] Didymos: Asienka, chyba trochę też
[22:02] _34_: no wybacz... ja myślałam, że z połączenia komórek - żeńskiej i męskiej, a nie z łykania pigułek i nie ...eee.....
[22:02] Didymos: jest w tym coś takiego, co trąci brakiem zaufania do Pana Boga
[22:02] _34_: fajnie... poprawiamy Pana Boga
[22:02] Freyka: Didy, wobec siebie samego
[22:03] ripsat: Didymos, to nie jest brak zaufania do Boga, to jest troska o dziecko, o jego przyszłość
[22:03] Awa: Didymos, Panu Bogu trzeba pomóc i być WŁAŚNIE ODPOWIEDZIALNYM
[22:03] Awa: a nie czekać na mannę z nieba
[22:03] Didymos: Freyka, właśnie nie, wobec Boga samego
[22:03] Freyka: wobec Boga i siebie
[22:03] majim: ripsat, każdy ma prawo do życia...
[22:03] _34_: dał płodność, a co... zniszczyć, upośledzić, bo przecież dziecko to zagrożenie dla naszej wygody. A jeśli już, to oczywiście trzeba wszystkimi innymi sposobami, a nie tymi, które dopuszcza Kościół, bo człowiek zawsze musi być ten lepszy....
[22:03] Freyka: a problem właśnie w tym, że łatwiej ćpać niż pomyśleć :)
[22:04] Didymos: dokładnie tak, 34, tak dziś człowiek chce decydować sam
[22:04] Bezimienny: Zgadzam się, _34
[22:04] zielona_mrowka: ale i tak nie mogę wyzbyć się wrażenia, że z tej rozmowy przebija konsumpcjonizm i uważanie dziecka (życia!) za rzecz, przedmiot, towar...
[22:04] Awa: zielona, ile masz tego towaru?
[22:04] _34_: i jak raz najwięcej zazwyczaj do powiedzenia o nieskuteczności NPR mają ci, co dzieci nie mają albo po prostu nie są nawet związani węzłem małżeńskim
[22:04] Freyka: i nie w tym, że ktoś planuje na później, bo ok, niech sobie planuje, ale gorzej z tymi, co się mechanizują
[22:04] Owieczka_in_black: a ja zaczekam aż reszta będzie w związkach, czy podtrzymają swój pogląd
[22:04] Awa: 34, mam dzieci i mam węzeł
[22:04] Bezimienny: Owieczka. Jestem żonaty, o ile CI wiadomo
[22:04] Owieczka_in_black: Bezi, nie mówię o wszystkich
[22:05] Owieczka_in_black: tylko o tej reszcie, która nie jest
[22:05] zielona_mrowka: Awa, ja nie przekładam życia na przelicznik towarowy... a tutaj chyba tak się chce robić
[22:05] Awa: zielona, też kiedyś byłam młoda
[22:05] Awa: i pewnie przypominałam ciebie
[22:05] asienkka: Panie Boże - wierze w Ciebie i w sumie to Ci nawet ufam, ale wiesz, jakbyś jednak miał inne plany od moich - to ja wole się zabezpieczyć ;)
[22:06] Awa: asienka, masz męża?
[22:06] Awa: dzieci?
[22:06] Owieczka_in_black: asienka, w sumie lepiej być szczerym :D
[22:06] Owieczka_in_black: Pan Bóg i tak wie, co myślimy
[22:06] Bezimienny: Owieczko... Miałem kolegę, któremu, jak już nie było argumentu można było powiedzieć: A w Wałowym żlebie byłeś? Nie?? To co Ty chłopie wiesz o życiu. Tak się wydurnialiśmy. Ale wiedzieliśmy, że to żaden argument
[22:06] Owieczka_in_black: hahaahah, Bezi:))
[22:06] asienkka: jeszcze nie mam, Awa, ale to znaczy, że nie mogę się wypowiadać?:)
[22:06] zielona_mrowka: asienkka, to właśnie to znaczy :P
[22:06] zielona_mrowka: ja też niestety nie mogę :P
[22:06] zielona_mrowka: witaj w klubie :P
[22:06] asienkka: ojej...
[22:07] Didymos: argument w stylu: "nie masz rodziny, to się nie odzywaj, bo się nie znasz", no na serio trafny bardzo, tak jakby powiedzieć np. lekarzowi: "nie chorowałeś na grypę, to się nie wypowiadaj"
[22:07] Bezimienny: Tylko mnie ciekawi, jak zamężne panie wypowiadają się potem o celibacie księży.
[22:07] Bezimienny: Ani stan cywilny, ani płeć się nie zgadzają
[22:07] Awa: Didymos, ten teks z lekarzem już mnie nie rusza
[22:07] Awa: taki stały wasz chwyt
[22:07] ripsat: zielona, a nie chciałabyś najpierw dobrze płatnej pracy, by móc dziecku wszystko zaoferować?
[22:07] ripsat: mieć dla niego czas przez co najmniej 3 lata pierwsze?
[22:07] _34_: Didymos... oczywiście, że to żaden argument, ale też i rozmawiając, zdajemy

się jednak na doświadczenie osób, które je mają w danej dziedzinie... jednak mają więcej do powiedzenia ;)
[22:08] baranek: ale Bezi słusznie zauważył, Awa
[22:08] asienkka: poczekaj, Awa, ja też będę Cię od dzisiaj pilnowała, abyś wypowiadała się jedynie w tematach, które są dla ciebie praktyczne, a nie teoretyczne :P
[22:08] Awa: Bezi, na takiej samej zasadzie
[22:08] Awa: czy trzeba być ks, żeby wiedzieć, jak zachować celibat?
[22:08] Didymos: dlatego nie słuchasz, Awa, ale wykrzykujesz buńczucznie swoje racje, a jak ich brak, to uciekasz się do nielogicznych argumentów
[22:08] Freyka: i tak porzucić pracę na 3 lata?????
[22:09] zielona_mrowka: ripsat, wybacz, ale dzieci poza związkiem małżeńskim odpadają, więc po co mam szukać dobrze płatnej pracy, żeby dziecku wszystko zapewnić - a co mąż ma być kulawy i ślepy? [szok]
[22:09] Didymos: 34, racja:)
[22:09] _34_: jak się wypowiadają... Bezimienny... niektóre normalnie, że to dar, inne, te bardziej sfrustrowane - że to głupota i wbrew naturze...
[22:09] _34_: same skądinąd - bardzo mądre...
[22:09] ripsat: zielona, chodziło mi o męża również...
[22:10] asienkka: Awa, a czy trzeba być żoną, aby znać swoją płodność i wiedzieć, na czym polega NPR?:)
[22:10] Awa: trzeba, asienka
[22:10] Awa: bo życie płciowe ten rytm zaburza
[22:10] asienkka: aha, czyli panny - są niepłodne?;)
[22:10] majim: Awa, nie trzeba:)
[22:10] majim: Awa, poza małżeństwem kobieta może mieć takie same stosunki płciowe, jak w małżeństwie
[22:10] Awa: asienka, nie, ale panny nie mają laktacji np.
[22:11] majim: Awa, a każda mężatka ma?
[22:11] zielona_mrowka: ripsat, pieniądze rzecz nabyta... raz są, raz nie ma... nigdy nie nazbieram tyle, żeby przez całe życie mojemu dziecku wystarczyło... ludzie trochę otwartości na przyszłość... nie można wszystkiego zaplanować...
[22:11] _34_: Awa, laktację ma tylko matka karmiąca :D
[22:11] asienkka: łojej, każda żona ma laktację...
[22:11] Awa: majim, o czym ty kobieto?:)
[22:11] Awa: tu grzech w małżeństwie
[22:11] ripsat: zielona, to gratuluję podejścia, ciekawe czy tak samo będziesz mówiła, gdy nie za bardzo będzie co dać dziecku jeść? pobiegniesz wtedy do rodziców?
[22:12] zielona_mrowka: ripsat, nigdy od rodziców niczego nie oczekiwałam...
[22:12] majim: Awa, nie każda mężatka ma laktację :P właśnie o tym ja
[22:12] Bezimienny: Ripsat... Wychowałem się w rodzinie dość biednej... Byłem w szczęśliwy... Dziś znam wiele małżeństw, które mają jedno dziecko, bo nie chcą stracić dobrych warunków życia, a dziecko jest takim miłym, dodatkiem
[22:13] Awa: nikt tu nikogo nie przekona
[22:13] _34_: wiecie, co Wam powiem....
[22:13] _34_: jak myślicie, jacy ludzie mają najwięcej dzieci i są one najbardziej kochane?
[22:13] Awa: 34, to nam powiesz
[22:13] _34_: jeśli nie wiecie, to powiem... ci najbiedniejsi
[22:13] Didymos: miałem to powiedzieć właśnie, 34
[22:13] ripsat: Bezimienny, a ja nie piszę o tym, żeby dziecko było wspaniałym dodatkiem, żeby wokół niego kręcił się świat, tyle tylko, żeby móc rozwijać dziecko i dać mu wszystko:)
[22:14] Awa: hm, nie chce mi się podawć innych przykładów
[22:14] Awa: bo to nie o tych ,,innych" chodzi
[22:14] _34_: Ci, którzy są szczęśliwi, że siebie mają, czyli mają rodzinę, dzieci i domowe ciepło. Ci klepiący biedę.
[22:14] Bezimienny: Dać mu wszystko czyli kasę, kursy tańca, lekcje konnej jazdy, samochód, ale nie dać brata, z którym będzie mogło pogadać?
[22:14] majim: 34, dokładnie, moja przyjaciółka ma 5 rodzeństwa, byli biedni, dostawali pomoc z Caritasu i jakoś byli szczęśliwi
[22:14] Awa: chodzi o możliwość decydowania o sobie
[22:14] Freyka: no cóż, dziecko jako dodatek :) kwiatek do butonierki
[22:14] _34_: Oni nie powiedzą 'mamy kasę i to najważniejsze"
[22:14] _34_: oni mówią "mamy siebie i to nam wystarczy"
[22:14] asienkka: ripsat, wiesz... dziecko czasem ma wszystko - super zabawki, ubrania etc. - tylko nie ma rodziców - którzy pracując po 21 godzin na dobę, myślą, że mu wsio zapewniają
[22:15] ripsat: Bezimienny, a gdzie ja piszę, że nie??
[22:15] Freyka: ripsat, obojgu WSZYSTKIEGO nie dasz rady dać
[22:15] Freyka: umrzesz po pierwszym
[22:15] ripsat: asienkka, a czy Ty mnie czytasz?? miłość do dziecka przede wszystkim, ale żeby nie gonić za pieniędzmi, trzeba ich najpierw troszkę odłożyć, by móc poświęcić się dziecku
[22:15] ripsat: Freyka, być może, dziękuje za pobożne życzenia
[22:16] Freyka: nie wiem, czy pobożne, ale ok
[22:15] Bezimienny: Napisałeś, tak mi się wydawało, że dziecko ma mieć wszystko, ripsat
[22:15] majim: ripsat, masz dzieci?:)
[22:16] Awa: dziecko ma mieć kochających rodziców przede wszystkim
[22:16] ripsat: Bezimienny, wszystko, czyli: rodziców i ich miłość, a potem wszystko materialne
[22:16] _34_: tylko co w pierwszej kolejności jest... Awa... ukochanie kasy, potem dziecka...
[22:16] Awa: 34, nie będę się licytować, co kto kocha bardziej
[22:16] Didymos: i samego siebie jeszcze, 34
[22:16] zielona_mrowka: ripsat, wiesz, mój chłopak mi kiedyś tak powiedział... że dzieci to jak on skończy 35lat - rozstaliśmy się w ciągu 24h od tej rozmowy... Wy faceci myślicie, że kobieta może do 100 rodzić... jak Wy uzbieracie pierwszy milion
[22:16] ripsat: 34, ukochanie kasy? wy zbyt diabolicznie na to patrzycie, 34, Ty nie dążysz do kasy?
[22:16] _34_: przecież nikt nie każe na już, od razu mieć dzieci po ślubie... ale też nikt nie każe współżyć, ile się da, byle z siebie wycisnąć jak najwięcej przyjemności
[22:17] Bezimienny: Tak, ripsat... Ale ja bym naprawdę do materialnych rzeczy tak wagi nie przywiązywał... Tu już mówili. Wielodzietne rodziny są szczęśliwe, choć nie mają tyle kasy na łebka, co inni
[22:17] Freyka: ja uważam, że już na tym poziomie dokonuje się selekcja naturalna, ktoś nie chce dzieci - tym lepiej, niech nie ma :)
[22:17] Bezimienny: Coś w tym jest, Freyka
[22:17] _34_: a tu chyba chodzi o to, że to jest fajna wymówka... dla wielu ludzi :)
[22:17] ripsat: zielona, nie, tu się mylisz, na dzieci musi nadejść czas
[22:17] zielona_mrowka: tak, facet musi dorosnąć do roli ojca (lat 45) :P
[22:17] _34_: zielona - to już staruszek wtedy, no co Ty
[22:17] Didymos: 45 to już jest stary :P

[22:17] asienkka: dla ludzi - szczęściem jest to - co jest przyjemne:)
[22:17] asienkka: a sama przyjemność nie zawsze daje szczęście:)
[22:18] majim: zielona, facet nigdy nie dorośnie do roli ojca:):)
[22:18] zielona_mrowka: majim, to z tego wniosek, że dzieci w ogóle nie powinno być ;)
[22:18] _34_: niektóre matki też nie dorastają do macierzyństwa, majim
[22:18] _34_: a niektóre małżeństwa do miłości i założenia rodziny...
[22:18] majim: zielona, i jeszcze 2 wniosek, że dzieci najczęściej rodzą się z przypadku :P
[22:18] Awa: mam wrażenie, że czytam jakąś pobożną książkę
[22:18] Awa: np. Ks. Dziewieckiego, a nie rozmawiam z żywymi ludźmi
[22:18] Bezimienny: A co, Awa, wszystko co pobożne CI nie pasuje? ;)
[22:19] ripsat: zielona, mylisz się
[22:19] Didymos: Awa, może trzeba zamienić okulary;) z ciemnych na różowe?:)
[22:19] Awa: Bezi......
[22:19] Awa: Didy, ja mam bardzo różowe okulary
[22:19] Awa: cieszę się życiem, rodziną
[22:19] Awa: to KK usiłuje mnie wpędzić w poczucie winy
[22:19] Didymos: to chyba się nieco przykurzyły
[22:20] Awa: ma wrażenie, że wręcz przeciwnie, Didymosie
[22:20] Awa: widzę w ostatnich latach bardzo wyraźnie
[22:20] _34_: w poczucie winy?
[22:20] _34_: Awa?
[22:20] _34_: a może sama się w nie wpędzasz
[22:21] Bezimienny: Awa... No widzisz... I tu pokazuje się cała komplikacja sprawy. Nikt nie jest dobrym sędzią we własnej sprawie. Ty widać stosujesz antykoncepcję i stąd Twoje poglądy. Na zasadzie usprawiedliwiania się, a nie intelektualnie pogłębionej dyskusji
[22:21] Bezimienny: A wnioskuję to z tego, że napisałaś, że KK chce Cię wpędzić w poczucie winy
[22:21] Awa: bo ja tak nieintelektualna jestem
[22:22] Awa: nie chcę być wredna, Bezi, ale też bym mogła wam wystawić diagnozę
[22:22] Freyka: nieważne, czy stosuje czy nie, sama napisała, że ma poczucie winy, i może w tym rzecz
[22:22] Bezimienny: Nie, Awa. Po prostu w tej sprawie kierują Tobie emocje. Chęć usprawiedliwienia się. Przed sobą samą
[22:22] _34_: Awo - nie wystawiaj...
[22:22] Lars: bardzo sensownie o antykoncepcji napisał Ratzinger w książce "Sól ziemi" tzn. odpowiadał w wywiadzie
[22:22] majim: Lars, a co on może wiedzieć o antykoncepcji ;)
[22:23] Lars: Majim - on mówił o tym szerzej i zapewniam Cię, że przekonywująco :)
[22:23] majim: Lars, pewnie coś w stylu, że antykoncepcja to grzech i zło tego świata? :P
[22:23] Zuza: Lars, szerzej to i ja mogę ;)ale jeszcze na doświadczeniu trzeba oprzeć
[22:24] Lars: Majim - nie, on doskonale uzasadnił, dlaczego nie należy stosować antykoncepcji i czym ona jest
[22:24] Lars: Zuzia, niekoniecznie :)
[22:24] Lars: nie musisz być niewidoma, by rozumieć kogoś, kto nim jest :)
[22:24] majim: Lars, niech pogada z biednymi Chińczykami, którzy mają 11 dzieci i jedzą codziennie ryż na śniadanie, obiad, a na kolację piją wodę
[22:25] majim: Lars, a co do niewidomych, to nigdy widzący nie zrozumie niewidomego
[22:25] Zuza: Lars, no widzisz, nie jestem i nie rozumiem
[22:25] Lars: Majim, w Chinach znacznie gorsze są problemy, choćby sterylizacja
[22:25] zielona_mrowka: Lars, Chiny to nieco inny problem w ogóle, jeśli chodzi o rodzinę ;)
[22:25] _34_: takie tematy zawsze budzą emocje... ciekawe dlaczego?
[22:26] Didymos: 34, u kogo budzą to budzą
[22:26] Bezimienny: _34_... Budzą emocje, bo dotykają życia konkretnych ludzi i ich konkretnych wyborów, które czasem już dokonali
[22:26] majim: Lars, nie wiem, czy może być coś straszniejszego niż widok twoich dzieci kładących się spać z pustymi brzuszkami...
[22:26] Freyka: majim, to nie zamiast patrzeć się, trzeba rękawy zakasać
[22:26] Lars: Majim - to wszystko jest tragedia, właśnie dlatego, że ludzie odeszli od zasad, które gwarantują "godne" życie
[22:26] Awa: Bezi, czemu więc myślisz, że mnie np. nie boli, kiedy mówisz, że ja nie ma argumentów?
[22:26] Bezimienny: Awa. Chciałem żeby cię zabolało. Bo takiego samego argumentu użyłaś wobec mrówki i asieńki. Napisałaś im, że nie mają gadać, bo nie mają dzieci
[22:27] Awa: Bezi, nie, że ,,nie mają gadać”
[22:27] Bezimienny: Awa, a co?
[22:27] Awa: ale że ich zdanie jest czysto teoretyczne i idealistyczne
[22:27] Awa: bo nie oparte o doświadczenie
[22:27] Bezimienny: Awa. A czy teoretyczne i idealistyczne podejście do życia nie ma prawa do istnienia w konfrontacji z Twoim doświadczeniem?
[22:27] Awa: a co ja tu robię, jak nie konfrontuję? i zaraz zostanę wywieziona na taczce?
[22:27] Bezimienny: Nie, Awa. Nikt Cię stąd nie wyrzuci.
[22:27] majim: Lars, a jakie są zasady gwarantujące godne życie?
[22:27] Lars: Dekalog, Majim :)
[22:27] Didymos: cały ten "problem" zaczyna się od prób zastępowania Pana Boga
[22:28] Freyka: a po świecku mówiąc - od uprzedmiotowienia się
[22:28] majim: Lars, a kto mówi, że rodzina Chińczyków z 11 głodujących dzieci łamie zasady Dekalogu? :|
[22:28] _34_: Bóg dał podobno człowiekowi seksualizm, aby go dobrze człowiek wykorzystał...
[22:28] _34_: a człowiek zrobił z tego 99,9 % tylko i wyłącznie przyjemności
[22:28] Didymos: zgadzam się, 34
[22:29] Bezimienny: Też się zgadzam z _34_
[22:29] Lars: Majim, nie mówię o rodzinie chińskiej, ale o rządzie, a rząd tworzą ludzie i prawa również, z tym, że prawa, które niszczą, a nie ułatwiają życie - godne
[22:29] _34_: sorry, przytoczyłabym argument mojej koleżanki, która jednym zdaniem nas zabiła w rozmowie kiedyś... nt. pytania jej, dlaczego aż tak broni antykoncepcji
[22:29] _34_: ale się nie godzi
[22:29] iacov: ale aż 99,9 %, czy nieco nie przesadzacie?
[22:29] _34_: dobra, iacov, 99%
[22:29] Didymos: i w tym pędzie za przyjemnością i wygodą wynajduje sobie najróżniejsze argumenty, które mają tłumaczyć zachowanie
[22:29] majim: Lars, masz rację, ale wcale nie jest łatwo stworzyć prawo, które będzie dobre dla wszystkich
[22:30] zielona_mrowka: ja widocznie nie mogę stawiać ponad własne życie innego życia, bo to "nienormalne" jest... co mnie to, że ludzie myślą, że to ideały, skoro mnie tak nauczono (brutalnie praktycznie nie teoretycznie ;) )
[22:30] asienkka: a może Bóg akurat przygotował taki plan, że ktoś ma mieć 4 dzieci, a nie trójkę, i to czwarte dziecko zmieniłoby wszystko na lepsze? a dana rodzina - zaplanowała

sobie tylko 3...
[22:30] iacov: też zbyt duzo, 34, jakie to badania przywołujesz?
[22:30] _34_: żadne, iacov, dobrze wiesz, że ja głupoty gadam
[22:30] Lars: Majim, prawo jest, gorzej z jego przestrzeganiem i zrozumieniem
[22:31] Didymos: Asienka, i właśnie w tym rzecz, że nie chce się nawet wziąć pod uwagę takiej możliwości:)
[22:31] Awa: mrowka, byłaś w ciąży? bo nie rozumiem twego wywodu
[22:31] Awa: o tej praktycznej nauce?
[22:31] _34_: przecież wszystko jest idealnie, dzieci się rodzą na potęgę... ludzie się kochają
[22:31] _34_: mamy same wielodzietne rodziny przecież...?
[22:31] tanzania: no co fakt, to fakt, 34:)
[22:31] ripsat: asienkka... takie rzeczy to tylko w Erze;)
[22:31] asienkka: ripsat :P
[22:31] Bezimienny: Ripsat... jestem piątym dzieckiem swojej matki... Dwoje mojego rodzeństwa zmarło... Wiesz, istnieję tylko dlatego, że mama nie postawiła na wygodne życie
[22:31] zielona_mrowka: Awa, bo nie był do Ciebie, dzięki Bogu nie byłam
[22:31] Awa: dzięki Bogu?
[22:31] Awa: teraz już nic nie rozumiem
[22:32] zielona_mrowka: Bogu
[22:32] ripsat: Bezimienny, a kto pisze o wygodnym? poza tym nie widzę związku z tym, co napisała asienkka
[22:32] ripsat: Zielona, dziękujesz Bogu, że nie byłaś w ciąży?
[22:32] Didymos: a kiedyś słyszałem jak pewna matka na pytanie: "czy pani jest w ciąży?" odpowiedziała: "mnie nic nie ciąży"
[22:32] Lars: to doskonała odpowiedź, Didymos:)
[22:32] Bezimienny: Pisałem do Ciebie, ripsat, nie do asienki
[22:33] ripsat: Bezimienny, ale opierałeś się na asience? [sory asienkka za taki ciężar]
[22:33] Bezimienny: To ty skomentowałeś wypowiedź asienki, że takie rzeczy to w erze
[22:33] ripsat: no właśnie, a Ty się do tego odniosłeś, widzę, że nawet zażartować nie wolno, bo oburzenie?
[22:33] asienkka: a ja nadal uważam, że wychodzi tylko na to, że nie mamy zaufania do Boga i tyle:)
[22:34] Bezimienny: Ripsat, a skąd wiesz, że oburzenie? Dlaczego kiedy podaję przykład, który ma czyjeś twierdzenie potwierdzić, zaraz mi się przypisuje jakieś emocje?
[22:37] ripsat: Bezimienny:)) zrozum, mój zwrot do asienkki był żartem, a Ty mi piszesz o swojej rodzinie, ja nie mówię, że tamto było czczym gadaniem