Sakramenty są dla ŻYWYCH

Zapis czatu z 20 października 2007

publikacja 20.10.2007 10:20

[15:53] aweewa: proszę księdza, czy jeśli nie spełniło się obowiązku wobec Boga, zachowując ostatnie życzenie umierającego, to grzech?
[15:55] tomasz27: mi się wydaje, że tak
[15:55] ksiadz_na_czacie3: jeśli życzenie nie przekraczało prawa Bożego i było możliwe do spełnienia, należało je spełnić
[15:55] ksiadz_na_czacie3: aweewo
[15:55] aweewa: tak, ale życzenie zostało spełnione, tylko że wbrew Bogu
[15:55] aweewa: chodzi o ostatnie namaszczenie
[15:56] aprylka: ostatnie namaszczenie? nie ma czegoś takiego - jest namaszczenie chorych
[15:56] aweewa: chory nie chciał go przyjąć, a ja nie chciałam wołać księdza wbrew jego woli
[15:56] aweewa: a teraz mam wyrzuty sumienia
[15:56] ksiadz_na_czacie3: jeżeli czynimy świadomie coś, co się nie godzi z Bożym prawem , to grzech
[15:56] aweewa: czyli zgrzeszyłam
[15:57] aweewa: pomimo że spełniłam życzenie umierającego?
[15:57] ksiadz_na_czacie3: jeżeli życzeniem umierającego było, żeby nie wołać księdza, jeśli nie dał się przekonać i wiedział, jakie jest znaczenie i waga jego decyzji...
[15:57] ksiadz_na_czacie3: to postąpiłaś słusznie
[15:57] ksiadz_na_czacie3: zatem nie zgrzeszyłaś
[15:57] aweewa: kamień spadł mi z serca, dziękuję księdzu
[15:57] aprylka: zacząć trzeba od tego, że nie ma czegoś takiego jak ostatnie namaszczenie - jest namaszczenie chorych - które można przyjąć wielokrotnie - jeśli się nie chce - to nasz wybór - wybór chorego
[15:58] ksiadz_na_czacie3: Łaska Boża jest dla wszystkich, ale suwerennym wyborem każdego jest, czy z niej skorzysta czy też nie
[15:59] aprylka: ja bym jednak księdza zawołała - i niechby mu chory sam powiedział, że nie chce namaszczenia i spowiedzi :) - nie raz, nie dwa byłam świadkiem, gdy właśnie wtedy się nawracał i zmieniał zdanie - dobrowolnie!
[15:59] aprylka: bynajmniej nie czuł się przymuszony - skoro już ksiądz przyszedł
[15:59] aweewa: ale wtedy działamy wbrew czyjejś woli
[16:00] aprylka: ale to nasza wola, by tak działać - zresztą nadal nie zmuszamy do spowiedzi czy przyjęcia namaszczenia
[16:00] aweewa: a nie chodzi o nasze wymuszanie w taki czy inny sposób, tylko uszanowanie woli drugiego, nie grzesząc przy tym samemu
[16:00] aprylka: przecież nawet jeśli ksiądz przyjdzie, a chory nadal nie będzie chciał
[16:00] aprylka: to po prostu mu to powie i nie przyjmie
[16:00] aprylka: przecież ksiądz na siłę nie namaści, a tym bardziej nie wyspowiada
[16:01] ksiadz_na_czacie3: nie namaści i nie wyspowiada
[16:01] ksiadz_na_czacie3: na siłę
[16:01] aprylka: no właśnie, ks3 :)
[16:01] aweewa: aprylka, a jeśli ksiądz udzieli mu sakramentu, bo pacjent nie będzie
[16:01] aweewa: to wtedy to będzie twoja wola, nie tego drugiego
[16:01] aprylka: awe, to wtedy - gdy jest nieprzytomny - nie może też powiedzieć nam, że nie chce księdza
[16:02] aweewa: czyli dzialamy wbrew drugiej osobie
[16:02] ksiadz_na_czacie3: jednak, zdrów na umyśle chory, człowiek świadom swojej decyzji, zwłaszcza jeśli jest ona konsekwencją jego całego życia, należy ją uszanować
[16:02] ksiadz_na_czacie3: jeśli ją zmieni, chwała Bogu
[16:02] Maja_aa: A jeśli ktoś odejdzie bez namaszczenia, np. umrze nagle, a nie ma w pobliżu ks., to co w tedy?
[16:02] aprylka: Maja, to nic, namaszczenie dotyczy CHORYCH i ma na celu wsparcie w dojściu do zdrowia lub w wytrwaniu w cierpieniu
[16:02] aprylka: co innego spowiedź
[16:03] aprylka: gdy umrze w grzechu ciężkim... :(
[16:03] aweewa: proszę księdza, ale to jest jego decyzja, a nie nasza
[16:03] ksiadz_na_czacie3: nie tylko, aprylko
[16:03] aprylka: a co jeszcze?
[16:03] ksiadz_na_czacie3: jeśli kto choruje, niech wezwie kapłanów
[16:04] ksiadz_na_czacie3: ....a jeśli popełnił grzechy, będą mu odpuszczone
[16:04] ksiadz_na_czacie3: Jk 5,14-15 : Choruje ktoś wśród was? Niech sprowadzi kapłanów Kościoła, by się modlili nad nim i namaścili go olejem w imię Pana. A modlitwa pełna wiary będzie dla chorego ratunkiem i Pan go podźwignie, a jeśliby popełnił grzechy, będą mu odpuszczone.
[16:04] aweewa: aprylka, miałam przypadek, że zmarło nowonarodzone dziecko i zostało ochrzczone
[16:04] aweewa: ale nie dorosły człowiek
[16:04] aprylka: ochrzczone po śmierci? czy tuż przed np?
[16:04] aweewa: po
[16:04] aprylka: to różnica - sakramenty są dla żywych
[16:04] ksiadz_na_czacie3: w szczególnych przypadkach także odpuszczenie
[16:04] ksiadz_na_czacie3: nie, nie po śmierci
[16:04] ksiadz_na_czacie3: zadałaś dziwne pytanie
[16:05] aprylka: nie rozumiem :|
[16:05] ksiadz_na_czacie3: o odpuszczenie grzechów po śmierci, aprylko
[16:05] ksiadz_na_czacie3: sakramenty są, jak sama napisałaś, dla żywych
[16:05] aprylka: ależ ja nic nie pisałam o odpuszczeniu grzechów po śmierci :|
[16:06] ksiadz_na_czacie3: owszem, poplątały mi się szybko następujące po sobie wątki, przepraszam, aprylko
[16:06] aprylka: spoko :)
[16:06] aprylka: oczywiście Bóg w swoim miłosierdziu może zbawić kogoś, kto umarł w grzechu ciężkim - nic nam do tego... :)
[16:07] tomasz27: ja mam babcię, która też już przyjęła sakrament namaszczenia
[16:07] aprylka: ja przyjęłam sakrament namaszczenia dwukrotnie :)
[16:07] aweewa: urodziło się martwe
[16:07] aweewa: to miało się ochrzcić nienarodzone czy zostać pochowane bez chrztu?
[16:08] aweewa: w sporadycznych wypadkach nie ma czasu na podejmowanie decyzji, zostaje tylko działanie
[16:08] aweewa: albo przyjmujemy albo odrzucamy
[16:08] aprylka: tzn.? co konkretnie masz na myśli?
[16:08] tomasz27: tylko tu ja mam takie pytanie, bo moja babcia nie ma kontaktu z rzeczywistością
[16:08] Maja_aa: A więc jak to jest z dzieckiem, np. które urodziło się już martwe i nie może otrzymać chrztu?
[16:09] aprylka: nie może
[16:09] aweewa: może
[16:09] tomasz27: mi się też tak wydaje, że może
[16:09] aweewa: inaczej księża nie udzielaliby tych sakramentów po zgonie
[16:09] aprylka: chyba że jest wątpliwość, czy nastąpił całkowity zgon

[16:09] aprylka: czy np. reanimacja nie przyniesie efektu
[16:09] aprylka: jeśli jest wątpliwość, może być ochrzczone
[16:10] aweewa: bez wątpliwości, jeśli to jest życzeniem rodziny, to się nie powinno odmawiać
[16:10] aprylka: sakramenty są DLA ŻYWYCH!
[16:10] aprylka: jeśli dziecko zmarło bez chrztu nie jest powiedziane, że nie będzie zbawione...
[16:10] aweewa: aprylka, powiedz to księżom, którzy ich udzielają i rodzinom zmarłych
[16:11] aweewa: te rodziny działają w imię miłości
[16:11] aprylka: aweewa, w zagrożeniu życia chrztu może udzielić każdy (nawet niewierzący), jeśli jego intencja jest właściwa :)
[16:12] aweewa: masz rację
[16:12] tomasz27: masz rację
[16:12] aprylka: toć czytam kodeks prawa kanonicznego ;)
[16:13] aprylka: tam też jest napisane, komu należy udzielić namaszczenia CHORYCH (kan. 1004 - 1007)
[16:13] ksiadz_na_czacie3: i chwytasz się, aprylko, w tych normach kanonicznych?
[16:13] aprylka: chwytam? tzn.?
[16:13] ksiadz_na_czacie3: to znaczy, czy się mieścisz w kategoriach osób, które wymienia kodeks
[16:14] ksiadz_na_czacie3: mam nadzieję, że aktualnie się "nie chwytasz" i tego Ci życzę :))
[16:15] aprylka: no mieszczę się, znaczy mieściłam - teraz namaszczenia nie potrzebuję, bo jestem zdrowa :)
[16:13] aweewa: tylko, aprylka, nie wolno zabijać, wiary i nadziei w rodzinach, które żegnają swoich bliskich, a odmowa sakramentu jest czymś takim
[16:13] aprylka: tylko w ich mniemaniu, które może być błędne...
[16:14] aweewa: znasz przykazanie nie zabijaj, jak myślisz dotyczy to tylko ciała czy również ducha?
[16:14] tomasz27: również ducha
[16:14] aweewa: zabijając wiarę w żywych również popełniamy grzech
[16:15] aprylka: co do "nie zabijaj" należałoby zajrzeć do PŚ i KKK :)
[16:17] aweewa: aprylka, popatrz na temat dzisiaj, opuszczając ręce, przyczyniasz się do opuszczenia cię przed ludźmi. Zostaje ci Bóg, jeśli wierzysz, miałabyś sumienie zabrać komuś tę resztkę nadziei?
[16:17] aprylka: nadziei na co?
[16:18] aweewa: na pomoc na ratunek
[16:18] aweewa: na pocieszenie, na miłość
[16:18] aprylka: ale co ma do tego chrzest??
[16:18] aprylka: sakrament chrztu - jak każdy - dla ŻYWYCH
[16:18] aprylka: nie dla zmarłych
[16:20] aweewa: rodzina, która chrzci umarłego ma nadzieję, że mu tym sakramentem przybliżają zbawienie, uspokajają w ten sposób własne sumienie, ufając, że Bóg ich przez ten gest wysłucha, dając zmarłemu/-ej wieczną radość
[16:20] aprylka: czyli robi to dla poprawienia sobie samopoczucia tak naprawdę...
[16:20] aprylka: a brak chrztu nie wyklucza zbawienia
[16:21] aprylka: zaś ochrzczenie nie gwarantuje (z automatu) zbawienia
[16:20] aweewa: nie tylko samopoczucia
[16:20] aweewa: aprylka, tu chodzi o wiarę żywych, a wiara czyni cuda
[16:20] Maja_aa: A jak to jest z ludźmi, którzy np. giną w wypadkach samochodowych? - oni nie mają szansy się wyspowiadać przed śmiercią, gdyż ona dopada ich nagle
[16:21] aprylka: Maja, dlatego ze spowiedzią nie należy zwlekać - bo nie znamy dnia ani godziny
[16:21] aprylka: zwłaszcza, jeśli mamy grzechy ciężkie
[16:22] Eda: chrzest umarłego? pierwsze słyszę
[16:22] aprylka: awe, ale wiara musi być oparta na prawdzie, a nie na widzimisię, że tak będzie lepiej, łatwiej MI
[16:23] aprylka: Eda, ja też - wszak sakramenty - co już nie raz tu podkreślałam - są dla ŻYWYCH
[16:23] aweewa: aprylka, czy ty nie pojmujesz, że dzieje się tak przez miłość?
[16:23] aprylka: co się dzieje przez miłość?
[16:23] aweewa: przez obawę o kochaną osobę
[16:24] aprylka: rozumiem - ale jest to miłość wyrażona w niewłaściwy sposób... miłość musi być prawdziwa, jeśli ma być miłością, a nie oparta na fałszywych przesłankach itp. itd.
[16:24] aweewa: żeby zabezpieczyć jej nawet po śmierci to, co najlepsze
[16:24] aprylka: ale i tak nie jesteśmy w stanie jej tego zapewnić
[16:25] aprylka: nawet jeśli ochrzcimy za życia...
[16:25] aweewa: mylisz się, wiara czyni cuda, podkreślam to jeszcze raz
[16:25] aprylka: jeśli zawołamy księdza do namaszczenia
[16:25] aprylka: to i tak to nie jest absolutna gwarancja zbawienia
[16:26] aprylka: wiem, że czyni, bo nie raz, nie dwa cudu doświadczyłam :)
[16:26] aprylka: poza tym wiem też, że nawet samobójca nie musi być skazany na potępienie wieczne
[16:26] aprylka: bo zbawienie zależy od Boga ostatecznie
[16:26] aweewa: jak to jest powiedziane, z wiary będziesz sądzony, bo odbiciem twojej wiary jest miłość w życiu
[16:28] Eda: po śmierci to już ani zmarły ani my nie możemy nic zabezpieczyć, wtedy tylko Miłosierdzie Boże
[16:28] aprylka: dokładnie :)
[16:28] aweewa: aprylka, słyszałaś kiedyś, żeby ktoś postępował z miłością i został potępiony? - miłość przyczynia się do zbawienia, nie potępienia
[16:29] aprylka: słyszałam, że niektórzy z miłości do bliskich (by nie być ciężarem, skoro są bezużyteczni) popełnili samobójstwo...
[16:29] aprylka: albo próbowali popełnić...
[16:29] aweewa: aprylka, wierz mi, sakrament udzielony z miłości, nawet po śmierci, to więcej jak modlitwa za zmarłego
[16:29] aprylka: więcej? czyli w tym momencie umniejszasz modlitwę, jako coś gorszego (?)
[16:30] aweewa: nie
[16:30] aweewa: wręcz przeciwnie, wcale nie ujmuję jej wagi
[16:30] aprylka: tylko, że sakramenty są dla ŻYWYCH
[16:31] aweewa: czy uważasz, że póki żyje ciało, to i my żyjemy, czy nie jesteśmy więcej jak ciałem i czy sakramenty nie są dla duszy, która jest nieśmiertelna?
[16:32] aprylka: pewne fakty - również co do życia duchowego, wiary, wieczności - trzeba przyjąć do wiadomości - że tak powiem - niby nic się nie stanie, jak sobie ochrzcimy czy namaścimy zmarłego - tylko po co... [mina] - nam się tylko wydaje, że to pomaga...
[16:32] aprylka: ...pomaga, ale nam... a zmarłemu ani pomaga, ani szkodzi...
[16:32] aweewa: aprylka, chrzcisz ducha Duchem Świętym, nie zapominaj o tym

[16:33] Eda: po śmierci to jedynie sakramentu namaszczenia można udzielić, ale jeśli zmarły za życia nie żył Bogiem, to na nic to
[16:33] aprylka: chrzcić to przede wszystkim kapłan chrzci - ja to tylko w wyjątkowych okolicznościach ;)
[16:33] aprylka: Eda, nie!!
[16:33] aprylka: namaszczenie jest dla CHORYCH
[16:33] aprylka: nie dla zmarłych :[
[16:34] aprylka: kan. 1004-1007
[16:34] aweewa: duch jest dla ducha, a dla ciała pokarm, więc nie odmawia się duchowi, nawet poza ciałem, tego, co mu się należy
[16:34] Eda: chwilę po śmierci można namaścić
[16:34] aprylka: jeśli zachodzi wątpliwość, co do śmierci pnia mózgu - z med. punktu widzenia - to tak
[16:34] aprylka: zresztą jest o tym właśnie w tych kan.
[16:34] aprylka: konkretnie kan. 1005
[16:34] Eda: zaraz poczytam, aprylka
[16:35] Eda: no to ja miałam chyba z takim przypadkiem do czynienia
[16:35] aweewa: aprylka, nie patrzysz na cała sprawę duchem, lecz ciałem
[16:35] aweewa: gdybyś ciału odmówiła pokarmu, zwiędłoby, co się w takim razie dzieje z duchem, gdy mu odmawiasz jego chleba?
[16:36] aprylka: awe, a Ty nie chcesz przyjąć oczywistego stwierdzenia, że sakramenty są dla ŻYWYCH - no cóż... w takim razie dalsza dyskusja nie ma sensu...
[16:36] aweewa: żywych czyli ciała?
[16:36] aweewa: a co jest z duchem?
[16:36] aprylka: dla żywych, czyli żyjących, a nie zmarłych
[16:37] aprylka: później jest jednak inna rzeczywistość ;)
[16:37] aprylka: wieczna - duchowa :)
[16:37] Eda: duch jak jest w rękach Boga, to nie potrzebuje już niczego innego
[16:37] aprylka: dokładnie, Eda :)
[16:37] aweewa: to tak samo, jak ty w ubraniu mogłabyś otrzymać wszystko, ale nago już nic, bo duchowi brakuje ciała, pomimo że żyje nadal, nadal pragnie i czeka pomocy
[16:37] aprylka: sciana
[16:38] aweewa: wybacz, aprylka, ale dusza pragnie nie tylko w ciele, inaczej nie byłoby potrzeby wstawiać się za nią modlitwami u Boga
[16:38] aweewa: po śmierci ciała
[16:39] aprylka: modlitwą tak, ale nie sakramentami [mina]
[16:39] aweewa: aprylka, wszystko, co może pomóc nie tylko umarłym, ale również żyjącym należy akceptować
[16:40] aprylka: i tak nie przyjmujesz prostego stwierdzenia - wiadomego... :)
[16:40] aweewa: przyjmuje do wiadomości, że duch żyje i pragnie
[16:40] aprylka: masz swoją filozofię na sakramenty - a sobie miej - ja słucham tego, co mówi Kościół :)
[16:40] aprylka: amen :)
[16:40] Eda: sakrament to widzialny znak niewidzialnej laski, a dusza przed Bogiem nie potrzebuje już znaków, jest sam Bóg
[16:41] aweewa: właśnie ludzie Kościoła, księża, udzielają tych sakramentów
[16:41] aprylka: nie tylko, w wyjątkowych sytuacjach mogą udzielić nawet niewierzący
[16:41] aprylka: i taki sakrament - w wyjątkowych sytuacjach - jest tak samo ważny
[16:42] aprylka: i nie ma potrzeby - wbrew potocznemu mniemaniu - jego powtarzania (vide: chrzest)
[16:42] aweewa: aprylka, jeśli księża udzielają, to nie jest to nic złego
[16:42] aweewa: nie mówię o osobach postronnych
[16:43] Eda: zmarłym nie udzielają chrztu na pewno
[16:43] aprylka: a czy ja mówię że coś złego?? ja tylko mówię, że powtórzony sakrament albo udzielony zmarłemu jest obojętny w działaniu
[16:56] aweewa: Eda, sama byłam przy takich chrzcinach
[16:58] aprylka: a gdzie to miało miejsce, te chrzciny?
[16:59] aprylka: (bynajmniej nie pytam o miejscowość)
[16:59] aweewa: w szpitalu, a dziecko było martwe
[16:59] aprylka: czy lekarz stwierdził zgon wpisem do karty?
[16:59] aprylka: przed tym chrztem?
[16:59] aweewa: owszem, aprylka
[16:59] aprylka: dziwne [mina]
[17:00] aprylka: wpisem do karty, tak?
[17:00] aweewa: stąd wiem, że to jest akceptowane
[17:00] aweewa: owszem, wpisem do karty i aktem zgonu
[17:00] Eda: ja też znam przypadki - urodziło się martwe dziecko i ksiądz znajomy, bardzo życzliwy, powiedział, że nie można ochrzcić
[17:00] aprylka: powszechnie nie jest, to, że jeden ksiądz dał się przekonać... no cóż... [mina]
[17:00] aweewa: wyjątki potwierdzają regułę
[17:01] aprylka: no właśnie – czyli, że regułą jest, że się wtedy nie chrzci :P
[17:01] renatka: a czemu, aprylko, nie można ochrzcić takiego dziecka?
[17:01] aprylka: bo sakramenty są dla ŻYWYCH :[
[17:01] aprylka: mówię to tu chyba po raz setny :D
[17:01] aprylka: a jaki czas (mniej więcej) minął od stwierdzenia zgonu do chrztu?
[17:02] aweewa: aprylka, jest obojętne, nie chcę się kłócić, mówię tylko, co było faktem i to dokonanym, zresztą z mojego doświadczenia to nie jedyny przypadek
[17:03] aweewa: również osoby starsze, które na łożu śmierci nie doczekały księdza, a wyraziły życzenie dostąpienia tej łaski, ją otrzymały
[17:03] aprylka: no nie do końca obojętnym, bo co innego, gdy pomiędzy stwierdzeniem zgonu a chrztem minęło kilka, kilkanaście minut, a co innego, gdy kilka godzin...
[17:03] aweewa: aprylka, duch jest żywy również poza ciałem
[17:03] aweewa: aprylka, nie mówię o godzinach
[17:03] aweewa: tylko o fakcie zaraz po urodzeniu
[17:04] aprylka: no też właśnie - czyli można to ewentualnie podciągnąć pod wątpliwość, co do śmierci pnia mózgu...
[17:04] aprylka: skoro tuż po urodzeniu
[17:05] aprylka: ale zadziwiające jest, że podobno w tym krótkim czasie lekarz zdążył: przeprowadzić reanimację, stwierdzić zgon i wpisać to do karty
[17:05] aprylka: a do tego wezwano księdza...
[17:05] aprylka: no ale mniejsza o to - niech Ci będzie że tak było :)
[17:05] Eda: znam b. księdza, który powiedział, że spowiedź to bzdura, na ambonie - ten wyjątek też potwierdza regułę?
[17:05] Eda: już nie jest księdzem :)
[17:05] aprylka: Eda, zależy w jakim kontekście to powiedział
[17:05] aprylka: bo wyrywając z kontekstu to ...w Biblii można przeczytać, że Boga nie ma :D
[17:05] Eda: nie biblijnym
[17:05] aweewa: nie tylko w Biblii, są tacy, co to twierdzą

[17:05] aweewa: aprylka, nie ma żadnego ewentualnie, był całkowity zgon od paru godzin, od stwierdzenia zgonu do porodu minęło parę godzin
[17:06] aweewa: dziecko urodziło się martwe
[17:06] aweewa: było martwe w łonie matki
[17:06] aprylka: Eda, nie pytam się, czy w kontekście biblijnym, tylko ogólnie, w jakim kontekście
[17:07] aprylka: bo np. ze stwierdzeniem, że spowiedź jest bez sensu... gdy nie jest szczera, gdy i tak się zakłada, że się nie poprawi, trudno się nie zgodzić... ;)
[17:08] Eda: aprylka, on mówił, że sam się nie spowiada, bo to bzdura, ale to nieistotne teraz
[17:08] aprylka: aha :|
[17:09] aweewa: Eda, nie mówił tego z czystym sumieniem
[17:09] aprylka: dziwnych macie księży - jeden chrzci po śmierci, drugi się nie spowiada [mina]
[17:10] Eda: już nie mamy :) został ekskomunikowany
[17:10] renatka: jedno mnie zastanawia, jak się nie spowiadał, to jak odprawiał Mszę Św. i jak przyjmuje Komunię Św.[he]
[17:10] Eda: renatka, różne dziwactwa w człowieku się dzieją :)
[17:10] renatka: pewnie tak, Eda, ale oby takich księży było jak najmniej......
[17:10] aweewa: aprylka, a co byś zrobiła gdyby to trafiło na ciebie?
[17:10] aweewa: mam na myśli martwą ciążę i chciałabyś ochrzcić to dziecko
[17:10] aweewa: a co do tego księdza, sam będzie ciężko odpowiadał za zbezczeszczenie Hostii
[17:10] aprylka: awe, nie chciałabym :)
[17:10] aprylka: wiedząc, że sakramenty są dla ŻYWYCH
[17:11] aprylka: a zmarłym ani pomogą, ani zaszkodzą
[17:11] aweewa: widzisz, bo to zależy od nastawienia do wiary
[17:11] aweewa: mylisz się, bo to, co od Boga zawsze pomaga i nigdy nie szkodzi
[17:11] aprylka: bo to zależy od tego, czy przyjmujemy to, co mówi Kościół czy kierujemy się swoim widzimisię, że tak będzie lepiej... dla mnie i niby dla zmarłego dziecka (w tym wypadku)
[17:12] aprylka: a czy ja mówię że szkodzi??!!
[17:12] aprylka: a czy pomaga - wiedzieć nie możesz - zresztą a propos "zawsze pomaga" - tak... szczególnie gdy Bóg doświadcza :)
[17:12] Eda: masz racje, renatka, ...i aprylka
[17:14] aweewa: aprylka, a jak nie doświadcza?
[17:14] aweewa: co od Boga nie szkodzi i to jest faktem
[17:15] aweewa: miałam na myśli, co pochodzi od Boga, to nie szkodzi
[17:15] aprylka: jak nie doświadcza, to się cieszymy, że nie doświadcza :))
[17:15] aweewa: właśnie
[17:15] aprylka: a jak doświadcza, to niekiedy gotowi jesteśmy przekląć Go :(
[17:15] Eda: czasami szkodzi – np. naszemu egoizmowi, pysze itd. :)
[17:15] aweewa: eda, jak ich masz mniej, to już nie szkodzi - wszystko ma dwie strony medalu
[17:15] Eda: co mam mniej, awe?
[17:15] aweewa: egoizmu itd.
[17:15] aweewa: ale te sytuacje, o których rozmawiamy to podobnie jak rodzaj pochowku
[17:16] aprylka: że co znowu?
[17:16] aweewa: jedni twierdzą, że spalanie jest zabronione, inni odwrotnie, a ksiądz chowa wszystkich
[17:16] aweewa: i wszystkich Bóg osądza
[17:16] aprylka: kan. 1176 par. 3
[17:16] aprylka: i wsio jasne :)
[17:17] aprylka: "Kościół usilnie ZALECA zachowanie pobożnego zwyczaju grzebania ciał zmarłych. NIE ZABRANIA jednak kremacji, jeśli (!) nie została wybrana z pobudek przeciwnych nauce chrześcijańskiej"
[17:18] aprylka: to zastrzeżenie jest bardzo ważne i wiele wyjaśnia :)
[17:18] aweewa: wymienia, jakie to pobudki?
[17:18] zjava: kremacja to po prostu szybsze wypełnienie ,,przepowiedni": z prochu powstałeś i w proch się obrócisz
[17:19] aprylka: konkretnie - nie, ale określa - przeciwne nauce chrześcijańskiej (oczywistym jest, że odnośnie pogrzebu, życia wiecznego i zmartwychwstania)
[17:20] aprylka: (poza tym określa się, komu należy odmówić pogrzebu kościelnego)
[17:20] aweewa: odnośnie pogrzebu? ciekawe ujęcie sprawy. A jaki jest pochówek chrześcijański?
[17:21] aweewa: aprylka, określa komu odmówić pogrzebu kościelnego?
[17:20] zjava: aprylko, a komu należy?
[17:21] aprylka: oj, no nie łap za słówka - chodzi o życie wieczne i zmartwychwstanie - np. jeśli ktoś chce być spalony bo nie chce zmartwychwstać... itp. itd.
[17:21] aprylka: zjava, kan. 1183-1184
[17:21] zjava: nie mam
[17:21] aprylka: nie będę cytować, bo za długie
[17:22] zjava: szkoda
[17:22] aprylka: zjava, jest w necie
[17:22] zjava: aha, poszukam może
[17:22] zjava: dzięki
[17:22] aprylka: http://www.archidiecezja.lodz.pl/prawo.html
[17:22] zjava: Bóg zapłać ;-)
[17:22] Eda: aprylka, ty pracujesz w Sądzie Biskupim, że tak kanonami sypiesz?:)
[17:23] aprylka: Eda, nie, ale interesuje się tym trochę
[17:23] aprylka: poza tym na studiach miałam prawo wyznaniowe
[17:24] Eda: też miałam trochę prawa kanonicznego, ale ty się bardzo tym interesujesz :) aprylka
[17:24] aprylka: czy ja wiem czy bardzo... tyle o ile :)
[17:24] zjava: aprylka, to ma paragrafy w głowie , nieźle
[17:25] aprylka: raczej przed sobą ;)
[17:25] aprylka: w KPK ;)
[17:25] zjava: aha;)
[17:25] aweewa: a jeśli tak się stanie i nikt o tym nie wie, to uważasz, że to okey?
[17:25] aprylka: awe, jeśli nikt nie wie... no cóż... nikt nie jest jasnowidzem... :)
[17:25] aweewa: aprylka, największym prawem jest prawo miłości, potem wybaczenia, a dopiero na następnym miejscu są pozostałe
[17:25] aprylka: awe, wiadomo, ale to wcale nie znaczy, że tych pozostałych nie ma ;)
[17:25] aprylka: są i należy je respektować :)
[17:26] aweewa: jeśli wynikają z tego pierwszego, to tak
[17:27] Eda: awe, mówisz tak, jakby prawo miłości było sprzeczne z pozostałymi, w Kościele jest spójność
[17:28] aprylka: awe, trudno przypuszczać, by prawo kościelne było sprzeczne z tym pierwszym ;)
[17:28] aprylka: nio właśnie, Eda :)

[17:28] aweewa: aprylka, w wierze jest spójność, Kościół jest instytucją dla wiernych, i nie wdając się w szczegóły, w żadnej instytucji nie ma spójności całkowitej
[17:29] aprylka: Kościół ustanowił Chrystus!
[17:29] Eda: Kościół to nie instytucja!
[17:29] aweewa: Kościół jako ludzi
[17:29] aprylka: w pewnym stopniu też instytucja, ale tylko w pewnym i małym ;)
[17:29] aprylka: jako ludzi - to akurat wspólnota
[17:30] aweewa: masz rację, aprylka, w pewnym
[17:30] aweewa: a czym jest Kościół, jak nie wspólnotą
[17:30] aweewa: czy masz na myśli te budowle rozsiane po całym świecie?
[17:31] aweewa: budowla bez ludzi to jak ciało bez serca
[17:31] aweewa: nie tętni w nim życie
[17:32] Eda: życie tętni w nim, jak jest Chrystus
[17:32] aweewa: a kiedy w nim jest, Eda?
[17:32] zjava: właśnie ;)
[17:32] aweewa: jeśli w tej budowli jest choć jeden człowiek
[17:33] Eda: wtedy, kiedy ja i wy wybieramy w swoim życiu właśnie Jego
[17:33] Eda: i nie musi być budowli
[17:33] aweewa: już przed Chrystusem byli wierzący w Boga, czy powiesz, że nie należeli do Kościoła? Wręcz przeciwnie
[17:34] aweewa: czyli nie mury, Ty sama jesteś Jego świątynią, nosisz Chrystusa w sercu
[17:34] zjava: Kościół został założony dopiero przez Chrystusa
[17:34] zjava: ci wierzący w Boga, to nie mógł być Kościół więc
[17:34] aweewa: patrząc na Kościół jako instytucję, tak
[17:35] aweewa: a co, Zjava?
[17:35] zjava: ludzie wierzący w Boga ;)
[17:35] aweewa: kim byli ci wierzący ludzie przed Chrystusem?
[17:35] zjava: wierzącymi
[17:36] aweewa: nie świątynią utkana z serc?
[17:36] zjava: świątynia to nie to samo, co Kościół
[17:36] Eda: dokładnie
[17:36] aweewa: stare lochy, gdzie się spotykali nie były świątynią?
[17:36] zjava: nie
[17:36] aweewa: a czym, zjava?
[17:37] zjava: starymi lochami - miejscem modlitwy
[17:37] zjava: nie było jeszcze Mszy Św.
[17:37] aweewa: jeśli tam, wśród nich był Bóg, to nie byli w domu Bożym?
[17:37] zjava: nie
[17:37] zjava: wg mnie nie
[17:38] aweewa: według mnie był – spartańskim, ale był, bez pięknych dekoracji, ale był
[17:38] zjava: nie sprawowali tam Mszy Św.
[17:38] aweewa: a co do Mszy Św. to odprawiała się, tyle że inaczej przebiegała
[17:38] zjava: to były jakieś nabożeństwa, ale nie Msza Św.!!
[17:39] aweewa: była nauka o Bogu, było wspólne wybaczanie itd.
[17:39] zjava: no tak
[17:39] aweewa: aha, czyli nabożeństwo to co innego jak Msza Św.
[17:39] zjava: tak
[17:39] zjava: Msza to Msza
[17:40] aweewa: nabożeństwo niedzielne jest tym samym, co Msza niedzielna
[17:40] aweewa: tyle że tego pierwszego zwrotu używano wcześniej, teraz używają go z reguły tylko starsi ludzie
[17:40] zjava: nie , nabożeństwem niedzielnym mogą być np. Nieszpory
[17:41] zjava: aha
[17:41] zjava: nie wiedziałam o tym
[17:42] Eda: Msza Św. - Eucharystia to żywa obecność Chrystusa, uobecnienie, na żadnym nabożeństwie tak to się nie dokonuje
[17:43] aweewa: Eda, może donośniej, ale z mniejszym znaczeniem
[17:44] Eda: nie rozumie teraz ciebie
[17:44] aprylka: ja też :| (choć tylko zerknęłam)
[17:46] aweewa: również na nabożeństwie jest obecny żywy Chrystus
[17:47] aweewa: wybaczcie musze kończyć
[17:47] aweewa: zostańcie z Bogiem i dalszych owocnych dyskusji życzę
[17:47] Eda: z Bogiem, awe
[17:49] Eda: ja też się pożegnam, wyczerpująca była ta pogawędka z awe :)