[21:17] Koltek: macie jeszcze siły na jakiś temacik?
[21:17] barcelonka: to co z tym prześladowaniem, ktoś ma na nie ochotę?
[21:17] aprylka: a co proponujesz? ;) siły się może znajdą ;)
[21:18] aprylka: prześladowanie było wczoraj ;)
[21:18] Palolina: Koltek - mamy
[21:18] Koltek: tak się domyśliłem - że było - bo został temat z wczorajszego dnia
[21:18] barcelonka: świetnie, to będzie z tego radość, tylko czy przyjęcie cierpienia wynika z naszej decyzji czy z łaski?
[21:19] aprylka: barcelonka, z jednego i drugiego chyba
[21:19] barcelonka: zdaje się, że tak
[21:21] barcelonka: czy cierpienie daje nam radość?
[21:21] Koltek: to może dziś - tak w nawiązaniu do tego, co ja na "stare" lata robię - po co się mamy ciągle uczyć?
[21:21] Koltek: chociaż widzę - że coś się samo rysuje...
[21:21] aprylka: hm... nie ma innej drogi do zbawienia jak przez krzyż - więc choć sam krzyż (cierpienie) boli to w ostatecznym rozrachunku daje radość :)
[21:22] sono: wiecie co? tęsknię za domem Boga chciałabym wysiąść z jazdy tego świata, jest tu co prawda super, ale jest trochę za ciasny dla mojego ducha
[21:22] barcelonka: a ja bym wolala nie w ostatecznym rozrachunku, tylko caly czas, w kazdej sekundzie, po co tracic czas?
[21:22] aprylka: bez smutku nie docenilibyśmy radości :)
[21:22] barcelonka: Koltek, ucz się pilnieeee
[21:23] barcelonka: Bingo
[21:23] barcelonka: a jeśli zamienimy smutek w radość, to już zupełnie nie pozbieramy się w uniesieniu
[21:23] Koltek: to staram się robić - dziś z zupełnie obcej dla mnie dziedziny - niż to wcześniej mógłby ktoś pomyśleć
[21:23] tarantula: Koltek - żeby móc pod koniec życia powiedzieć "wiem że nic nie wiem " :))
[21:24] aprylka: pod koniec... hm... tylko że nasze życie się nie kończy, tylko zmienia
[21:24] Koltek: tak, aprylka, Kościół modli się w prefacji za zmarłych...
[21:24] aprylka: prefacji? a po naszemu? ;)
[21:25] Palolina: Aprylka, to przed: „Święty, święty...” na Mszy Św.
[21:25] Koltek: jak jest Msza Św., to prefacja zaczyna się po ofiarowaniu darów... od słów Pan z wami...
[21:26] Koltek: W górę serca...
[21:26] Koltek: i tak dalej
[21:26] aprylka: ok, już wiem :)
[21:27] Koltek: albowiem życie Twoich wiernych Panie - zmienia się, ale się nie kończy - i gdy rozpadnie się dom doczesnej pielgrzymki...
[21:27] Koltek: znajdą przygotowane w Niebie wieczne mieszkanie
[21:28] aprylka: a z czego to mieszkanie będzie? z uczynków, miłości?
[21:29] Gabi_K: aprylka... kruche to ściany byłyby....
[21:29] Koltek: oj, o tym mieszkaniu to tak za wiele nie wiemy - bo Pan Jezus - posługiwał się pewnymi obrazami - by oddać tą rzeczywistość
[21:29] Koltek: porównanie do uczty i inne
[21:29] aprylka: no tak :)
[21:29] Koltek: św. Paweł - streścił to bardzo krótkim zdaniem...
[21:30] Koltek: że na zawsze będziemy z Panem
[21:30] aprylka: no tak - ale możemy też być i bez Pana :(
[21:30] barcelonka: cos Ty, aprylka?
[21:31] aprylka: no a nie?
[21:31] faustyna: można, tylko jakie to życie...
[21:31] barcelonka: no nie
[21:31] aprylka: no lepiej żeby nie
[21:31] Koltek: to już Twoja osobista decyzja - którą trzeba podjąć - a po jej podjęciu - ponieść za nią konsekwencje
[21:31] aprylka: i na to mamy to życie tu na ziemi dane byśmy "zasłużyli" na bycie z Panem na zawsze :)
[21:32] Gabi_K: aprylka, znów zaczynasz z tym " zasługiwaniem"? litość nade mną miej:)
[21:32] aprylka: Gabi, toć w cudzysłowie napisałam :)
[21:32] Gabi_K: ;)
[21:33] aprylka: więc co z tym życiem wiecznym? czy ta ciągła nauka jest nam pomocna w osiągnięciu go??
[21:34] barcelonka: jaka nauka?
[21:34] aprylka: barcelonka, no ciągle się czegoś nowego uczymy, człowiek całe życie się uczy
[21:34] Koltek: dobrze przeżyć to, co nam daje Pan Bóg w codzienności swoich obowiązków i powołania...
[21:34] Koltek: i po to się człowiek ciągle czegoś uczy - ciągle zdobywa nową wiedzę
[21:34] barcelonka: a co to ma ze zbawieniem wspólnego?
[21:34] Chudy_Szeryf: życie wieczne to nie nauka, ale coś całkiem realnego - ocieram się o nie niemal każdego dnia :)
[21:35] Chudy_Szeryf: wiedza nie wystarczy - ona nie daje zbawienia
[21:35] aprylka: co to znaczy dobrze przeżyć??
[21:35] aprylka: zbawienie to chyba Pan daje :)
[21:35] Chudy_Szeryf: zatem życie wieczne to realna z Nim przyjaźń
[21:35] barcelonka: zawsze myślałam, że o miłość nas będą pytać, a nie o fakultety
[21:36] Koltek: wiedzę o otaczającej nas rzeczywistości, w której będziemy – barcelonka, przelewać prawdziwą miłość i mądrość
[21:36] barcelonka: możesz, Koltek, jaśniej?
[21:37] barcelonka: raczej zdanie powinno być odwrotne - z miłością i mądrością podchodzić do obowiązków, nauki i pracy, tak?
[21:37] AIDG: Chudy, z tą przyjaźnią to jakiś super skrót myślowy?
[21:37] Chudy_Szeryf: nie skrót myślowy, tylko realne codzienne doświadczenie
[21:37] Chudy_Szeryf: choć nie ukrywam, że wysłane nieustannie różami
[21:37] AIDG: więc ciekawe doświadczenie, myślałem, że jesteśmy w przedsionku życia wiecznego według SVII
[21:37] zaiks: życie wieczne to przebywanie z Bogiem, Twarzą w twarz oraz z tymi, których kochaliśmy tu na ziemi
[21:37] zaiks: to wieczne święto
[21:37] aprylka: tylko jak w szarej codzienności tej przyjaźni nie zatracić? jak ją dostrzegać w zwykłym dniu?? - czasem wcale nie jest to łatwe
[21:37] aprylka: zwłaszcza, gdy się nam wszystko "wali na głowę" - wtedy wydaje się nam, że to nie jest przyjaźń, wręcz coś przeciwnego...
[21:38] Chudy_Szeryf: rano prosić o siłę do jej pielęgnowania, a wieczorem rozliczyć się z niej
[21:38] Chudy_Szeryf: przyjaźń na dobre i złe, niezależnie od okoliczności
[21:38] Koltek: czekajcie - zrobiło się tyle wątków - i tyle osób próbuje coś powiedzieć - że teraz to już nie wiem - kto i o co pyta...

[21:38] Koltek: spróbujmy to jakoś poukładać i odsunąć inne wątki
[21:38] aprylka: spróbujmy :)
[21:39] Chudy_Szeryf: ciekawe, czy się uda :)
[21:39] Koltek: zacznijmy od tego może - że dzisiaj wielu z nas studiuje -"nadrabiając zaległości" - pytam się po co?
[21:39] barcelonka: :)) Koltek, ludzie studiują z wielu powodów: 1. dla zdobycia wiedzy jedni 2. tylko po papierek drudzy 3. by zrobić przyjemność rodzicom 4. z pasji, pasji, pasji
[21:39] barcelonka: a ty po co studiujesz?
[21:39] Chudy_Szeryf: pasja to z jednej strony zauroczenie, ale także krzyż
[21:40] aprylka: pasja to nie tylko zauroczenie, nie zawsze
[21:40] barcelonka: pasja to nie jest zauroczenie, to miłość
[21:40] aprylka: dobre pytanie - bo potrzebny jest papierek - tak w wielu przypadkach jest
[21:40] aprylka: rzadko studiuje się, bo się chce - dla przyjemności
[21:40] zaiks: ja studiuje dla przyjemności rektora
[21:40] Chudy_Szeryf: ja studiuję Biblię dla przyjemności spotkania z Jezusem :)
[21:40] aprylka: studiowanie Biblii to dla mnie zupełnie coś innego, ale nie robię tego w ramach fakultetu - np. teologii :)
[21:40] AIDG: Myślę - Chudy - że mylisz pojęcia, życie duchowe nazywasz wiecznością, życie w ciele życiem w wieczności? Zobacz, co na to św. Paweł. Nie wprowadzaj zamętu terminologicznego.
[21:40] Chudy_Szeryf: nie wprowadzam, ale mówię o praktyce, a nie teorii :)
[21:40] AIDG: To powiedz coś dokładniej
[21:40] AIDG: Czym innym jest przyjaźń z Jezusem niż życie wieczne
[21:40] Gabi_K: wieczność już się zaczęła
[21:41] Chudy_Szeryf: jak to, skoro On powiedział: kto spożywa Moje Ciało, ma życie wieczne
[21:41] zaiks: a ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym
[21:41] AIDG: ...a ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym :)
[21:41] Chudy_Szeryf: a w innym miejscu: błogosławieni (szczęśliwi) czystego serca, albowiem oni Boga oglądać będą
[21:42] zaiks: bo tu na ziemi możemy mieć namiastkę wieczności
[21:42] aprylka: wstęp do wieczności
[21:43] Gabi_K: to żaden wstęp, a już wieczność
[21:43] aprylka: początek wieczności - tak jakby ;)
[21:43] Chudy_Szeryf: już i jeszcze nie - doświadczenie i oczekiwanie
[21:43] Chudy_Szeryf: staram się być z moim Panem każdego dnia, choć czasem może w sposób niewystarczający, bo wiem, że to droga do życia wiecznego
[21:43] AIDG: w takim razie o czym jest mowa? o życiu wiecznym czy o wieczności?
[21:43] AIDG: zauważyłem, że nie rozróżniasz tych pojęć
[21:44] aprylka: hm... a czym się różni życie wieczne od wieczności?
[21:44] AIDG: zobacz 1 Kor 13 (koniec Hymnu)
[21:44] Piramidox: życie wieczne ma początek, wieczność nie ma
[21:44] Chudy_Szeryf: jak mam okazję mieć trochę kontaktu z opieką paliatywną i pomagam chorym przechodzić do wieczności, to też w jakiś sposób jej dotykam
[21:44] aprylka: ja też :)
[21:44] aprylka: właśnie w ten sposób
[21:44] AIDG: Nie masz pojęcia, o czym mówisz
[21:44] Chudy_Szeryf: z punktu widzenia ludzkiego, ale chyba nie Bożego :)
[21:45] AIDG: jesteś chory na raka?
[21:45] AIDG: umierasz?
[21:45] Chudy_Szeryf: nie, ale spotykam się z wieloma takimi ludźmi
[21:45] Chudy_Szeryf: nie z obowiązku, ale z potrzeby bycia z tymi ludźmi
[21:45] AIDG: nie muszę ich spotykać
[21:46] AIDG: mam własne doświadczenie
[21:47] Chudy_Szeryf: na temat doświadczenia raczej się nie dyskutuje, bo każdy może mieć inne i to w różnych materiach
[21:47] Chudy_Szeryf: ja tylko dzielę się swoim
[21:47] aprylka: zgadza się :)
[21:49] Chudy_Szeryf: w to doświadczenie jest wpisane zarówno szczęście, kiedy widzę swoją drogę zbawienia i jak po niej idą inni, jak i porażki moje i innych
[21:50] AIDG: Dziwię się, tylko że ktoś, kto pracuje w hospicjum jeszcze się nie nauczył pokory w stosunku do wieczności i życia wiecznego. Sorki - Chudy - ale nie wiesz, o czym mówisz. Twoje doświadczenie wieczności i życia wiecznego jest samą teorią, opisywaną jako praktyka
[21:51] Chudy_Szeryf: nie twierdzę, że pracuję w hospicjum, więc proszę bez nadinterpretacji
[21:51] Gabi_K: Aidg... wygląda na to, że wiesz, o czym mówisz... może podzieliłbyś się z nami?
[21:54] AIDG: mam własne doświadczenie walki o życie
[21:54] Gabi_K: no to opowiedz, proszę, nie ma, jak informacje z pierwszej ręki
[21:56] aprylka: każdy jakieś tam ma - albo własne - albo z otoczenia :)
[21:56] aprylka: (ja mam i własne i z otoczenia)
[21:56] AIDG: Ale myślę, że nie dziś. Jest już prawie 22.00 - może przy okazji, gdy będzie wcześniej. Ale nie mogę wytrzymać, jak ktoś opowiada "farmazony", ubrane w okrągłe słówka.
[21:56] Gabi_K: aidg... przecież jak stwierdzono... każdy ma różne doświadczenia....:)
[21:56] Awa: poopowiadajcie trochę, o paliatywnej posłucham chętnie
[21:57] aprylka: Awa, ale co tu opowiadać - trzeba tego doświadczyć :)
[21:57] Awa: wiem, aprylka
[21:57] Awa: chętnie posłucham
[21:57] Chudy_Szeryf: AIDG, skoro chcesz, aby ktoś szanował Twoje doświadczenia, to nie traktuj tak doświadczen innych - nie znając człowieka
[21:58] AIDG: Szanuję - ale nie mogę zgodzić się i wcale nie chodzi o inne doświadczenie. Ale o pozory. Czy może czytał ktoś "Akuszerkę dusz"?
[21:58] aprylka: ja czytałam - ale dość dawno - tę i wiele innych książek
[21:58] aprylka: ale w książkach doświadczenia, indywidualnego doświadczenia się nie wyczyta :)
[21:58] Chudy_Szeryf: nie chodzi o pozory, tylko doprowadzanie tych ludzi do progu życia wiecznego
[21:59] Chudy_Szeryf: a doświadczeń tych, których już tam wyprawiłem miałbym sporo
[21:59] Awa: licytujemy, kto bardziej paliatywny
[21:59] Awa: w praktyce
[21:59] Awa: ten, kto umiera czy ten, kto towarzyszy
[21:59] AIDG: O jakim progu mówisz? - przecież życie wieczne już doświadczasz
[21:59] Gabi_K: aidg... no chyba jakiś próg, zwany śmiercią jest
[22:00] Lars: pewnie chodzi o stan przejściowy - czyli oczekiwanie na ciało nowe - uwielbione, które dostaniemy przy zmartwychwstaniu :)
[22:00] Chudy_Szeryf: mówię o ludziach, którzy w swoim życiu na Pana Boga byli obrażeni, a w tym trudnym czasie, kiedy się im towarzyszy jednają się z Nim

[22:00] AIDG: aprylko, nie chodzi o doświadczenie, ale o przygotowanie do śmierci
[22:00] aprylka: żeby przygotować (się lub kogoś) trzeba mieć doświadczenie - wtedy łatwiej
[22:00] aprylka: najtrudniej jest za pierwszym razem
[22:00] Awa: nie zgadzam się, aprylka
[22:01] Awa: co innego odprawiać kogoś obcego
[22:01] aprylka: ja mówię o tym, czego sama doświadczyłam :)
[22:01] Awa: a co innego kogoś bliskiego lub siebie samego
[22:01] Awa: to zawsze jest inaczej
[22:01] Awa: chociaż widziałam już ludzi jedzących kolację przy ,,parawanie” ze zwłokami
[22:01] aprylka: Awa, no różnie bywa - gdy się w tym "pracuje" - ma się to na co dzień (był czas, że miałam) - to oprócz tego, że się tym zajmuje, trzeba też np. jeść...
[22:01] AIDG: doświadczenie umierania?
[22:01] Chudy_Szeryf: doświadczenie przechodzenia do stanu doświadczenia wieczności
[22:01] aprylka: może nie samego umierania, ale przygotowania się do śmierci, pogodzenia się z myślą o śmierci
[22:02] Chudy_Szeryf: pogodzenie to za mało, bo to zawsze coś pasywnego
[22:03] Chudy_Szeryf: natomiast doświadczać przemiany - nie moją mocą oczywiście - człowieka to inna sprawa
[22:03] Awa: ktoś, kto czeka z radością na śmierć będzie dla mnie zawsze podejrzany
[22:03] Awa: choć to chyba ideał katolika
[22:03] Gabi_K: Awa... dla mnie to też podejrzane :)
[22:03] aprylka: Awa, co innego z radością, a co innego ze spokojem ducha – świadomością, że radość będzie TAM po drugiej stronie - "twarzą w Twarz" :)
[22:03] tarantula: Awa - czasami śmierć jest wybawieniem
[22:04] tarantula: Gabi, Awa - a któraś z Was miała kiedyś kogoś z bliskich w hospicjum??
[22:04] Gabi_K: tarantula... ja nie
[22:04] Awa: aprylko i tarantula, zgadzam się jeśli chodzi o ludzi chorych, cierpiących
[22:04] Awa: ale często słyszę takie teksty u świeżo nawróconych
[22:04] Awa: tarantula, hospicjum to coś, co jest w dużym mieście
[22:04] Awa: dziury nie miewają hospicjów
[22:05] Chudy_Szeryf: w takim Kędzierzynie jest opieka prowadzona przez Caritas, a do dużych nie należy :)
[22:05] tarantula: to dlaczego mówisz, że to podejrzane??
[22:05] tarantula: Awa - mieszkam w małej mieścinie i jest u nas hospicjum :))
[22:05] tarantula: wprawdzie tylko na 20 łóżek, ale jest
[22:05] Awa: toś szczęśliwa
[22:05] Awa: w pewien sposób
[22:05] Awa: Chudy, Caritas to kojarzę tylko ze świeczkami na Boże Narodzenie
[22:05] Chudy_Szeryf: szkoda, bo to nie jedyna inicjatywa
[22:05] Gabi_K: tarantula... miałam na myśli i tak odebrałam Awe, że chodzi o zdrowego katolika
[22:05] Awa: tak, Gabi, chodzi mi o postawę zdrowego, młodego katolika
[22:05] Awa: świeżo nawróconego, który woła, że gotów umrzeć
[22:05] Awa: bo będzie w niebie
[22:05] Izajash: Awa, zdaje mi się, że na niebo trzeba "zasłużyć":)
[22:05] aprylka: ale też nie każdy z dużego miasta chciałby umierać w hospicjum - najlepiej w domu wśród najbliższych
[22:05] aprylka: z małego miasta czy wsi zresztą też...
[22:05] tarantula: aprylka - a co jeżeli rodzina nie umie podaj i dawkować morfiny
[22:06] tarantula: nie radzi sobie z aparaturą?
[22:06] tarantula: nie umie znieść cierpienia bliskich??
[22:06] aprylka: tarantula, wiem że niekiedy hospicjum to konieczność - ale istnieje jeszcze opcja pielęgniarki czy opieki paliatywnej w domu
[22:06] aprylka: u nas jest właśnie takie hospicjum - znaczy opieka hospicyjna w domu chorego :)
[22:07] Awa: wrrrrrrrrr tylko mi nie mówcie o opcji pielęgniarki
[22:07] Awa: i o całym tym systemie opieki zdrowotnej
[22:07] Awa: która powinna się nazywać utajoną eutanazją
[22:07] tarantula: sorry, czepiam się :) zboczenie zawodowe i chyba troszkę znajomość realiów pracy w hospicjum :)
[22:07] aprylka: tarantula, ja byłam wolontariuszką w hospicjum stacjonarnym - dla dorosłych i dla dzieci - też znam realia :)
[22:07] aprylka: Awa, są różne pielęgniarki - wszystko od ludzi zależy :)
[22:07] Awa: aprylka, fakt, są różne
[22:07] Awa: ja zawsze widzę pustą połowę szklanki
[22:07] tarantula: Awa - co ci się nie podoba w pracy pielęgniarki??
[22:08] tarantula: Awa - dlaczego utajona eutanazja??
[22:08] tarantula: żadna pielęgniarka nie poda leku, który zabije pacjenta
[22:08] tarantula: aprylka - od 8 lat pracuję w hospicjum dla dorosłych właśnie jako PIELĘGNIARKA, od 2 lat jestem w hospicjum domowym dla dzieci dodatkowo
[22:08] aprylka: tarantula :)
[22:08] aprylka: Awa?? :|
[22:08] Awa: ja nie mówię o lekach
[22:08] Awa: mówię o uśmiechach lekarzy, kiedy trafia człowiek w zaawansowanym wieku
[22:08] Awa: i trzeba mu zrobić jakieś kosztowne badania
[22:09] Gabi_K: Awa... bo niestety oni muszą wybierać, komu ten lek podać
[22:09] tarantula: Awa - nie zgodzę się z tobą :)
[22:10] Awa: tarantula, jak tu ktoś powiedział, każdy ma różne doświadczenia
[22:10] tarantula: nie jest tak z lekarzami, tylko czasami nie ma już sensu męczyć tego chorego
[22:10] tarantula: pamiętam kiedyś mieliśmy pana - 82 lata z zaawansowaną białaczką szpikową
[22:10] tarantula: rodzina uparła się, aby robić biopsję szpiku
[22:11] tarantula: lekarze oponowali, że nie ma sensu dodawać mu cierpienia, rodzina się uparła - pacjent zmarł 4 dni po biopsji, wcześniej cierpiąc 2 dni po biopsji
[22:11] Mieszek: wiecie co, ale najgorsze jest wiedzieć, że lekarstwa istnieją pod ręką, a nie mieć na nie pieniędzy
[22:11] Gabi_K: pozwolić spokojnie umrzeć, to naturalna rzecz
[22:11] Gabi_K: i tak powinno być... moim skromnym zdaniem
[22:12] AIDG: Chudy - ale dalej mówimy o życiu wiecznym i wieczności?
[22:12] Chudy_Szeryf: i cóż Ci przyjdzie z rozgraniczania tego, skoro doświadczenie tego to jedno i to samo?
[22:12] AIDG: To chyba kolosalna różnica i zależy od paradygmatu.
[22:12] aprylka: para... czego? :|
[22:12] Chudy_Szeryf: doświadczenie wieczności z Bogiem i obiecanego życia wiecznego - jakie: tego nie wiem, bo nikt stamtąd nie powrócił
[22:13] Lars: "umrzeć jest zyskiem" bo śmierć łączy nas z Chrystusem :))

[22:13] Lars: a dusza sprawiedliwego łączy się po śmierci bezpośrednio z Chrystusem :)
[22:13] Chudy_Szeryf: Lars, i tak i nie, bo św. Paweł powie, że "pozostać z wami, to dla was konieczne" ;)
[22:14] Gabi_K: :))noooo
[22:14] Lars: ale to, co napisałem też powiedział Paweł :))
[22:14] Lars: chyba w Liście do Filipian :)
[22:15] AIDG: Życie wieczne i wieczność, to różne rzeczywistości i w zależności od tego, z jakiego punktu widzenia podejdziemy możemy je definiować bardzo różnie. Bilia powie inaczej, duchowość inaczej, filozofia inaczej....
[22:15] Lars: AIGD - ale my powinniśmy kierować nasze refleksje wg Pisma Św.
[22:15] AIDG: Lars, według której EW?
[22:15] AIDG: Bo Ewangelie, posługując się tymi pojęciami, wprowadzają inne desygnaty.
[22:15] Lars: AIGD – wg NT - Listów Pawła i Apokalipsy :)
[22:15] Lars: w kwestii zmartwychwstania - oczywiście
[22:15] Chudy_Szeryf: Biblia nie może być wyrywana z kontekstu, ale czytana w całości
[22:16] AIDG: Chudy - więc przeczytaj Ew. Jana i porównaj z Ew. Mt
[22:16] AIDG: jest różnica podejścia
[22:16] Lars: AIGD, JAN i Paweł :)
[22:16] Chudy_Szeryf: czytam w całości, nie tylko z punktu widzenia teoretycznego, ale jako Słowo Zbawienia
[22:16] AIDG: Chudy - znowu uciekasz od konkretów
[22:16] Piramidox: AIDG, a ty piszesz o konkretach?
[22:17] Chudy_Szeryf: nie uciekam, tylko chcę, aby do Biblii nie podchodzić tylko z punktu widzenia treści zawartych w komentarzach itp.
[22:17] Mieszek: Chudy, jak by nie było komentarzy w Biblii, to każdy by sobie interpretował wbrew zaleceniom Kościoła Katolickiego
[22:17] Chudy_Szeryf: nie chodzi o kwestie interpretacji, ale doświadczenia żywego Słowa Bożego
[22:17] Gabi_K: przecież te słowa się nie wykluczają, a uzupełniają
[22:17] AIDG: Przecież oczywistością jest, że inna jest duchowość Ew, Jana, a inna Mt
[22:17] AIDG: Jedna i druga prowadzi do Jezusa
[22:17] Mieszek: doświadczenie może być różne i niezgodne z KK
[22:17] Chudy_Szeryf: nie chodzi o kwestionowanie nauczania KK, ale o doświadczenie spotkania Boga w tym słowie
[22:17] Chudy_Szeryf: bo bez osobistego doświadczenia spotkania ze Słowem Boga to wszystkie inne rzeczy to kit
[22:17] Piramidox: Mieszku, tylko fanatyk nie używa rozumu własnego, tylko czyta, co mu inni podsuną
[22:17] Mieszek: tylko fanatyk?
[22:18] Mieszek: ja wybrałem tłumaczenie KK, co w tym złego?
[22:18] Mieszek: to mój wolny wybór
[22:18] Chudy_Szeryf: nie chodzi o sam wybór, ale o doświadczenie wyjątkowości tego Słowa
[22:18] Mieszek: po tej wyjątkowości, jak nie ma konkretnej formacji duchowej, mamy zakonnice, które nie chcą słuchać KK
[22:19] Piramidox: to twój wybór, Mieszku, ale nie broń komuś innemu innego wyboru
[22:19] Mieszek: Piramidox, w momencie innego wyboru to nie jest katolicyzm i nie ma nikt prawa mówić, że jest
[22:19] Piramidox: na świecie są nie tylko katolicy
[22:19] Mieszek: i to ich wybór
[22:19] Lars: AIDG, jakie to ma znaczenie, jeśli chodzi o ciągłość - którą i tak nie można pominąć - mówię o całości Biblii
[22:19] AIDG: ma znaczenie - w dyskusji z Protestantami nie można odwołać się do Tradycji (duchowości biblijnej), a w dyskusji z KK można to uczynić
[22:19] Chudy_Szeryf: jak najbardziej jestem za dokształcaniem biblijnym itp., ale na nic one, jeśli nie będzie mojego spotkania z Tym Słowem, przeniknięcia Nim mojego życia i pójścia zaproponowaną mi drogą
[22:19] Chudy_Szeryf: prawda jest jedna i zasłanianie się kwestią wyboru, jego prywatnością to niestety ogromny problem naszych czasów
[22:19] Chudy_Szeryf: a Jezus nawet w dzisiejszej Ewangelii nie mówi o prywatności swoich uczniów
[22:19] Gabi_K: Chudy... dotykasz mej "płachty na byka" ;) wolność religijna to moja słaba strona
[22:19] Piramidox: Szeryfie , prawda jest na pewno jedna, tylko kto z żyjących ją zna?
[22:19] Lars: Pira - wszyscy ją znamy :)
[22:19] Piramidox: Larsie, znamy? całą?
[22:19] Mieszek: Chudy, tak - prawda jest jedna - nie ma wielu prawd
[22:19] Mieszek: lecz każdy ma subiektywne odczucia
[22:20] Mieszek: nauczanie prowadzi do wspólnej albo pomyłki albo trzymania się prawdy
[22:20] AIDG: tu się z Chudym zgadzam
[22:20] Chudy_Szeryf: wolność każdy ma, ale ona pozwala albo pójść za prawdą albo błądzić - człowiek dokonuje wyboru sam
[22:20] AIDG: + konsekwencje
[22:20] Gabi_K: ja jestem za ekumeną:) całym sercem
[22:20] Awa: a ja nie
[22:20] Mieszek: Gabi, ostatnia Ekumena skończyła się wywróceniem Rzymu do góry nogami i jego rozpadem :)
[22:20] Chudy_Szeryf: nawet Vaticamum II mówi o pewnych ziarnach prawdy gdzie indziej, ale to nie jej pełnia
[22:20] Chudy_Szeryf: Jezus jest prawdą!
[22:21] Lars: Pira - popatrz – wyżej – to, co napisał Szeryf :)
[22:21] Lars: Jezus jest drogą, prawdą i życiem
[22:21] Piramidox: a co to znaczy?
[22:21] Piramidox: to hasło
[22:21] Chudy_Szeryf: hasło dla kogoś, kto nie doświadczył osobistego spotkania z Bogiem chociażby w Jego Słowie
[22:21] Chudy_Szeryf: i o tym doświadczeniu m.in. wciąż mówię
[22:21] Piramidox: osobiste spotkanie z Bogiem? a konkretnie ?
[22:21] Lars: Pira - choćby na modlitwie - Eucharystia – sakramenty
[22:21] Lars: zależy to wszystko od człowieka i jego umiejętności spotykania się z Bogiem :))
[22:21] Piramidox: osobiste spotkanie z Bogiem - nadużywacie tego pojęcia
[22:21] Gabi_K: mam szczęście żyć w środowisku, gdzie spotykają się różne wyznania i tak się cieszę, że jest to możliwe
[22:21] Gabi_K: a nawet religie, nie tylko wyznania
[22:21] Gabi_K: zaczynamy właśnie tydzień ekumeniczny
[22:21] Gabi_K: jutro mamy wspólne nabożeństwo z protestantami
[22:21] Gabi_K: pojutrze spotkanie z jakimś profesorem żydowskim, zwiedzanie synagogi, następnie islam i wizyta w meczecie
[22:21] Gabi_K: wszystko pod hasłem: "Własną wiarę pogłębić, obcą zrozumieć"

[22:21] Lars: Gabi, dobre to hasło
[22:21] Lars: muszę zapamiętać :)
[22:21] Gabi_K: też mi się podoba, Lars:)
[22:21] Mieszek: Gabi, w krótkim czasie będzie więc upadek wszystkiego, co jest aktywne tam
[22:21] Mieszek: zakończy się to klapą
[22:21] Mieszek: już tyle razy próbowano pogodzić Wschód z Zachodem
[22:21] Mieszek: kończyło to się tylko wojnami
[22:21] Chudy_Szeryf: konkretnie, to trzeba samemu doświadczyć, bo inaczej tego się nie da opowiedzieć, przekazać itp.
[22:22] Chudy_Szeryf: nie chodzi o pojęcie, ale na określenie czegoś, co trudne jest do przekazania w osobistej rozmowie, a co dopiero na czacie
[22:22] Chudy_Szeryf: modlitwa jest potrzebna jak najbardziej, ale najlepszy ekumenizm jest na cmentarzu, gdzie różni leżą koło siebie
[22:23] Piramidox: gdyby ktoś osobiście spotkał się z Bogiem, jego życie byłoby całkowicie odmienione, a coś tych świętych nie widać na ulicy
[22:23] Chudy_Szeryf: to widocznie źle patrzysz, bo ja spotykam sporo świętych małżonków, którzy wciąż podtrzymują mnie w moim kroczeniu drogą Jezusa
[22:24] Lars: Pira - oni nie noszą sztandarów i nie świecą na reklamach (święci) - ;)
[22:24] Piramidox: to widocznie mieszkamy w innych rzeczywistościach, ale w realnej chyba niestety ja
[22:24] _ulka_: zeby dobrze zrozumiec Boze przesłanie trzeba znac miłosc i wtedy juz nic nas nie zgorszy
[22:24] Mieszek: ja nie wierzę w to, by powstała jakaś wspólna wiara, która pochłonie resztę w zamian za nie
[22:25] Mieszek: może powstać jedynie dodatkowa z kolejnymi chcącymi wielce ekumenizmu
[22:25] Lars: Mieszek - powinna :) wielkie bogactwo tkwi w różnorodności :)
[22:25] Mieszek: nie takiej różnorodności
[22:25] Mieszek: nie o taką różnorodność chodziło papieżowi
[22:25] Gabi_K: jesteś pewien, Mieszek?
[22:25] Mieszek: słowa zaczerpnął od Feliksa Konecznego
[22:26] Mieszek: a on nie to miał na myśli - jestem pewien :)
[22:26] Mieszek: osoby związane z Radiem Maryja dotarły z tą nauką do papieża
[22:26] Mieszek: przychylił się do wskazania na to, że złym jest jedność w jednostajności
[22:27] Gabi_K: a jednak to arogancja katolicka ;)
[22:27] Gabi_K: dlatego tak wielu ludzi odchodzi od tego pięknego Kościoła
[22:27] AIDG: Ekumenizm ekumenizmem, ale racja jest po naszej stronie :D
[22:27] Piramidox: AIDG, problem w tym, że każdy odłam chrześcijaństwa to mówi
[22:27] Mieszek: mam pytanie do was
[22:27] Mieszek: ile razy próbowano na świecie połączyć religie?
[22:28] Gabi_K: nie chodzi o łączenie... respekt przed innym, uznanie za równorzędnie wartościowe
[22:28] Mieszek: nigdy to nie nastąpi
[22:28] AIDG: właśnie!!
[22:28] Mieszek: nie można uznać za równorzędną z katolicyzmem religię, która dopuszcza się jawnie morderstw lub zboczeń
[22:28] Gabi_K: u mnie już nastąpiło i to jakiś czas temu, a że moja wiara podoba mi się najbardziej, więc ciągle jestem katolikiem
[22:29] Gabi_K: szczerze mówiąc, gdyby nie sentyment do podniosłości katolickich Mszy Św. i kadzidła, protestantyzm też by mi się podobał
[22:31] Gabi_K: ...ale jakiś taki skromny... jak Jezus - mówią co niektórzy :D
[22:29] Mieszek: gdyby ta religia była równorzędna, zapewne nazywałaby się... katolicyzm :))
[22:29] Piramidox: Mieszku, a palenie czarownic to nie były jawne morderstwa?
[22:30] AIDG: w Meksyku 1 000 000 ofiar rocznie oddawanych bożkom jeszcze w XV wieku to nie ludobójstwo?
[22:31] Piramidox: AIDG, coś ci się zera namnożyły
[22:32] AIDG: Pira - poczytaj o chrystianizacji Meksyku - ciekawa lektura, dlaczego tylko o wyprawach krzyżowych
[22:33] Piramidox: AIDG, ano ciekawa lektura, konkwista i wyrzynanie indian
[22:33] Piramidox: a wszystko w imię nawracania pogan
[22:33] Gabi_K: chcecie się paprać w historii? przecież ekumena to przyszłość:))
[22:34] Gabi_K: chcąc globalizacji, trzeba też i ją przyjąć
[22:35] Gabi_K: Pira... dzięki tym metodom jesteś dziś katolikiem :D
[22:35] Gabi_K: trochę optymizmu
[22:35] Piramidox: prawda, Gabi, ale tu na szczęście nie było kultury, którą trzeba było zniszczyć
[22:36] Gabi_K: dobrze, że choć choinkę bożonarodzeniową nam zostawiono z tamtych kultur ;)
[22:36] Gabi_K: ja wyznaje jedno: żyj i daj żyć innym
[22:36] AIDG: Może trochę z innej beczki - czy ktoś zadał sobie trud porównania 2 książek: teorii ewolucji Darwina z czasów darwinowskich i drugiej wydanej w j. polskim po 1956 roku?
[22:37] AIDG: Autor ten sam, a teorie inne
[22:40] AIDG: Pira - podobnie jest z Twoją historią i odwoływaniem się do epizodów i nadużyć, które niektórzy uogólniają. Podobnie jest z wyprawami krzyżowymi itd. ... Historia dla wielu stała nieużyteczna, a nie tylko miała opisywać fakty. Ale tego niestety nie da się zmienić.
[22:42] Gabi_K: z historii należy wyciągać wnioski i uczyć się na popełnianych błędach, co nie znaczy rozpamiętywać rany i zamykać się przed innym