[22:07] _ulka_: ale ks., niech mi ks odpowie
[22:08] _ulka_: są takie sytuacje, w których ludzie nie dostają rozgrzeszenia, a czują bliskość, potrzebę Boga, co z takimi ludźmi, czy są oni wykluczeni z Kościoła?
[22:08] ksiadz_na_czacie11: Ulka, czy chodzi Ci o niedopuszczanie do Komunii Św. ludzi żyjących np. w związkach niesakramentalnych?
[22:08] _ulka_: tak, ks
[22:08] _ulka_: właśnie o to mi chodzi
[22:08] she_: oooo.... ja do takich należę :D
[22:08] aweewa: mądrość zrozumie w dwóch słowach, jego przeciwieństwo nawet w stu nie pojmie
[22:09] ksiadz_na_czacie11: nie są wykluczeni, ale przez to, że żyją permanentnie w grzechu nie mogą otrzymać rozgrzeszenia i dlatego nie są dopuszczani do Komunii Św.
[22:09] she_: bez sensu
[22:10] Daw0: she, ja bym się na twoim miejscu nie cieszył z tego, że Ty należysz do takich ludzi
[22:10] she_: DawO, a czy ja się cieszę?
[22:11] Daw0: mówię tutaj o którejś Twojej wcześniejszej wypowiedzi
[22:11] she_: cóż ja takiego napisałam?
[22:11] Daw0: hmm
[22:11] Daw0: nie wiem
[22:11] Daw0: ale ja odczytałem, że tak, ale jeśli się mylę to przepraszam
[22:12] she_: może i coś napisałam... ale nie pamiętam ;)
[22:12] Daw0: mówię o wypowiedzi z tego czata
[22:12] Daw0: nawet nie tak dawnej
[22:12] wielki_czarny_pies: she.. "[22:06] she_: oooo.... ja do takich należę :D"
[22:12] ksiadz_na_czacie11: ale nawet, jak się odrzuca, to mówiąc, że jest to "bez sensu", to i tak fakt pozostaje faktem
[22:13] ksiadz_na_czacie11: że życie w związku niesakramentalnym jest grzechem i to ciągłym trwaniem w nim, więc nie ma tego, co do uzyskania rozgrzeszenia jest konieczne, czyli żalu i szczerej chęci zerwania z grzechem
[22:12] she_: aaa... ok
[22:12] she_: ależ oczywiście :)
[22:13] she_: faktycznie, ale mnie to ogólnie śmieszy, ale co tam... nie ma się, z czego cieszyć, faktycznie, ani czym chwalić
[22:13] Daw0: no i właśnie powiedz mi, czy to było cieszenie się czy też nie?
[22:14] she_: nie wiem, co to było... szybciej piszę niż myślę
[22:15] she_: Ksiądz, a jakbym mieszkała z chłopakiem, a seksu by nie było? to?
[22:15] _ulka_: proszę ks. 11, to tylko formułka z Tradycji wzięta, brak postawy empatycznej, a czasem chyba trzeba
[22:15] wielki_czarny_pies: empatii dla grzechu??
[22:15] Awa: she, to by było dziwne:)
[22:15] she_: ale realne :)
[22:15] Awa: taa, jak śnieg w czerwcu
[22:15] Awa: she, a tak poważnie: publiczne powody do zgorszenia
[22:15] Awa: to się chyba nazywa
[22:15] she_: i tak uważam, że realne : ) i se zamieszkam kiedyś ;p
[22:15] Gabi_K: nie chodzi wyłącznie o seks.... she
[22:15] ksiadz_na_czacie11: Ulka, to nauczanie Jezusa, a nie Tradycja
[22:15] ksiadz_na_czacie11: a jak Wcp powiedziała, dobro człowieka nie może stawać ponad Dobrem Bożym
[22:15] _ulka_: nie o żaden seks
[22:15] _ulka_: pisze inaczej
[22:16] _ulka_: w Liście do Koryntian np.: "wówczas nie jest niewolniczo związany...."
[22:16] ksiadz_na_czacie11: Ulka, ten cytowany przez Ciebie tekst odnosi się do czegoś zupełnie innego, tu: nauka Chrystusa o bezwzględnej nierozerwalności małżeństwa
[22:16] Daw0: a ks, jest coś takiego, że jeśli ludzie w niesakramentalnym związku zdecydują się nie współżyć i nie będzie publicznego zgorszenia, to można przyjąć Komunię Św.
[22:17] _ulka_: kiedyś byłam w związku
[22:17] _ulka_: tak, proszę ks.11 , a zerwanie przymierza - zdrada, to już nic nie znaczy?
[22:18] butwbutonierce: 3/4 studentów żyje w stanie permanentnego grzechu
[22:18] butwbutonierce: jak nie więcej
[22:18] wielki_czarny_pies: rrranyy, butonierko... a może by tak patrzeć na siebie, a nie na otoczenie? i to jeszcze tendencyjnie :|
[22:18] ksiadz_na_czacie11: Daw, takie sprawy do rozstrzygania indywidualnego. to skomplikowane dość i na pewno nie stosowane na stałe
[22:18] ksiadz_na_czacie11: Ulka, nawet zdrada drugiej strony nie upoważnia do postępowania tak samo
[22:19] ksiadz_na_czacie11: fakt, że coś jest powszechne, nie znaczy, że jest do zaakceptowania
[22:19] butwbutonierce: ja tam akceptuje w pełni
[22:19] butwbutonierce: a to była refleksja, jak bardzo nauka Kościoła przystaje do rzeczywistości
[22:20] butwbutonierce: wcp – piszę, co myślę
[22:20] butwbutonierce: wszyscy moi znajomi, którzy posiadają drugą połówkę, zamieszkują z tą drugą połówką
[22:20] ksiadz_na_czacie11: a może to rzeczywistość nie przystaje?
[22:20] butwbutonierce: ks11- efekt ten sam
[22:20] butwbutonierce: Kościół sobie, ludzie po swojemu
[22:20] butwbutonierce: nadmienię, że część z tych znajomych to tacy katolicy z cyklu "pożal się, Boże"
[22:20] butwbutonierce: chodzą w niedzielę do kościoła, ślub tez planują kościelny
[22:20] Daw0: ale to nie jest wina Kościoła, że ludzie po swojemu
[22:20] _ulka_: a to ks. uważa, że zdrada, to nic, trzeba to wybaczyć, a przecież to jest zwykłe zerwanie przysięgi małżeńskiej
[22:20] ksiadz_na_czacie11: Ulka, nie jest to nic, ale nie upoważnia do odpowiadania złem
[22:21] wielki_czarny_pies: i niech nie przystaje... przynajmniej jak się chce, jest do czego wracać... do sensownego Źródła... jak się rozmyje coś cennego, żeby wszystkim przypasować, to nic tylko się pochlastać i rzucić pod pociąg....
[22:21] Gabi_K: grzech jest sprawą prywatną, nie może być przez powszechność akceptowany przez Kościół
[22:21] Absalom: grzech nie jest sprawą prywatną
[22:21] Absalom: poczytajcie św. Pawła
[22:21] Absalom: but, współczuję ci
[22:21] Gabi_K: owszem, jest
[22:21] butwbutonierce: znajomych?:)
[22:21] iwa1: but, to już coś
[22:21] butwbutonierce: iwa1- ale mieszkają ze sobą
[22:21] butwbutonierce: i uprawiają seks

[22:21] butwbutonierce: i nie widzą w tym niczego grzesznego
[22:22] iwa1: but, no ale planują ślub
[22:22] iwa1: dobre i to
[22:22] zielona_mrowka: but, widać zazdrość Cię zżera, skoro im pod kołdrę spoglądasz
[22:22] butwbutonierce: iwa1- lekka hipokryzja z ich strony, brać ślub w kościele, którego 3/4 zasad odrzucają
[22:22] butwbutonierce: zielona_mrowka - ale ja im nie mam tego za złe i sama tak robię:)
[22:22] iwa1: but, myślisz, że Bóg tak drobiazgowo im to policzy?
[22:22] wielki_czarny_pies: nie ma to jak reklamę szatanowi robić.......
[22:22] ksiadz_na_czacie11: Gabi, nie do końca tak prywatną, bo każdy grzech ma wymiar społeczny
[22:22] _ulka_: ks. 11, chodzi mi o to, że zdrada to zerwanie przez kogoś przysięgi... zdrada boli i nie daje normalnie żyć, czy ks. uważa, że należy tak po prostu na to przymknąć oko?
[22:22] Absalom: Gabi - opieramy się na Biblii czy na Twoim odczuciu?
[22:22] Gabi_K: dlatego można go nazwać GRZECHEM i tyle
[22:23] Gabi_K: Absalom... me odczucia oparte są na Biblii ;)
[22:23] ksiadz_na_czacie11: Ulka, nie, ale... (po raz trzeci bym to samo powtórzył)
[22:23] Absalom: BUT - może jednak wyjawisz cel obecności na tym czacie?
[22:23] Absalom: Gabi - więc coś tu nie gra, ks też ci to napisał.
[22:23] butwbutonierce: iwa1- zapytajmy księdza
[22:23] butwbutonierce: Absalom - czysty autotelizm
[22:23] butwbutonierce: celu brak:)
[22:24] Absalom: boisz się ciszy i wyrzutów sumienia - dlatego tak nadajesz?
[22:24] Gabi_K: Absalom... ano....:))
[22:24] iwa1: but, o co Ty masz taki żal do świata?:)
[22:24] butwbutonierce: Absalom - nie mam nic przeciwko tej interpretacji mojej osobowości
[22:24] butwbutonierce: ale ja mam inną:)
[22:24] Absalom: a jaką - "krzycz, krzycz, a jakoś może mi ulży"
[22:24] butwbutonierce: Absalom - niech będzie:)
[22:24] butwbutonierce: ja się absolutnie nie kłócę
[22:24] _ulka_: bo ks. 11 nie chce mnie w ogóle zrozumieć, ja mam orzeczenie nieważności, a co z tymi, którzy nie mają, bo nie stać ich wpłacić 100 zł na rozpoczęcie procesu?
[22:25] Awa: z tymi 100 zł to chyba PRZESADA
[22:25] _ulka_: niestety tak jest, trzeba wpłacić 100 zł
[22:25] ksiadz_na_czacie11: jakoś tak mam mieszane odczucia wobec ludzi bezczelnie reklamujących zło, nawet jak są niewierzący....
[22:26] Daw0: nie każdy proces kończy się orzeczeniem nieważności
[22:26] _ulka_: ja miałam już dawno
[22:26] Awa: ulka, 100 zł to nie jest wygórowana kwota
[22:26] Awa: i chyba nie o pieniądze tu chodzi
[22:26] _ulka_: było inaczej
[22:26] _ulka_: teraz już 100 zł
[22:26] Awa: to 2 miesiące abonamentu
[22:26] Awa: jak ktoś chce się uwolnić od małżeństwa - 2 miesiące bez neta i ma
[22:27] iwa1: czy ja dobrze zrozumiałam, że unieważnienie małżeństwa to kwestia 100zł??????
[22:27] butwbutonierce: iwa1 - bussines is bussines...
[22:27] wielki_czarny_pies: iwo... na szczęście nie
[22:27] Daw0: jest tak, że ludzie mają zawierać związki sakramentalne, jak źle wybiorą, cóż trudno, ich wybór to był
[22:27] _ulka_: ks.11 nie chce już gadać ze mną, bo drążę coś, na co on sam nie ma żadnego wpływu, tak ks.11?
[22:27] Awa: ulka, bo czepiasz się żałosnych argumentów, jak np. 100 zł
[22:27] langusta_: ulka, drążysz temat nie tematyczny ;)
[22:29] Gabi_K: ulka.... takie są zasady Kościoła katolickiego, jak się człek nie zgadza, żyje w grzechu i opowiada się przeciw katolicyzmowi
[22:29] Gabi_K: wolna wola
[22:29] Gabi_K: po co więc szukać dziury w całym?
[22:29] butwbutonierce: Gabi_K - innych alternatyw brak....
[22:29] _ulka_: Gabi - zaraz żyje w grzechu , najpierw trzeba wiedzieć, żeby w ogóle mówić
[22:29] iwa1: jakie mogą być powody unieważnienia? (podobno teraz coraz częściej się orzeka nieważność)
[22:29] Daw0: nie chodzi tak naprawdę o 100 zł, bo przecież to jest małżeństwo, a nie jakiś tam interes
[22:30] Daw0: iwa, jest ich trochę
[22:30] Daw0: ale czy dużo nie będę oceniał
[22:30] wielki_czarny_pies: trochę mnie przeraża ta Wasza rozmowa... chyba jestem starej daty... :|
[22:30] ksiadz_na_czacie11: Iwa, jest kilka tzw. przeszkód zrywających, ale każdy musi być udowodniony niezbicie
[22:31] _ulka_: owszem
[22:31] _ulka_: nie kilka
[22:31] _ulka_: tylko kilkanaście
[22:31] _ulka_: mogę wszystkie wymienić
[22:31] _ulka_: pozorna zgoda tzw. symulacja
[22:31] _ulka_: przymus
[22:31] _ulka_: presja
[22:31] iwa1: ks, gdzie musi być udowodniony?
[22:31] iwa1: w jakiej instytucji?
[22:31] ksiadz_na_czacie11: Iwa, przed sądem kościelnym
[22:31] Awa: teraz „najchodliwsza” jest ta psychiczna niedojrzałość
[22:31] Gabi_K: z tymi unieważnieniami..........doskonale wiecie, jak się kombinuje - a może by tak we własne sumienie spojrzeć i mieć odwagę stawić czoła prawdzie?
[22:32] Absalom: Aby sakrament małżeństwa zaistniał musza być spełnione warunki zgodne z prawem kan. Jeśli więc małżeństwo nie jest oparte na prawdzie i miłości, można udowodnić, że małżeństwa nie było. Jeśli dobrze pamiętam, to są to kan. 1055 i następne
[22:32] iwa1: awa, chyba psychiczna choroba
[22:32] iwa1: niedojrzałość psychiczna to jeszcze nie choroba
[22:32] _ulka_: niedojrzałość psychiczna
[22:32] Awa: i psychiczne rozbieżności typu: za bardzo ulega mamusi
[22:32] Awa: zakładał, że nie chce dzieci
[22:32] Gabi_K: Absalom... udowodnij miłość, bądź jej brak
[22:32] Absalom: ale można udowodnić kłamstwo
[22:32] wielki_czarny_pies: a może zamiast szukać metod rozwiązania małżeństwa... to szukać metod budowania??
[22:32] wielki_czarny_pies: ratowania??
[22:32] ksiadz_na_czacie11: o tych "kombinacjach" mówią najczęściej ci, którzy tak na prawdę nie mają zielonego pojęcia na temat procedur prawnych w Kościele

[22:32] iwa1: więc jakie są te procedury?
[22:33] _ulka_: ks. 11, ja mam, nawet książkę na ten temat
[22:33] she_: wszystko da się ominąć :-D
[22:33] Absalom: WCP – super, zgadzam się
[22:33] Daw0: swoją drogą nawet jeśli by ktoś kombinował, to przecież człowieka można oszukać, ale Boga nie
[22:33] wielki_czarny_pies: właśnie Daw!
[22:33] Gabi_K: wobec tego udowodnij księże Ty
[22:33] baranek: dokładnie, Daw0
[22:33] baranek: ja sobie nie wyobrażam - oszukać i chodzić do Komunii...
[22:33] ksiadz_na_czacie11: Iwa, przede wszystkim to są co najmniej trzy instancje, które muszą potwierdzić bez zastrzeżeń wspólny wyrok
[22:33] iwa1: może zacznijmy od tego czy można unieważnić ślub kościelny bez rozwodu orzeczonego przez sąd
[22:34] ksiadz_na_czacie11: małżeństwa się w ogóle nie da unieważnić
[22:34] wielki_czarny_pies: można stwierdzić jedynie, że go nigdy nie było
[22:34] Absalom: zgadza się, ks - można orzec, że go nigdy nie było
[22:34] Awa: heheh, ks i tak ludzie będą to tak nazywać
[22:34] _ulka_: iwal - trzeba mieć 100 zł teraz, inaczej ani rusz
[22:34] Gabi_K: diakon mej parafii jest jedną z tych instytucji
[22:34] Gabi_K: ks....no właśnie
[22:34] Awa: ulka, powtarzam: 2 miesiące bez neta
[22:35] iwa1: ulka, załóżmy, że jakoś zdobywamy te 100 zł
[22:35] iwa1: gdzie to100zł trzeba ulokować, żeby zaprocentowało unieważnieniem
[22:35] _ulka_: Awa , o co ci chodzi?
[22:35] Awa: o te 100 zł
[22:35] Awa: to żałosny argument
[22:35] _ulka_: to jest takie prawo kościelne
[22:35] ksiadz_na_czacie11: Ulka, bzdura
[22:35] _ulka_: pisze się wtedy list do sądu kościelnego
[22:36] _ulka_: ks. 11, jaka bzdura, o czym ks. mówi?
[22:36] iwa1: mówił ks o 3instytucjach
[22:36] iwa1: jakich?
[22:37] iwa1: gdzie te sądy kościelne urzędują?
[22:37] ksiadz_na_czacie11: bzdury opowiadasz, że prawo kościelne mówi o jakichś 100 zł
[22:37] ksiadz_na_czacie11: Iwa, w każdej diecezji jest taki sąd
[22:37] iwa1: czyli u biskupa
[22:37] _ulka_: ks.11 nie był w takiej sytuacji , może nie wiedzieć wiele, ale przepraszam, sama to przeżywałam i wiem dużo
[22:37] Absalom: zachęcam jeszcze raz do zajrzenia do źródeł: Kodeks Prawa kanonicznego – kan. 1055 i dalej i przestańcie o tych wymysłach ateuszy
[22:38] _ulka_: Iwa, trzeba pisać tylko prawdę i mówić prawdę
[22:38] iwa1: ks, pytałam wcześniej, czy można rozpocząć taką procedurę, jeśli nie ma się rozwodu?
[22:38] _ulka_: iwal, owszem, że można
[22:38] Absalom: iwal - nie można
[22:39] Absalom: jeśli nie ma rozwodu USC
[22:39] iwa1: więc jak? :)różne opinie widzę
[22:39] Absalom: Można tylko wtedy, gdy z jakiegoś powodu nie było ślubu USC
[22:40] Absalom: ale na taki ślub musi zgodzić się biskup
[22:40] Absalom: szczególnie teraz po umowie konkordatowej
[22:40] _ulka_: Absalom, Kościół, Bóg jest ponad prawem, uwierz mi, że nie ma znaczenia
[22:40] iwa1: Absolom, teraz sam ślub kościelny wystarczy
[22:40] iwa1: nie trzeba w USC
[22:41] iwa1: ks się nam gdzieś zagubił w tej dyskusji
[22:41] Absalom: ulka, mylisz porządki wiary i prawa
[22:42] _ulka_: Bóg może wszystko, dla Niego nie ma rzeczy niemożliwych , a prawo cywilne nas ogranicza
[22:43] Daw0: ulka, bez przesady, bezprawie nie jest dobre
[22:43] wielki_czarny_pies: Ulko... zaczyna mi to pobrzmiewać herezją....