In vitro z budżetu?

Zapis czatu z 28 listopada 2007

publikacja 30.11.2007 09:37

[18:35] Didymos: a się takie ciekawe rzeczy dzieją – nowy premier zapowiedział finansowanie z budżetu zapłodnień in vitro...
[18:35] aprylka: wow [he]
[18:36] Didymos: gdyby tak się stać miało, to uważam to za skandal
[18:38] Didymos: tym bardziej, że brak środków na potrzebne zabiegi lecznicze ratujące życie
[18:38] aprylka: no cóż... być tak nie powinno...
[18:38] aprylka: ale i tak nie mam na to realnego wpływu :(
[18:38] aprylka: niby można pisać petycje itp. - ale to zazwyczaj marny skutek... - nie teraz to później – zrobią, co będą chcieli
[18:39] Didymos: ale mówić trzeba
[18:40] cau_kownik: bezpłodność to jest choroba
[18:40] cau_kownik: bardzo groźna dla całego społeczeństwa
[18:40] Didymos: ale ja nie mówię o leczeniu bezpłodności
[18:41] Didymos: co innego leczenie bezpłodności, a co innego majstrowanie przy życiu człowieka
[18:42] cau_kownik: cała idea płodności polega na majstrowaniu aż powstanie drugi człowiek
[18:43] cau_kownik: bezpłodna kobieta po interwencji medycznej zachodzi w ciążę
[18:43] Didymos: leczenie bezpłodności to nie to samo, co zapłodnienia in vitro
[18:43] Didymos: no albo udaje, albo na serio nie wie, ale nie podejrzewam dość inteligentnego człowieka, żeby nie umiał tych dwóch rzeczywistości odróżnić
[18:44] cau_kownik: może faktycznie 'leczenie bezpłodności' to nie najlepszy skrót myślowy
[18:48] cau_kownik: jest to sposób na zapobieganie skutkom bezpłodności
[18:48] keharito: cau??
[18:48] Didymos: to nie znaczy jednak, że jest to dobry sposób
[18:49] cau_kownik: znasz lepsze?
[18:50] Didymos: wynajdowaniem lepszych niech się zajmą specjaliści. zamiast zajmować się zabawą w Pana Boga
[18:51] cau_kownik: dopóki nie ma lepszych, stosujmy to co jest
[18:51] cau_kownik: im więcej, tym lepiej
[18:52] Didymos: idąc Twoim tokiem myślenia, należałoby umożliwić stosowanie jakichkolwiek środków do osiągania celów, nawet jeśli są one nieetyczne, no pięknie...
[18:53] keharito: po trupach do celu
[18:53] cau_kownik: Twoim zdaniem nieetyczne
[18:53] Didymos: dosłownie, Keharito, dosłownie
[18:53] Didymos: zdaniem Kościoła, mojego Kościoła:)
[18:54] Didymos: i to zdaniem dość solidnie podpartym
[18:54] keharito: no na filarach ;)
[18:54] Didymos: i na pewno nie podpartym zasadą, że cel uświęca środki
[18:56] Didymos: bo używanie złych środków nawet w dobrym celu, sprawia że działanie jest nieetyczne - złe po prostu
[18:56] cau_kownik: złych zdaniem Kościoła
[18:57] cau_kownik: to nie jest tak, że wszyscy mądrzy uznają in-vitro za zło, a tylko głupcy się upierają
[18:57] Didymos: Cau_kownik:) z całym szacunkiem, ale tak na przyszłość to nie wmawiaj sobie, że jesteśmy po tej samej stronie
[18:57] Didymos: bo jak widać nie jesteśmy:)
[18:58] cau_kownik: tak, wiem, dla Ciebie każdy myślący inaczej to wróg, trzeba się od niego odgrodzić
[18:59] Didymos: ad rem: a czy ja twierdzę, że to głupcy są "za"? broń Boże, to po prostu ludzie biedni moralnie, dla których wszystko cokolwiek zaspokaja ich bądź innych egoistyczne oczekiwania jest dobre
[19:00] Didymos: (znów wmawiasz mi coś, co ponoć Ty sam wiesz lepiej ode mnie:) mianowicie to, co ja myślę)
[19:00] cau_kownik: Kościół nie jest jedynym autorytetem moralnym
[19:01] Didymos: dla mnie jest:) i dla każdego wierzącego katolika i owszem, chyba że ktoś ma prywatną spółkę wiary z ograniczoną (dość mocno) odpowiedzialnością
[19:02] cau_kownik: myślę, że to fajnie, że uznajesz autorytet moralny w Kościele, ale to chyba niewiele wnosi do sedna sprawy
[19:03] Didymos: owszem wnosi:) bo zdanie Kościoła nie jest tezą stawianą ot tak sobie i jedynie w oparciu o Pismo Święte, ono ma solidne dość fundamenty merytoryczne
[19:04] cau_kownik: ma i dalej nie jest jedyną...
[19:04] cau_kownik: wniosek taki, że ryzykowne jest ogłaszanie innych biednymi moralnie tylko dlatego, że nie uznają Kościoła za moralny wzór
[19:04] cau_kownik: Kościół nie jest jedyny, nigdzie nie ma rankingu, w którym jest najlepszy
[19:04] Didymos: a nawet gdyby było w oparciu tylko o Pismo Św., to i tak wierzę Słowu Boga, a nie słowom dość gładko brzmiącym, za to wprowadzającym niezłe zamieszanie moralne
[19:05] Didymos: zasady moralności są zasadami obiektywnymi, chyba że chce się budować świat, w którym w zależności od sytuacji wolno to, co jest w danym momencie dobre dla kogoś, kto sobie tak właśnie wymyśli
[19:06] Didymos: ale wtedy nie dziwujmy się, że ogolony na łyso gość w dresie biega z bejsbolem i leje kogo popadnie
[19:06] cau_kownik: problem polega na tym, że trudno obiektywnie wszystko ocenić
[19:07] Vermin: o czym rozmowa ??
[19:08] buli: o aborcji
[19:08] Didymos: teraz o zasadach moralnych
[19:08] Vermin: aha
[19:08] Vermin: w sumie oba temat pokrewne :)
[19:08] Didymos: i nie o aborcji mówiliśmy
[19:09] Vermin: a o czym ??
[19:09] cau_kownik: in-vitro
[19:09] Vermin: yhm
[19:09] Vermin: i do jakich wniosków doszliście??
[19:09] Didymos: chociaż zabicie dziecka w łonie matki, czy też "wyprodukowanego sztucznie", to to samo
[19:10] Didymos: (tfu, paskudne określenie mi się użyło)
[19:10] Fraszka: i o zdaniu Kościoła wypowiedzianym przez Bp. K. Nycza?
[19:10] Fraszka: bardzo paskudne
[19:10] Fraszka: i porównanie też jakby nie do końca fortunne
[19:10] buli: in vitro powinno być refundowane
[19:11] buli: aborcja także powinna być refundowana
[19:11] buli: hmm, chyba zresztą już jest, o ile się nie mylę
[19:10] Vermin: Did, nie to samo :P Aborcja to morderstwo, in-vitro to pomoc parom, które chcą mieć dziecko, a w naturalny sposób im to nie wychodzi
[19:11] baranek: tyle, że przy okazji morduje się zarodki...

[19:11] buli: zarodkowi wszystko jedno
[19:11] Didymos: Vermin, a jednak, metoda zapłodnień in vitro budzi zbyt wiele zastrzeżeń moralnych
[19:11] cau_kownik: nie jest jednoznaczna moralnie, to prawda
[19:11] Vermin: Baranek, racja, ale chodzi jednak o danie życia, a w aborcji tylko zabijasz, więc różnica kolosalna
[19:11] Vermin: więc dla mnie porównanie in-vitro i aborcji to pomyłka
[19:11] baranek: no cóż - życie kosztem innego życia?
[19:12] baranek: wolno zabić kogoś, aby drugi mógł żyć?
[19:12] baranek: wiesz, dla mnie to to samo, co porywanie dzieci, żeby im pobrać organy...
[19:12] baranek: w końcu chcą "dobrze"...
[19:12] Didymos: Vermin, z tym, że przy sztucznych zapłodnieniach ginie reszta zarodków
[19:12] Didymos: są zwyczajnie niszczone, bo stają się zbędne
[19:12] Vermin: Baranek, w sumie sami wykończyliśmy swój gatunek, ratując słabe dzieci, to brutalne, co piszę, ale zniszczyliśmy u nas naturalna selekcję
[19:13] Vermin: dlatego ludzkie geny, zwłaszcza w krajach wysoko rozwiniętych, są coraz słabsze, a tacy ludzie częściej chorują
[19:13] cau_kownik: Vermin, gdyby nie nasz pomyślunek, 'naturalna selekcja' wygubiłaby wszystkich ludzi, co do nogi
[19:13] cau_kownik: ludzie są słabi, nie mają futra, pazurów, kłów, twardej czaszki i mocnych mięśni
[19:13] cau_kownik: nigdy nie mieli, naturalna selekcja nigdy nie była dla ludzi odpowiednią drogą
[19:13] Vermin: Kownik, chyba nie rozumiesz, na czym polega naturalna selekcja :P
[19:14] Vermin: do końca XIX wieku w naszym gatunku istniała naturalna selekcja, w sumie do lat 50. XX wieku
[19:14] Vermin: zarazy, wojny, czy głód, przeżywali najsilniejsi i oni dawali swe geny, gatunek się rozwijał
[19:14] cau_kownik: naturalne prawa nigdy nie dotyczyły ludzi jako gatunku
[19:14] sachmett: z tym ginięciem to różnie jest, w Niemczech można zapłodnić tylko 3 komórki i wszystkie się umieszcza w ciele kobiety
[19:14] sachmett: czy tam też jest aborcja?
[19:14] baranek: sachmett - przecież wiadomo, że nie wszystkie zostaną przyjęte
[19:14] baranek: jeśli w ogóle
[19:14] Didymos: Sachmett, i pozostawia się tylko jedną, a reszta? jest zwyczajnie zabijana
[19:15] sachmett: Didymos, wybacz, ale nie do końca wiesz, o czym mówisz
[19:15] Didymos: no to po rozmowie :D "ten argument" załatwia sprawę
[19:15] sachmett: nie pozostawia się jednej, jeśli zaimplantuje się więcej
[19:15] Didymos: "jeśli"...
[19:15] Didymos: a jeśli nie?
[19:15] cau_kownik: Vermin, nasz rozwój nie zależy i nigdy nie zależał od mocnych genów, ale od siły intelektu nielicznych z nas
[19:15] Vermin: Kowik, błąd :)
[19:15] Vermin: zależał od silnych genów w końcu bez pracy fizycznej sam intelekt gówno by zrobił
[19:16] Vermin: to, że człowiek ma najwyższy intelekt tylko spowodowało, że jest na szczycie piramidy pokarmowej, bo potrafi przetrwać w najgorszych warunkach
[19:16] cau_kownik: przeceniasz fizyczną pracę
[19:16] Vermin: ale to dzięki fizycznej pracy powstają budowle, wynalazki itd.
[19:16] cau_kownik: Did, gdyby nie in vitro, te komórki jajowe zmarnowałyby się, nie byłoby ludzi
[19:16] baranek: sachmett - ale wiadomo, że raczej wszystkie się nie rozwiną
[19:17] baranek: jeśli w ogóle się jakaś rozwinie
[19:17] baranek: jak by się zmarnowały??
[19:17] sachmett: każdy liczy się z możliwością, że już nigdy może się nie udać
[19:17] sachmett: znam bardzo dużo rodzin po in vitro
[19:17] sachmett: żadna nie zdecydowała się usunąć któryś z zarodków
[19:17] zxn: Bardzo dużo rodzin.:| ?
[19:17] cau_kownik: vermin, nie żartuj
[19:17] cau_kownik: fizyczna praca znaczy mniej więcej tyle --- .
[19:17] cau_kownik: baranek, a jak chciałabyś je wykorzystać?
[19:17] Vermin: Kowik, jestem realistą :)
[19:17] Vermin: Kowik, a czy kiedykolwiek pracowałeś fizycznie ??
[19:18] Vermin: bo widzę, że w ogóle nie umiesz docenić wysiłku fizycznego
[19:18] baranek: cau... to tak samo mniej więcej, jakbyś mówił, że komórki zakonnic się marnują ...
[19:18] Didymos: in vitro jest złe moralnie z kilku zasadniczych powodów: 1. jest to ingerencja niczym nie uprawniona w dawanie daru życia
[19:18] Didymos: 2. dziecko jest traktowane przedmiotowo jako coś, co się bezwzględnie należy rodzicom
[19:18] Didymos: 3. wątpliwości moralne pozostają przy sposobach pobierania nasienia męskiego
[19:18] Didymos: 4. większość ludzkich zarodków jest niszczona, czyli zabijana
[19:18] cau_kownik: Vermin, dziurę wykopie jeden silny, albo 10 słabych
[19:18] cau_kownik: dopóki nie wiadomo, gdzie, po co i jak głęboko kopać, ich praca nic nie znaczy
[19:18] cau_kownik: baranek, zakonnice nie chcą mieć dzieci, to jest jakieś marnotrawstwo
[19:18] cau_kownik: przez Kościół rozumiane jako poświęcenie
[19:18] baranek: przede wszystkim, cau, nie chciałabym "produkować" zarodków
[19:19] baranek: a co do zakonnic - kto może pojąć - niech pojmuje ;)
[19:19] sachmett: i tu jest sedno sprawy, a nie w dywagacjach na temat aborcji selektywnej
[19:19] sachmett: jest metoda zgodna z nauka Kościoła, ale zwiększa koszt pobrania kilkakrotnie i w Polsce jedynie wykonuje się ją bodajże w jednym ośrodku
[19:19] Vermin: Kowik, ale bez tych, co wykopią tę dziurę, nie zrobisz fundamentów, samym intelektem
[19:19] Vermin: co z tego, ze wiesz jak postawić dom skoro nie umiesz wylać betonu pod fundament
[19:19] Vermin: samo coś się nie zrobi
[19:20] cau_kownik: Vermin, do kopania dziury zawsze się znajdzie chętny, jeśli mu zapłacić
[19:21] Vermin: sam przed chwilą kazałeś olać pracę fizyczną, a teraz twierdzisz, że każdy się do tego nadaje i zrobi to za byle co
[19:21] cau_kownik: Vermin, ten temat uważam za zamknięty, nie zgadzamy się ze sobą i tak już chyba zostanie

[19:23] sachmett: tylko tak naprawdę nie ma w Kościele miejsca dla nie mogących mieć dzieci
[19:23] Didymos: Sachmet, a konkretnie?
[19:24] cau_kownik: można się za nich modlić
[19:24] cau_kownik: i w sumie tyle
[19:25] baranek: cau - oni też mogą się modlić za kogoś ;) - mogą ofiarować uczucie niechcianym dzieciom - i to nie jednemu, a licznym
[19:25] baranek: mogą się świetnie realizować w pracy z dziećmi
[19:25] cau_kownik: niestety, sprawa nie dotyczy już tylko Kościoła, ale całego społeczeństwa
[19:25] cau_kownik: baranek, zwłaszcza hutnik się będzie realizował w pracy z dziećmi :/
[19:25] baranek: cau... jak będzie chciał, to zmieni pracę :)
[19:25] baranek: może też być np. świetnym wujkiem dziecka sąsiadki itp.
[19:25] Didymos: znam małżeństwa nie mające dzieci, które są akceptowane i jakby tego było mało, odnajdują się w Kościele Katolickim świetnie
[19:26] cau_kownik: problem polega nie na tym, że ktoś jest nieakceptowany, ale na tym, że nikt mu nie pomoże z tym problemem
[19:26] Vermin: Czyj to niby wymysł, że w Kościele katolickim nie ma miejsca dla małżeństw nie mogących mieć dzieci??
[19:26] Vermin: pierwsze słyszę
[19:26] baranek: cau - powiedz mi proszę, w jaki sposób odczuwasz tę nie-akceptację?
[19:27] baranek: skąd takie przekonanie - jakiś konkretny przykład?
[19:27] cau_kownik: baranek, napisałem, że problem polega na czymś innym
[19:27] cau_kownik: Kościół ogranicza się do zdania: "nie mogą mieć dzieci? no cóż... szkoooda"
[19:28] baranek: poważnie tak uważasz?
[19:28] cau_kownik: a jest inaczej?
[19:28] sachmett: nie jest
[19:28] baranek: jakoś tego nie zauważyłam...
[19:28] Vermin: kowik, nawet ten hutnik może się zrealizować w pracy z dziećmi, bo po prostu może z nimi ciekawie spędzać czas
[19:28] Vermin: choćby grając w szachy czy jakieś gry planszowe
[19:28] Vermin: wszystko zależy od charakteru człowieka
[19:29] Vermin: a tekst: "Nie mogą mieć dzieci. Szkoda" włóż między bajki
[19:29] sachmett: i jeszcze na każdym kroku musisz się tłumaczyć, dlaczego nie masz dzieci
[19:29] baranek: zdaje mi się, że nie każdemu księdzu...
[19:29] baranek: uogólnienia są krzywdzące
[19:29] cau_kownik: uogólnienia są faktem
[19:29] Vermin: uogólnienia NIGDY nie były faktem
[19:29] Vermin: te dwa słowa się sprzeczają ze sobą
[19:29] cau_kownik: mam nadzieję, że już wystarczająco jasno wytknąłem, gdzie widzę problem :)
[19:29] Didymos: wygodnie jest dowalać Kościołowi w całości:) to takie trendy
[19:29] zxn: A co byłoby złego w tym, gdyby Kościół ograniczył się do cytowanego zdania, caukownik? :) Nawet gdyby było prawdą, co piszesz, o tym "ograniczaniu się", caukownik?:)
[19:29] cau_kownik: zxn, a choćby to, że Kościół to wspólnota i jako taka powinna dbać o swoich członków, gdy ci mają problemy
[19:29] baranek: powiedz to saxonowi, cau :)
[19:29] cau_kownik: baranek, ilu takich saxonów jest?
[19:29] baranek: ciekawe, czy on też tak sądzi i tak mówi
[19:30] cau_kownik: zapytaj saxona, ilu takich saxonów, jeśli mi nie wierzysz
[19:30] baranek: więc nie uogólniaj - bo na pewno więcej, niż Ty znasz
[19:30] Vermin: fakt to konkret, a uogólnienie jest mało sprecyzowanym określnikiem
[19:30] Vermin: na większy problem/sprawę
[19:30] Vermin: uogólnienie najczęściej prowadzi do konfliktów, bo ktoś coś kiedyś zrobił czy powiedział, to każdy tak robi
[19:30] Vermin: paranoja
[19:30] cau_kownik: uogólnienie jest usprawiedliwione
[19:30] baranek: gdybym uogólniała, to już dawno nie chodziłabym do spowiedzi np.
[19:31] baranek: bo jeden ksiądz mnie skrzywdził na spowiedzi... ale rozumiem, że nie mogę obwiniać całego Kościoła
[19:31] Didymos: Kościół byłby wtedy cool, gdyby zgadzał się milcząco przynajmniej na każdą fanaberię, jaka przyjdzie do głowy komuś mającemu rzeczywisty problem
[19:33] Didymos: a często bywa, że mający problemy siedzą z założonymi rękami, sfochowani na cały świat z przyległościami i patrząc złym okiem na wszystkich wokół, stają się jak stetryczała ciotka
[19:34] Vermin: Did, poza tym często jest tak, że osoby mające problem poza zamykaniem się w sobie, chcą, aby ich każdy żałował i użalał się nad nimi, to nad wyraz ostatnio częsty przypadek
[19:34] cau_kownik: trudno nie zrezygnować, kiedy na każdym kroku zarzuca się stosowanie antykoncepcji np.
[19:34] cau_kownik: trudno mieć siły na dalszą walkę, kiedy spłaca się kolejny kredyt zaciągnięty na leczenie
[19:35] Vermin: kownik, jak czytam, co piszesz, to mam wrażenie, że twój pogląd ograniczają bardzo stare stereotypy
[19:35] baranek: Vermin - bywa inaczej - czasem same potrzebują czasu, aby wyjść do ludzi, którzy mają dzieci i żeby zaakceptować fakt własnej bezpłodności
[19:35] baranek: to nie musi być użalanie się, tylko bezsilność
[19:35] cau_kownik: trudno to zrozumieć, kiedy się ma papu, piciu, ciepłe wdzianko i suche miejsce do spania za FRIKO
[19:35] Vermin: baranek, też racja
[19:35] Vermin: ale jak prawi mój proboszcz, wszystko leży w kwestii charakteru
[19:36] baranek: tego z papu itp. za friko nie rozumiem
[19:36] baranek: co to ma do rzeczy ?
[19:36] Vermin: Kownik, a co powiesz o człowieku, który nie miał papu, piciu, a kąt do spania zimny jak nie wiem co, do tego na karku masę wrogów, którzy z niego szydzili, a i tak ciężką pracą wyszedł na swoje
[19:36] cau_kownik: a to, że temat schodzi z problemu na wątki poboczne, które właśnie z sednem sprawy mają coraz mniej wspólnego maja
[19:37] zxn: caukowniku: trudno, nie znaczy niemożliwie. :D Nadto - gdzie powiedziano, że jakiś Kościół musi przejmować odpowiedzialność za każdego członka? Zapewniać każdemu spełnienie jego (ziemskich) życzeń? Nie ma to wiele wspólnego ze sprawiedliwością
[19:37] baranek: sprawiedliwie nie znaczy równo
[19:37] Vermin: wedle twego założenia, powinien się poddać, a mimo to jest silny i szanowany
[19:37] cau_kownik: problem jest i jeśli ktoś go nie widzi, to albo żyje w innym świecie, albo jest dziwny

[19:37] zxn: Jestem dziwny.:)
[19:38] cau_kownik: zxn, nikt nie szuka wróżki, czasem niewielkiej pomocy
[19:38] cau_kownik: czasem nie stwarzania dodatkowych problemów :)
[19:38] Vermin: problem zawsze będzie, ale nie można liczyć, że tylko inni go za nas rozwiążą
[19:38] Vermin: sami też musimy go próbować rozwiązać
[19:38] Vermin: zxn, skoro Ty jesteś dziwny, to ja jestem świr :D
[19:38] zxn: Verminie: jestem dziwny, z alternatywy caukownika 19:37. :D
[19:40] Vermin: hmm.... temat utknął w martwym punkcie ?? :P
[19:40] sachmett: jak masz dalej takie bzdury wypisywać, to może i lepiej
[19:41] Vermin: Sachmett, jakie bzdury?? kiedy bzdury pisałem??
[19:41] Vermin: czy bzdurą jest, że ludzie unikają własnych problemów, zamiast im sprostać i pokonać?
[19:41] Vermin: czy bzdetem może jest, że zamykając się sami w sobie w walce z tymi problemami, oskarżamy o nie innych?
[19:42] Vermin: a może, że od razu Kościół jest wszystkiemu winien, bo tak najłatwiej powiedzieć i na kogoś zwalić winę?
[19:42] cau_kownik: zxn, żeniłeś się już?
[19:42] cau_kownik: bo ja tak
[19:42] zxn: Raz, caukow niku. Starczy. :D
[19:42] cau_kownik: musiałem odbębnić durnowate nauki przedślubne, m.in. metody naturalnego planowania rodziny
[19:42] cau_kownik: zgadnij, ile tam było nt. bezpłodności, która jest coraz częściej problemem?
[19:42] cau_kownik: zxn, mówiąc o pomocy miałem właśnie to na myśli
[19:42] Vermin: Kownik, dla kogo durnowate, dla tego durnowate
[19:42] Vermin: widocznie ich nie zrozumiałeś :P
[19:42] buli: to po co brałeś ślub kościelny, skoro mają durne nauk?i
[19:43] sachmett: nie chodzi o zrzucania winy... bo tu nikt nie jest winny...
[19:43] sachmett: tym bardziej o litość i użalanie, bo to najbardziej poniżające
[19:43] sachmett: ale o zrozumienie i delikatność...
[19:43] Vermin: osobiście uważam, że lepsza jest adopcja niż zapłodnienie in-vitro, ale też nie jestem przeciwnikiem sztucznego zapłodnienia
[19:43] Vermin: Kownik, bezpłodność to problem cywilizacyjny, nadmierna antykoncepcja poprzez stosowanie hormonów
[19:44] Vermin: każdy seksuolog Ci to powie
[19:44] sachmett: seksuolog to od zaburzeń współżycia
[19:44] Vermin: nie tylko
[19:44] sachmett: nie zajmuje się płodnością
[19:44] Vermin: ginekolog tym się zajmuje, ale seksuolog też
[19:45] sachmett: natomiast hormony nie oznaczają antykoncepcji...
[19:45] Vermin: wierz mi, że z biologii medycyny mam bardzo pokaźną wiedzę i ciężko mnie zagiać :D
[19:45] Vermin: choć wszechwiedzący nie jestem :)
[19:45] cau_kownik: Vermin, litości, znasz temat z reklamy w tv, daj spokój
[19:45] sachmett: androlog, urolog, endokrynolog, ginekolog, nawet chirurg, ale nie seksuolog
[19:45] Vermin: Kownik, znam temat raczej z punktu czysto medycznego :)
[19:46] cau_kownik: nawet jeśli, to zaledwie teoria
[19:46] cau_kownik: w dodatku bardzo dziurawa, jak widać
[19:46] sachmett: Vermin, ja to znam z praktyki....
[19:46] Vermin: a hormony są podstawą w pigułkach antykoncepcyjnych
[19:46] Vermin: gdyż ich zadaniem jest utrzymanie u kobiety stanu hormonalnego takiego, aby nie doprowadzić do owulacji
[19:47] Vermin: a w nadmiernej ilości powoduje to trwałe zaburzenie gospodarki hormonalnej w organizmie, co prowadzi do bezpłodności
[19:47] sachmett: Vermin, to tylko jedna z przyczyn niepłodności...
[19:47] sachmett: hormony są w mięsie...
[19:48] sachmett: zwierzęta są faszerowane hormonami, a my to jemy
[19:48] Vermin: Sachmett, to w dzisiejszym świecie podstawowa przyczyna niepłodności w krajach wysoko rozwiniętych
[19:48] cau_kownik: wracając do tematu, Kościół ma wiele do powiedzenia nt. aborcji, eutanazji – tam, gdzie jest już za późno
[19:48] cau_kownik: a tam, gdzie ludzie walczą resztkami sil, tam milczy
[19:48] cau_kownik: jest to pewna dysproporcja reakcji moim zdaniem, i to delikatnie mówiąc
[19:48] baranek: Vermin - ale na pewno nie jedyna
[19:48] Vermin: pozostałe to aborcja, palenie tytoniu, wady genetyczne i lekomania
[19:48] Vermin: to są główne cywilizacyjne powody
[19:48] baranek: tym razem Ty uogólniasz
[19:49] sachmett: tudzież nabyte zaburzenia hormonalne, Czarnobyl i wiele innych...
[19:49] Vermin: zresztą to w Europie, Ameryce Płn. i Płd. oraz Azji jest największy problem bezpłodności
[19:49] buli: szkoda, że nie mają tego problemu patologiczne rodziny
[19:50] Vermin: Sachmett, przecież wspomniałem o wadach genetycznych na trzecim miejscu, zaburzenia hormonalne są ich efektem i niczyim innym
[19:50] Vermin: a eksplozja w Czarnobylu dotyczy obecnie regionu pomiędzy Ukrainą i Białorusią, czyli tam, gdzie opad był najsilniejszy
[19:50] Vermin: to samo tyczy się Nagasaki i Hiroszimy
[19:50] zxn: Resztki sił, caukowniku, to też nie przedmiot zobowiązań Kościoła. Jeden Bóg może coś z tym zrobić. Lub nie. Kościół nie zbawia. :)
[19:50] cau_kownik: zxn, Kościół to ludzie, którzy mogą zrobić trzy rzeczy: 1) nie wtrącać się, 2) pomóc, 3) przeszkadzać
[19:50] cau_kownik: Kościół oscyluje między 1 i 3
[19:50] cau_kownik: mówiąc 'Kościół' nie mam na myśli jednego księdza z mojej parafii
[19:52] baranek: między 1 a 3 jest 2
[19:53] cau_kownik: baranek, podalem wiec w zlej kolejnosci, 1,3,2 -- proszę
[19:52] Vermin: Kownik, Kościół pomaga, ale nie tak, jak koniecznie chcą tego inni
[19:53] Vermin: Kościół nie wspomoże aborcji, bo jest przeciw zabijaniu, a aborcja to zwykłe morderstwo nienarodzonych dzieci, które do tego kaleczy matkę
[19:53] Vermin: eutanazja to to samo tylko, że dotyczy osób starszych wiekiem, które "wadzą" młodemu pokoleniu, bo coraz bardziej zanika szacunek dla osób starszych
[19:53] zxn: Nie przejmowałbym się zbytnio tym Twoim 2), caukowniku. Czy Kościół ma pomagać, czy nie, jest raczej oczywiste. Ale nic więcej. A już na pewno nie dlatego, że, i wtedy gdy, owe resztki sił tego uporczywie żądają, caukowniku. :)
[19:54] Vermin: zxn, chyba nie każdy rozumie słowo pomoc :D
[19:55] cau_kownik: zxn, nikt po Kościele się niczego nie spodziewa, chyba tak nie pomyślałeś :D
[19:55] sachmett: cau, przestań, to też nie tak

[19:55] cau_kownik: może jedynie taktu, delikatności w obcowaniu z człowiekiem, który ma problem
[19:56] cau_kownik: i jestem pewien, że bezpłodni nie są pod tym względem wyjątkowi
[19:56] cau_kownik: myślę, że znalazłoby się parę innych powodów, dla których można uczynić człowieka trędowatym
[19:56] zxn: Może źle cię zrozumiałem, caukowniku, ale przyjąłem, iż cię wnerwia, że Kościół (duże K) nie spieszy przesadnie z pomoca chętnym na i n vitro, czyli "we szkle". :)
[19:56] baranek: ano nie są - ja ostatnio mam szczęście do dobrych księży - w l. mn. :)
[19:57] cau_kownik: baranek, pochwal się, ile musisz kilometrów zrobić, żeby takich spotkać
[19:57] baranek: właśnie znalazłam w swojej parafii ;)
[19:57] baranek: ale zazwyczaj jeżdżę od 120-600 km :)
[19:58] baranek: powód niby błahy- lęk przed konfesjonałem (meblem ) :)
[19:58] baranek: i też starczy, żeby nie zawsze móc liczyć na zrozumienie, takt... więc rozumiem, choć doświadczam na innym polu
[19:58] cau_kownik: zxn, przecież nikt nie oczekuje, że Kościół będzie finansował in-vitro z tacy, bo ludzie by musieli setkami rzucać
[19:58] cau_kownik: ani innych - moralnie dopuszczalnych - metod leczenia, które też kosztują majątek
[19:59] cau_kownik: ale to chyba niewiele kosztuje, żeby np. polecić w mieście najlepszego lekarza, albo podpowiedzieć, gdzie nie robić badań, bo nie ma sensu
[20:00] zxn: No to w porządku, caukowniku. Źle cię zrozumiałem, sądząc, iż irytuje Cię ktoś (w tym przypadku Kościół), kto do zapładniania we szkle odnosi się sceptycznie. (Ja odnoszę się tak właśnie. :D Być może dlatego właśnie, że już się żeniłem. :D) )
[20:00] baranek: ale do tego trzeba ludzi, którzy mają doświadczenie, cau...
[20:00] baranek: a jeśli ktoś sam nie próbował, to jak może radzić?
[20:01] cau_kownik: baranek, albo ludzi, którzy mają ochotę zainteresować się, jakie problemy mają 'owieczki' i czy może uda się im jakoś pomóc
[20:01] cau_kownik: a przecież w każdej parafii mnogo musi być ludzi z tym problemem
[20:01] baranek: jak sobie to wyobrażasz?
[20:01] baranek: że ksiądz proboszcz podchodzi do każdego po Mszy Św.?
[20:01] cau_kownik: co roku przychodzi taki jeden
[20:01] cau_kownik: do domu
[20:01] baranek: chyba logiczniejsze, jak człowiek idzie do księdza...
[20:02] baranek: raz w roku to niewiele
[20:02] cau_kownik: majtnie dwa razy kropidłem, smyknie dwa słowa, dzień dobry – do widzenia i go nie ma
[20:02] cau_kownik: raz w roku to wystarczy, żeby wiedzieć, że ktoś jest w potrzebie
[20:02] cau_kownik: w końcu musi zadać to pytanie: "na co czekacie?"
[20:03] cau_kownik: "dlaczego jeszcze nie macie dzieci?"
[20:03] cau_kownik: i ten ton oburzenia
[20:03] megi: cau: nie musi :)
[20:03] cau_kownik: owszem, odpowiadam i już wiadomo :)
[20:03] Wanda_: nie każdy może - baranku
[20:03] baranek: iść do księdza??
[20:03] Wanda_: tak - baranku
[20:03] baranek: nie widziałam wywieszek: pani x nie przyjmuję...
[20:03] Wanda_: do niektórych tylko ksiądz może przyjść
[20:03] baranek: cau - więc odpowiadasz...
[20:03] baranek: to jest zwykłe pytanie
[20:03] baranek: choć dla kogoś, kto ma kłopot, może być odbierane jako niemiłe, natrętne, niedelikatne...
[20:04] baranek: ale nie oczekuj, że ksiądz jest prorokiem
[20:04] cau_kownik: więc skoro wiadomo, to już nie można udawać, że się nie wie
[20:04] baranek: nie powinien - choć czasami nic nie mówienie oznacza bezradność, niewiedzę...
[20:04] baranek: a nie brak chęci pomocy
[20:04] zxn: Mieć pretensje do Pana Boga, np. o własną niepłodność, to po prostu żałosne, caukowniku. Przecież Pan Bóg nigdzie Ci nie gwarantuje przywileju płodności. Obdarza ludzi przeróżnymi łaskami, tajemniczo, i nie tłumacząc się nikomu. Nic nie jest nikomu winny.
[20:04] cau_kownik: zxn, nie wiem, o czym teraz mówisz :D
[20:04] cau_kownik: ja tu o konkretach staram sie raczej :D
[20:05] cau_kownik: baranek, tak jak hutnik nie może być bezradny wobec surówki, tak ksiądz nie może być bezradny wobec problemów swoich parafian
[20:05] cau_kownik: to jego zawód jest
[20:05] baranek: może
[20:05] baranek: i nie powinien udawać, że jest wszechmocny i wszystkowiedzący
[20:05] zxn: Pochyl, caukowniku, głowę w pokorze, i przyjmij Jego wyroki, skoro tak On chciał, wobec Ciebie, by było. Czemu tak jest - i tak nie pojmiesz.
[20:05] cau_kownik: zxn, jak złamiesz nogę, to też lamentujesz? czy raczej idziesz się leczyć?
[20:06] cau_kownik: biedny jesteś, jeśli przy każdej 'ścianie' się poddajesz
[20:08] zxn: Caukowniku: raczej nie lamentuję. I to mimo że, tymczasem, nogi nie złamałem. Lamentują raczej ci, którzy nie widzą entuzjazmu dla zapładniania we szkle, dla siebie. :)
[20:09] cau_kownik: zxn, o jakim entuzjazmie mówisz? :/
[20:09] zxn: Entuzjazmie dla pomysłu zapładniania in vitro, caukowniku. Nie o tym piszesz, od 1/2 h? :)
[20:10] cau_kownik: wyobraź sobie, że nie :D
[20:10] cau_kownik: poza tym, jeśli wyobrażasz sobie, że ktoś przystępuje do in-vitro z entuzjazmu, to chyba nie wiesz, o czym piszesz :D
[20:10] zxn: Wyobrażać sobie nie muszę. Widzę.:)
[20:11] cau_kownik: to ja nie wiem, gdzie ty patrzysz
[20:11] cau_kownik: a może coś Ci się po prostu wydaje
[20:12] sachmett: zxn, jest wręcz odwrotnie
[20:14] zxn: Caukowniku: chodzi o to, że nie jest tak, iż każdemu "się należy". Nikt nie jest obdarzony wszystkimi cechami, zdolnościami, zaletami. I buntować się przeciw tej podstawowej sprawiedliwości, Bożej przede wszystkim, jest, najdelikatniej mówiąc, bezcelowe.
[20:15] cau_kownik: zxn, pamiętasz przykład ze złamaną nogą?
[20:15] cau_kownik: nie każdemu się należą obie całe, jak ktoś ma złamana, to ma się pogodzić
[20:15] cau_kownik: a nie buntować
[20:16] zxn: Owszem, caukowniku. Pogodzić się. Czemu kierować pretensje, o złamanie, do Kościoła?
[20:17] sachmett: ale przecież nigdzie nie padły pretensje do Kościoła
[20:19] zxn: 19:48 Kościół nie ma do powiedzenia nic, tam gdzie ludzie walczą resztkami sił. Napisał caukownik. Pretensje do Kościoła.
[20:21] zxn: Prostuję tylko nieprawdziwy zarzut, iż wmawiam caukownikowi wypowiedzenie pretensji do Kościoła.