[15:09] <wielki_czarny_pies>: taa... co gorsza jest czas na myślenie... i trudne pytania... :|
[15:10] <Didymos>: Mnc, widocznie jest Ci to potrzebne;)
[15:11] <Didymos>: ale... myślenie ma kolosalną przyszłość ;)
[15:12] <Didymos>: konieczne tylko szersze spojrzenie:)
[15:14] <wielki_czarny_pies>: ale to nie do końca tak... szersze spojrzenie prowadzi do uznania, że Boga nie ma...
[15:14] <Didymos>: mówiłem o szerszym, a nie o węższym
[15:15] <wielki_czarny_pies>: ale to już trzeba nie rozumkiem, a sercem...
[15:15] <Didymos>: no po to je mamy
[15:15] <wielki_czarny_pies>: ale nie umiemy używać...
[15:16] <Didymos>: umiemy, umiemy;) tyle że się boimy, że nas wytrąci z naszego "wspaniałego światka"
[15:16] <mthomas>: Sam przyjąłem chrzest jako dorosły i myślę, że to jest dobre - bardziej uświadomione.
[15:17] <barka>: mnie zmusili do przyjęcia chrztu, jak miałam miesiąc, nawet się obronić nie mogłam:)
[15:17] <mthomas>: Mnie też :)
[15:17] <wielki_czarny_pies>: barko... mogłaś wrzeszczeć...
[15:18] <barka>: wcp, wrzeszczałam, to ks powiedział, że ćwiczę głos, bo będę śpiewaczką:)
[15:18] <Didymos>: jacy biedni wy jesteście... zmuszeni do chrztu...
[15:18] <barka>: Did, ja żartuję
[15:18] <barka>: a Ty myślałeś, że ja to serio piszę?
[15:18] <Palolina>: A o mnie ktoś zadbał, dając mi chrzest, jak byłam malutka, dzięki czemu przez całe dzieciństwo zły mnie nie atakował, a nawet jeśli to anioł mnie bronił
[15:18] <wielki_czarny_pies>: fajnie masz, Palo... mnie atakował od małego...
[15:19] <wielki_czarny_pies>: a chrzest swój pamiętam... mimo że miałam 2 latka jak przyjmowałam – widać... było to na tyle duże i ważne :)
[15:20] <wielki_czarny_pies>: ale jak się ktoś urodził w Boże Ciało to trudno, żeby takich wydarzeń nie pamiętał... ;) mimo wszystko...
[15:19] <mthomas>: A jaki w tym przypadku chrzest ma wpływ? Jaki ma on związek z wiarą człowieka, który jest chrzczony? To bardziej wyraz wiary rodzica, a nie dziecka.
[15:20] <Didymos>: Mthomas, łaska ma wpływ, jeśli jest pielęgnowana. Bóg ma wpływ przez wiarę naszych rodziców, chyba że sprowadzasz wszystko do własnego "ja", to wtedy pępek świata jesteś
[15:22] <mthomas>: Didymos - no jednak ludzie, którzy przyjmowali chrzest byli dorośli, reagowali z wiarą. Czyli że wszyscy byli pępkami świata. Myślę, że ważniejsza jest osobista relacja z Bogiem, a nie taka masowa... że oto wszyscy wierzymy, ale o co dokładniej biega to...
[15:22] <mthomas>: ... już nie ważne.
[15:23] <Didymos>: Mthomas, a skąd to stwierdzenie "...jednak ludzie byli dorośli..." - zawsze tak było? - to tylko wymysły protestanckie, nie biorące kompletnie pod uwagę działania Boga
[15:24] <Didymos>: wprowadzane zresztą później w odłamach kolejnych, bo luteranie jakoś chrzczą dzieci jednak
[15:24] <mthomas>: "Jednak ludzie byli dorośli" - stwierdzam tak na podstawie Biblii, nie znam ani jednego przypadku, w którym chrzczone było dziecko. Może i ma sens chrzczenie dziecka w wieku 1 roczku, ale w Biblii o takiej sytuacji nie przeczytałem.
[15:25] <mthomas>: Nie mam nic przeciwko chrztom dzieci. Sądzę, że nie ma sensu chrzczenie dziecka, które nie uświadamia sobie tego, co się wokół niego dzieje.
[15:26] <Didymos>: Mthomas, a czy Ty musisz mieć wszystko czarno na białym? zresztą proszę bardzo: określenie występujące w Dz Ap "wraz z całym domem" znaczy tyle, co z całą rodziną i niewolnikami, z dziećmi też :P
[15:26] <mthomas>: Bo chrzest jest świadomą decyzją, reakcją.
[15:27] <mthomas>: Ale co z całym domem?
[15:27] <Didymos>: chrzest nie jest żadną tam świadomą reakcją, tylko sakramentem, darem łaski od Boga
[15:27] <Didymos>: poza tym owa świadomość dorosłego człowieka też go jakoś nie zabezpiecza przed grzechami, czyż nie?
[15:27] <Palolina>: mthomas - moim zdaniem nie bierzesz pod uwagę działania Łaski – jak by Bóg nic nie robił, nie dawał przez sakrament, tylko wszystko zależałoby od Ciebie
[15:28] <mthomas>: Oczywiście, że nie
[15:29] <Didymos>: więc przestań się tu krygować na świadomego chrześcijanina, ja też pozwalam sobie się do nich zaliczać, mimo że byłem ochrzczony jako dziecko :P
[15:29] <mthomas>: Didymos - a czy ja księdzu odbieram takie prawo?
[15:29] <mthomas>: Moim zdaniem chrzest nie jest potrzebny do zbawienia, czy do tego by stać się dzieckiem Bożym... ale to już inna kwestia.
[15:30] <Didymos>: nie no, jasne, tylko próbujesz takimi stwierdzeniami udowodnić nam, że jakoś jest lepszy ten, co przyjął chrzest jako dorosły, a to guzik prawda
[15:30] <mthomas>: A sugerowanie, że "z całym domem" odnosi się również dzieci jest moim zdaniem nadinterpretacją
[15:30] <mthomas>: bo w żaden sposób nie można stwierdzić, że dzieci w ogóle tam były.
[15:31] <mthomas>: Didymos - mnie nie obchodzi, kto jest lepszy, a kto gorszy. Ja nie biję w tym przypadku w człowieka, ale w sam uczynek. Dla mnie chrzest bez świadomości jest po prostu pozbawiony sensu.
[15:31] <wielki_czarny_pies>: mthomasie... ale skoro nie jest potrzebny do zbawienia... czy do dziecięctwa Bożego... to po co go przyjmowałeś??
[15:31] <Didymos>: "moim zdaniem"... - jak to fajnie własne zdanie przeciwstawiać Słowu Bożemu:)
[15:32] <Didymos>: a przed chwilą na Nie właśnie się powoływałeś :D zastanów się, czy to nie odrobinę schizofreniczne: w jednym miejscu opierać się na Słowie, a za chwilę mówić co innego
[15:32] <mthomas>: Didymos - oczywiście, że "moim zdaniem". Wyrażam na tym forum własne zdanie, a nie mówię, że oto teraz Pan Bóg do was przemawia, więc mnie słuchajcie.
[15:32] <mthomas>: Można mieć własne zdanie, które jednocześnie jest zgodne ze Słowem Bożym.
[15:33] <Didymos>: ja też mówię własne zdanie, tyle że moje jest dokładnie takie jak Boże, przynajmniej się staram
[15:33] <Didymos>: a Twoje nie bardzo się z nim zgadza :P
[15:33] <mthomas>: wcp - po prostu nigdzie nie jest powiedziane, że chrzest jest do zbawienia potrzebny
[15:34] <Didymos>: odpowiedz na pytanie: po co zatem go przyjąłeś?
[15:34] <wielki_czarny_pies>: no ok... ale to po co go przyjąłeś...?
[15:35] <mthomas>: Didymos - no przepraszam. "Z całym domem" dla księdza jest również z dziećmi - i gdzie w tym "dokładnie takie jak Boże". Dodał ksiądz coś na poparcie własnej ideologii, a nie przytoczył Słowo Boże.
[15:36] <Didymos>: a co oznacza, zatem to określenie: "z całym domem"?
[15:36] <mthomas>: Didymos - ze wszystkimi, którzy się w nim znajdowali.
[15:36] <mthomas>: A czy były tam dzieci? Tego nie wiem.
[15:36] <Didymos>: nie, Bracie:)
[15:37] <Didymos>: to znaczy tyle, co z całą swoją rodziną i niewolnikami
[15:37] <mthomas>: Możliwe, ale nie można tego na 100% stwierdzić.
[15:37] <mthomas>: A skąd ta interpretacja?
[15:38] <Didymos>: z analizy filologicznej określenia
[15:38] <wielki_czarny_pies>: mthomasie... tak samo nie można stwierdzić, że tych dzieci tam nie było...
[15:39] <Palolina>: mthomas - jako rodzic czuję się odpowiedzialna za swoje dzieci - także za przekazanie im wiary i dlatego na początku ich życia zadbałam o to, by one także dostawały już w swoim dzieciństwie obdarowywane były Bożym Błogosławieństwem
[15:39] <Palolina>: by jako dorosłe już osoby wiedziały, do Kogo się uciekać, a nie szukały od nowa
[15:40] <mthomas>: W oryginale jest napisane - i dał się zanurzyć on i ci jego wszyscy natychmiast
[15:40] <mthomas>: czy były tam również dzieci?
[15:40] <wielki_czarny_pies>: a znasz rodziny bez dzieci?
[15:40] <wielki_czarny_pies>: nie pojedyncze... ale w skali całych miast...
[15:40] <Palolina>: Mnie się wydaje, że mylisz chrzest z bierzmowaniem
[15:40] <mthomas>: wcp - oczywiście, że tak - czyli, że na podstawie tego fragmentu nie można dokonywać żadnych stwierdzeń, jakie tu padają
[15:41] <mthomas>: ten fragment więc nie powinien służyć jako powód, że dzieci powinno się lub nie powinno się chrzcić.
[15:41] <Didymos>: Mthomas, tyle samo warte są Twoje stwierdzenia wobec tego :P
[15:41] <Didymos>: ale:)... jak do tej pory nie doczekaliśmy się odpowiedzi na parę zadanych pytań:) może jednak?
[15:41] <wielki_czarny_pies>: ale rozpatrując sprawę pod względem prawdopodobieństwa... szansa, że dzieci nie było jest nieproporcjonalnie mniejsza niż że były :)
[15:42] <mthomas>: Palolina - z chrztem czy bez chrztu można dziecku przekazać Boże Błogosławieństwo, by w przyszłości wiedziało, do Kogo się uciekać.
[15:43] <mthomas>: Didymos - A czy ja mówię, że ten fragment jest dowodem na to, że dzieci nie należy chrzcić? Ktoś tu odwraca kota ogonem :)
[15:43] <mthomas>: wcp - na tej samej zasadzie można obliczać prawdopodobieństwo że Bóg w ogóle jest lub Go nie ma
[15:43] <Palolina>: mthomas - chodzi mi o to, że to Bóg będzie coś robił, a nie ja
[15:43] <Palolina>: ja się staram, ale On błogosławi
[15:43] <Didymos>: Mthomas, przy założeniu, że wiara nie jest łaską, a jedynie decyzją człowieka
[15:43] <wielki_czarny_pies>: mthomasie... a może powiedz... po co w takim razie przyjmowałeś chrzest...? szczególnie, że przyjmowałeś jako dorosły... świadomy...?
[15:43] <wielki_czarny_pies>: mi wyszło, że jest ;)
[15:44] <mthomas>: Palolina - ależ oczywiście.
[15:44] <Didymos>: wiara jest łaską czy nie? Mthomas...?
[15:44] <mthomas>: Didymos - wiara jest łaską
[15:44] <mthomas>: wcp - z kilku powodów
[15:44] <Didymos>: a zatem, jak wyobrażasz sobie jej przekazywanie dziecku bez Bożej pomocy z Wysoka? hm?
[15:45] <wielki_czarny_pies>: powiesz?
[15:45] <mthomas>: Na świadectwo, że jestem nowym człowiekiem, że jestem Dzieckiem Bożym i że przyjmuję fakt tego, że Jezus przybył na świat, oddał swoje życie na krzyżu i zmartwychwstał po trzech dniach (i nocach).
[15:45] <mthomas>: Didymos - nie wyobrażam jej sobie bez Bożej pomocy
[15:46] <Didymos>: Mthomas, no to czemu piszesz, że dziecku bez chrztu można przekazać błogosławieństwo? przecież ono daje Bóg, a nie człowiek
[15:46] <mthomas>: Didymos - oczywiście, że tak. A rodzic dzięki Bogu też będzie właściwe rzeczy przekazywał.
[15:47] <wielki_czarny_pies>: mthomasie... czyli chrzest jest dla Ciebie takim przypieczętowaniem decyzji...? coś jak noszenie krzyżyka na szyi... na świadectwo...? czy za bardzo upraszczam?
[15:47] <mthomas>: myślę, że za bardzo
[15:48] <mthomas>: w Dziejach Apostolskich przykładowo czytamy, że jest czymś jeszcze
[15:48] <mthomas>: np. prośbą o dobre sumienie
[15:49] <mthomas>: To również chęć odcięcia się od tego świata. To obraz śmierci i powstania do życia
[15:49] <wielki_czarny_pies>: rozumiem...
[15:49] <Didymos>: hmm... przyjmować tylko na świadectwo i na obraz? po co? przecież to można inaczej
[15:51] <mthomas>: A to ma ogólnie pozytywny wpływ.

[15:51] <Didymos>: skoro zależy to od decyzji człowieka, to potwierdza się to w dokonywanych wyborach życiowych, a nie potrzeba do tego jakiegoś znaku, którego n. b. wcale nie widać
[15:51] <Didymos>: Mthomas, na mnie pozytywny wpływ ma muzyka klasyczna
[15:51] <Didymos>: i np. miód;)
[15:51] <keharito>: Did, i kawa :P
[15:51] <Didymos>: Keharito:) kawa też :D
[15:51] <mthomas>: To jak mówienie prawdy o Bogu i sobie samym. Dla kogoś może to nie ma znaczenia, a jednak w rzeczywistości duchowej ma znaczenie.
[15:52] <Didymos>: jakie?
[15:52] <mthomas>: Didymos - a czy my mówimy o sprawach duchowych czy ziemskich? Bo ksiądz z lekkością między te dwie sfery wchodzi.
[15:52] <keharito>: mt, przecież te rzeczywistości się przenikają
[15:52] <mthomas>: Didymos - pierwszorzędne
[15:53] <mthomas>: Didymos - dzięki Bogu człowiek przyjmuje chrzest, a nie dzięki własnym umiejętnościom.
[15:53] <mthomas>: Keharito - ale gdy mówimy na jeden temat, to nie sprowadzamy go na inny grunt
[15:53] <mthomas>: czy ja teraz piszę o słuchaniu muzyki klasycznej czy o błogosławieństwie wynikającym z przyjęcia chrztu?
[15:53] <Didymos>: Mthomas, dla mnie te dwie rzeczywistości są sprzężone, chyba że miałby ktoś schizofrenię, to może je wydzielać sztucznie
[15:53] <Didymos>: pisałeś o pozytywnym wpływie, ja napisałem, co ma na mnie pozytywny wpływ
[15:53] <Didymos>: nie dzięki własnym umiejętnościom? No :)) a ja myślałem, że to jednak własny, świadomy wybór...
[15:53] <keharito>: mt, no jasne, Pan Bóg zaniesie człowieka na rękach do chrztu
[15:55] <mthomas>: Didymos - znów ksiądz celowo tylko odwraca kota ogonem. To jak zastanawianie się nad sytuacją Dawida z Goliatem. Dawid wiedział, że Bóg go chroni, a jednak musiał wyjść z szeregu. Kamieniem rzucił Dawid, ale siłę nadał mu Bóg.
[15:56] <wielki_czarny_pies>: ale przecież błogosławieństwo Boże można dostać i bez chrztu...
[15:56] <mthomas>: Czy chce mi ksiądz powiedzieć, że człowiek nie ma wpływu na to, czy wierzy czy też nie?
[15:56] <mthomas>: wcp - można dostać i bez chrztu
[15:56] <Didymos>: plączesz się w zeznaniach
[15:56] <wielki_czarny_pies>: no to po co chrzest...?
[15:56] <mthomas>: wcp - już napisałem
[15:56] <mthomas>: Boże błogosławieństwo nie pochodzi jedynie ze chrztu.
[15:57] <Didymos>: ale wiara tak, bez chrztu nie ma wiary
[15:57] <Didymos>: czy też nie...?
[15:57] <mthomas>: Didymos - a to przesłuchanie? :) Ksiądz zapewne jest tym złym gliną... a gdzie ten dobry, który mi poda kawy?
[15:58] <wielki_czarny_pies>: mthomasie [kawa]
[15:58] <mthomas>: wcp - HAHA! Dzięki panie władzo :)
[15:58] <mthomas>: Wiara bez chrztu wciąż jest wiarą
[15:58] <Didymos>: no to ona jest łaską czy nie?
[15:58] <mthomas>: Jest łaską
[15:58] <mthomas>: Wiara jest łaską
[15:58] <Didymos>: no to jak bez łaski może być łaską?
[15:58] <mthomas>: czy więc człowiek ma wpływ na to, czy wierzy czy też nie?
[15:59] <Didymos>: aaa... już wiem:) nie uznajesz chrztu jako sakramentu, ot co:)
[15:59] <Didymos>: jest on dla Ciebie jedynie jakimś znakiem, obrazem itp.
[15:59] <mthomas>: A co to sakrament? :)
[15:59] <wielki_czarny_pies>: www.google.pl? ;)
[16:00] <mthomas>: Może więc ksiądz odpowiedzieć - czy człowiek ma wpływ na to, czy wierzy czy też nie?
[16:00] <Didymos>: ma, oczywiście że ma, tyle że bez uprzedniej łaski wiary, nie miałby żadnego
[16:01] <mthomas>: Czy człowiek ma wpływ na otrzymanie łaski wiary?
[16:01] <Didymos>: nie ma
[16:01] <mthomas>: Czyli, że ktoś może od urodzenia być skazany na niebyt, bo nie otrzymał łaski wiary?
[16:01] <wielki_czarny_pies>: jak nie ma... to po co prosić?
[16:01] <Didymos>: poza prośbą skierowaną do Boga, ale to nie gwarancja
[16:01] <mthomas>: Więc w efekcie nie uwierzy?
[16:02] <wielki_czarny_pies>: mthomasie... teoretycznie może być skazany...
[16:02] <wielki_czarny_pies>: acz gryzie się to z pojęciem Boga Miłości
[16:02] <wielki_czarny_pies>: Boga, Który kocha nad wszystko itp.
[16:02] <mthomas>: To po co chrzest, skoro i tak człowiek (zdaniem księdza) może nigdy nie otrzymać daru łaski wiary... a w efekcie nie będzie wierzył?
[16:03] <Didymos>: Mthomas, dla nas (dla mnie) sakrament to SKUTECZNY znak łaski
[16:03] <mthomas>: Czyli, że mamy do czynienia z czymś na co i tak nie mamy wpływu, więc zakładamy ręce na ręce i czekamy, bo jak Bóg da mi wiarę to będę wierzył, a jak nie da... no cóż... nie dał.
[16:04] <mthomas>: wcp - teoretycznie to się nie trzyma kupy
[16:05] <wielki_czarny_pies>: które się nie trzyma kupy? skazanie czy Bóg kochający?
[16:05] <Didymos>: Mthomas, wciąż obracasz się wokół (nieprawdziwej) tezy, że człowiek ma wpływ na Boga, że może Go (nie wiem) zmusić, zobligować jakoś, by dał łaskę
[16:05] <Didymos>: i uważasz do tego, że tylko świadomość zabezpiecza właściwą postawę wiary
[16:06] <mthomas>: Didymos - ja nie mówię, że Boga można do czegoś zmusić. Sądzę jedynie, że Jezus po to oddał swoje życie na krzyżu, żeby wszyscy mogli być zbawieni. A ksiądz przekonuje do idei jakoby to nie miało żadnego sensu ani celu.
[16:06] <Didymos>: znam ludzi, którzy są bliżej Boga niż ci wszyscy świadomi swojego wielkiego znaczenia razem wzięci
[16:07] <Didymos>: Mthomas, Ty nie czytasz tego, co piszemy, ale uparcie przepychasz swoje
[16:07] <mthomas>: Didymos - jednego jestem pewien. W niebie nie zobaczę wielu ludzi, o których byłem przekonany, że ich zobaczę i zobaczę wielu ludzi, o których byłem przekonany, że ich nie zobaczę.
[16:08] <mthomas>: Didymos - no jednak czytam, co ksiądz pisze.
[16:09] <Didymos>: to zapodaj mi cytat, w którym padłoby twierdzenie moje o tym "braku sensu"
[16:09] <mthomas>: I nie nadaję sobie autorytetu do oceniania, kto jest bliżej, a kto dalej Boga... ksiądz może taki autorytet ma... równie dobrze ksiądz może już kogoś skazać na ogień piekielny...
[16:09] <Didymos>: [mina]
[16:09] <mthomas>: Ten brak sensu w zawarty jest w całym Piśmie, które mówi o zbawieniu dzięki wierze w Chrystusa
[16:10] <aprylka>: brak sensu w Piśmie?
[16:10] <mthomas>: aprylka - skrót myślowy - brak sensu wypowiedzi księdza wynika z tego, że całe Pismo świadczy o czymś innym
[16:10] <Didymos>: Aprylka, to jakiś "nowoczesny kościół ewangeliczny" (chyba), bo nawet protestant nie odważyłby się na takie stwierdzenie
[16:10] <Didymos>: Mthomas, ale podobno ja wmawiałem jego brak, więc...? gdzie? kiedy? jak? (pytania mnożą się, jak króliki)
[16:10] <wielki_czarny_pies>: nie chcę się dopominać... ale możesz mi odpowiedzieć, mthomasie...?
[16:10] <mthomas>: wcp - tak?
[16:10] <mthomas>: a dokładniej :)
[16:10] <wielki_czarny_pies>: na pytanie półtora ekranu wcześniej :)
[16:11] <wielki_czarny_pies>: stwierdziłeś, że "teoretycznie to się nie trzyma kupy", no to spytałam co? czy idea Boga kochającego... czy skazanie na niebyt?
[16:12] <mthomas>: wcp - nie trzyma się kupy idea, że człowiek ot tak sobie może być skazany
[16:12] <mthomas>: tu jednak zawsze pojawia się problem wszechwiedzy Boga
[16:13] <wielki_czarny_pies>: dlaczego...? wystarczy, żeby Bóg, jako Pan i Władca bawił się tym, co stworzył... ma do tego pełne prawo...
[16:13] <mthomas>: Bo Bóg jeszcze przed tym, jak się urodziłem wiedział, czy będę wierzył czy też nie... ale czy to znaczy, że nie mam wpływu na wiarę?
[16:13] <wielki_czarny_pies>: tzn. o ile założymy, że Bóg nie jest Miłością
[16:14] <mthomas>: wcp - to ja takiego założenia nie wystosuję, Bóg jest miłością
[16:15] <wielki_czarny_pies>: ok... dla mnie to kosmos... ale generalnie przyjmuje założenie, że jest...
[16:15] <Didymos>: <ręce opadły> idę, bo tu i tak brak logiki, uciekanie od pytań, pisanie jakichś bzdetów na doraźne potrzeby....
[16:15] <mthomas>: No i pięknie... ksiądz sobie poszedł. Powiedział, że chrzest jest potrzebny do zbawienia, że z określenia "i cały dom" wynika, że również dzieci (o których mowy nie ma) i że człowiek nie ma wpływu na to, czy wierzy czy też nie...
[16:15] <wielki_czarny_pies>: to ja podejmę rolę księdza ;)
[16:16] <wielki_czarny_pies>: bo bardzo mi się podoba dyskusja z Tobą... a nie rozumiem, gdzie w tym widzisz coś sprzecznego?
[16:16] <mthomas>: wcp - nie wiem, kto Ci nadał prawo podejmowania cudzych ról, ale jak chcesz możesz się w to bawić :) Ja będę sobą
[16:18] <wielki_czarny_pies>: ja też jestem sobą... :) rolę w sensie dyskutanta... nie imputuj mi więcej :)
[16:19] <mthomas>: Hehe :)
[16:20] <wielki_czarny_pies>: a btw... lubię się bawić... jeśli życie nie będzie zabawą, to nie chcę w nim uczestniczyć ;)
[16:20] <wielki_czarny_pies>: a odpowiesz... gdzie tu widzisz sprzeczność? bo dla mnie tu nie ma nic nie ok :)
[16:21] <mthomas>: Dla mnie sprzeczność jest w tym, że...
[16:22] <mthomas>: człowiek może zostać osądzony na śmierć, gdy nie ma wpływu na to co czynił
[16:23] <wielki_czarny_pies>: dlaczego nie ma wpływu?
[16:23] <mthomas>: wcp - ja sądzę, że ma wpływ, Ksiądz uważał, że nie ma.
[16:24] <mthomas>: Więc na czym w ogóle miałaby polegać wolna wola?
[16:25] <mthomas>: Chyba, że jest to jakiś pusty frazes, który gdzieś przez lata tradycji mi się ubzdurał
[16:25] <wielki_czarny_pies>: a możesz przytoczyć, w którym miejscu uważał, że nie ma wpływu...? bo czytałam Was uważnie i nie zauważyłam...
[16:27] <mthomas>: w kwestii łaski, zdaniem księdza wiara jest łaską i chrzest jest łaską (okay), ale człowiek nie ma wpływu na to, czy otrzyma łaskę czy też nie
[16:27] <wielki_czarny_pies>: no bo tak zupełnie uczciwie rzecz biorąc... to nie ma...
[16:27] <wielki_czarny_pies>: skoro jest łaską... tzn. że jest czymś danym... niezasłużonym
[16:27] <wielki_czarny_pies>: czyli teoretycznie rozpatrując... może dostać, ale nie musi...
[16:28] <wielki_czarny_pies>: tylko, że jeśli Bóg jest Miłością... to Mu raczej zależy, żeby człowiek dostał jak najwięcej... żeby mógł do Niego dojść...
[16:29] <wielki_czarny_pies>: zgodzisz się?
[16:30] <mthomas>: Jak by się nad tym zastanowić to masz rację, ale - sądzę, że każdy człowiek od Boga otrzymuje szansę, by ten sam zadziałał z wiarą, by ten sam mógł się do niego zwrócić... dlatego nie przyjmuję do swego (może trochę małego) rozumu możliwości, że Bóg może nie dać komuś wiary.
[16:30] <mthomas>: Każdy może uwierzyć i jest to łaską...
[16:31] <wielki_czarny_pies>: ale jeśli jest łaską... to jest dane na wejściu... czyli Bóg musi dać...
[16:31] <mthomas>: I ja wierzę w to, że Bóg daje zawsze
[16:32] <mthomas>: każdemu, tylko że każdy robi z tym, co chce
[16:32] <wielki_czarny_pies>: no i ok...
[16:32] <mthomas>: więc człowiek ma zawsze jakiś wpływ (bo ma wolną wolę) na to, czy przyjmuje tę łaskę czy też nie
[16:32] <wielki_czarny_pies>: tylko, że ksiądz mówił o tym, że Bóg może nie dać... bo to zależy tylko od Niego... - jest Wszechmogący... a to znaczy, że może dać... ale może też nie dać...
[16:33] <mthomas>: czyli, że człowiek ma (może i minimalny) wpływ na to, czy wierzy czy też nie
[16:33] <wielki_czarny_pies>: nie... chociaż tak :)
[16:33] <wielki_czarny_pies>: ma wpływ na to, co zrobi z tą łaską... ale nie na samo otrzymanie łaski

[16:33] <mthomas>: No i ja się nie zgadzam z tym, że Bóg może komuś nie dać ot tak sobie... Bóg chce, by każdy był zbawiony, więc każdemu daje.
[16:34] <mthomas>: Każdy więc może być zbawiony
[16:34] <wielki_czarny_pies>: Bóg chce, więc daje... ale może nie dać... (gdyby nie chciał... z jakiegoś powodu)
[16:34] <wielki_czarny_pies>: ale generalnie masz rację...
[16:34] <mthomas>: A moje podejście wcale nie znaczy, że dyktuję Bogu warunki, po prostu staram się uporządkować całą Jego złożoną naturę.
[16:35] <wielki_czarny_pies>: nie uporządkujesz...
[16:35] <wielki_czarny_pies>: gdyby to było możliwe... to by znaczyło, że Bóg jest do ogarnięcia... a wtedy by już nie był Bogiem...
[16:36] <mthomas>: Więc to nie jest tak, że Bóg musi dać (Bóg nic nie musi), w ten sam sposób można powiedzieć, że Bóg wcale nas nie potrzebuje... bo nie jesteśmy mu potrzebni do tego, by się lepiej czuł, ale dlatego jesteśmy, bo nas kocha i chce mieć z nami relację.
[16:36] <wielki_czarny_pies>: no dokładnie...
[16:36] <mthomas>: Myślę jednak, że w podstawowych kwestiach można uporządkować prawdy o Bogu (ale nie całkowicie - to fakt).
[16:37] <wielki_czarny_pies>: no w KK jest takich 6 na wejściu...
[16:37] <wielki_czarny_pies>: + dogmaty
[16:37] <mthomas>: I patrząc na Biblię można (na pierwszy rzut oka), dopatrywać się sprzeczności. Biblia jednak nie przeczy samej sobie, jak Bóg sobie samemu nie przeczy. Jednak pewne prawdy rzutują na rozumienie innych sytuacji
[16:38] <mthomas>: i tutaj mamy do czynienia z kwestią zbawienia
[16:38] <mthomas>: czy tego jak ważny jest chrzest
[16:39] <wielki_czarny_pies>: troszkę nie rozumiem...
[16:39] <mthomas>: czego?
[16:39] <wielki_czarny_pies>: może po prostu zbyt ogólnie napisałeś...
[16:39] <mthomas>: ale której kwestii nie rozumiesz?
[16:40] <wielki_czarny_pies>: gdzie mamy do czynienia z kwestią zbawienia czy ważności chrztu?
[16:41] <mthomas>: To bardziej takie podsumowanie całej tej myśli. Ktoś może wziąć sobie fragment z Pisma i uznać, że człowiek nie ma najmniejszego wpływu na to, czy uwierzy czy też nie, bo Bóg to daje, więc szybko może dojść do przekonania podobnego, jakie mają wyznawcy Islamu.
[16:42] <mthomas>: Że jak coś otrzyma - to ma, a jak nie - to nie. Fragment, który mówi o Bożej miłości, o śmierci za grzechy, pokazują, że Bóg chce wszystkim dawać, a nie, że dowolnie wybiera, czy daje czy też nie.
[16:44] <wielki_czarny_pies>: oki... rozumiem... dzięki za rozwinięcie :)
[16:45] <mthomas>: a proszę bardzo :)
[16:46] <mthomas>: Więc możemy wrócić do głównego tematu - jaki wpływ ma chrzest?
[16:46] <mthomas>: Czy jest niezbędny do zbawienia?
[16:47] <mthomas>: Jaki ma wpływ na małe dziecko?
[16:47] <wielki_czarny_pies>: chyba nie jest niezbędny
[16:47] <mthomas>: Więc o co tyle dymu? Dlaczego księża tak mocno nawołują do chrztu?
[16:47] <mthomas>: I jak wyglądał chrzest w czasach Nowego Testamentu?
[16:48] <wielki_czarny_pies>: bo to najlepszy dar, jaki mogą dać... - włączenie do wspólnoty... i obmycie z grzechu pierworodnego...
[16:49] <wielki_czarny_pies>: o katechumenacie i obrzędach chrztu można gdzieś poczytać...
[16:49] <mthomas>: Ale czy to dziecko faktycznie żyje w tej wspólnocie czy to raczej rodzice w niej żyją?
[16:50] <aprylka>: jak rodzice to i dziecko - wzrasta w tej wspólnocie...
[16:50] <wielki_czarny_pies>: no wiadomo, że rodzice... ale dzieci też wychowują się w rodzinach, a nie sobie gdzieś... i przez rodziny należą do wspólnoty... w formie wychowania itp.
[16:50] <wielki_czarny_pies>: (a przynajmniej w założeniach teoretycznych)
[16:51] <aprylka>: przynajmniej do tego się zobowiązują
[16:51] <aprylka>: przy chrzcie dziecka - że wychowają zgodnie z wiarą, we wspólnocie
[16:51] <mthomas>: Moim zdaniem... no dobrze, czy więc chrzest nie jest obrazem w tym przypadku wiary rodziców, a nie dziecka?
[16:51] <wielki_czarny_pies>: absolutnie jest
[16:52] <wielki_czarny_pies>: znaczy może nie obrazem, a wyrazem...
[16:52] <aprylka>: wiary rodziców, którzy zobowiązują się przekazać ją dziecku
[16:52] <mthomas>: A czy taki sens ma chrzest opisywany w Biblii
[16:52] <mthomas>: wcp - u mnie obrazem i wyrazem to prawie jak synonimy :)
[16:53] <mthomas>: Czy ludzie przez chrzest kogoś innego wyrażają jego wiarę?
[16:53] <mthomas>: czy też przez chrzest wyrażają swoją wiarę
[16:54] <mthomas>: Bo obraz chrztu w Kościele w takim razie wygląda mi identycznie, jak obraz obrzezania w judaizmie
[16:54] <zwyczajna>: obraz?
[16:54] <zwyczajna>: jestem plastykiem... obraz to wygląd rzeczy; obrzezanie wygląda zgoła inaczej niż chrzest
[16:54] <wielki_czarny_pies>: przez chrzest wyrażają swoją wiarę... i chcą się nią dzielić jako czymś, co mają najcenniejszego
[16:55] <mthomas>: wcp - no dobrze, ale to nie dzieci wyrażają swoją wiarę, a rodzice
[16:56] <mthomas>: A Komunia to jak Bar Micwa w judaizmie, tylko że w Kościele to obraz sam nie wiem czego; w judaizmie Bar Micwa to moment, w którym młody człowiek zaczyna odpowiadać za swoją wiarę (ma wtedy 13 lat) i od tego momentu wszystko, co złe idzie na jego konto.
[16:56] <aprylka>: e, coś mieszasz :
[16:56] <zwyczajna>: hm... to nie tak... Komunia to zjednoczenie z Bogiem
[16:56] <zwyczajna>: może prędzej bierzmowanie
[16:57] <wielki_czarny_pies>: na początku rodzice... to, co jest dojrzałym wyrażaniem wiary to w KK Bierzmowanie
[16:57] <wielki_czarny_pies>: chrzest jest włączeniem do wspólnoty z "czystym kontem"
[16:57] <zwyczajna>: łojejka... a realia są takie odmienne - gimnazjaliści i bierzmowanie
[16:58] <zwyczajna>: czyste konto ma się z łaski po każdej spowiedzi
[16:58] <mthomas>: No dobrze, ale to nie dziecko przyjmuje chrzest
[16:58] <aprylka>: dziecko jest chrzczone
[16:58] <aprylka>: rodzice wyrażają wiarę i zobowiązują się do wychowania w wierze
[16:58] <aprylka>: i nie ma co tu filozofować :)
[16:58] <wielki_czarny_pies>: bierzmowanie jest świadomym wyrażeniem: "tak, wchodzę w to z własnej woli"
[16:58] <zwyczajna>: teoretycznie... piesku
[16:58] <zwyczajna>: no... bo realia są odmienne
[16:58] <mthomas>: No faktycznie, więc bierzmowanie będzie bliższe Bar Micwie, niż Komunia Św.
[16:58] <wielki_czarny_pies>: dokładnie, mthomasie...
[16:59] <wielki_czarny_pies>: Komunia to Pascha...
[16:59] <zwyczajna>: ooo też
[16:59] <wielki_czarny_pies>: acz też nie do końca... a właściwie znacznie więcej... bo to nie tylko pamiątka...
[16:59] <mthomas>: Czy więc na tym, co piszecie polega chrzest w czasach, gdy Jan Chrzciciel chrzcił?
[17:00] <zwyczajna>: hm... to chyba jakaś forma przed sakramentami, które ostatecznie ustanowił Jezus
[17:01] <zwyczajna>: ludzie potrzebowali jakiegoś wyrazu dla pokazania, że nawracają się, gdy przychodzili do Jana
[17:01] <wielki_czarny_pies>: wtedy chyba bardziej miało to znamiona dzisiejszego bierzmowania... - zresztą generalnie te sakramenty przez długo były dawane razem...
[17:01] <aprylka>: "Ja was chrzczę wodą dla nawrócenia; lecz Ten, który idzie za mną, mocniejszy jest ode mnie; ja nie jestem godzien nosić Mu sandałów. On was chrzcić będzie Duchem Świętym" (Mt 3,11)
[17:02] <zwyczajna>: ale Jan ostatecznie wskazuje na Jezusa
[17:02] <zwyczajna>: no właśnie, aprylko
[17:02] <mthomas>: wcp - sam więc widzisz, że mamy do samo słowo, które dawniej znaczyło zupełnie coś innego
[17:03] <wielki_czarny_pies>: nie widzę... dla mnie to z siebie nie wynika...
[17:03] <zwyczajna>: forma zostaje, zmienia się treść... czyli dopełnia
[17:03] <zwyczajna>: jak wszystko ostatecznie z Jezusie
[17:03] <zwyczajna>: ciągłość historyczna....
[17:03] <zwyczajna>: a przemiany w treści od cząstkowych do pełni, jaką daje Jezus...
[17:04] <mthomas>: No ja jednak widzę różnicę w chrzcie dzisiaj, a dawniej
[17:04] <wielki_czarny_pies>: mthomasie... zaczynam wymiękać na polu wiedzy... ale kwestia różnic jest chyba w Tradycji...
[17:04] <mthomas>: Chyba tak, o ile wtedy można było mówić, że Żydzi czynią chrzest z tradycji
[17:04] <zwyczajna>: no bo jest
[17:04] <zwyczajna>: ale nie diametralna, że jakby jedno znosi drugie jako... ogień i wodę
[17:05] <zwyczajna>: Żydzi nie uznają Jezusa... jeśli mówimy współczesności...
[17:07] <zwyczajna>: ale wiecie, a propos Żydów, słyszałam kiedyś w radiu wypowiedź pewnego Żyda, który przyjął Jezusa, że...
[17:09] <zwyczajna>: gdy jeszcze był tylko Żydem... nie uczono go... wszystkich ksiąg, jakie my znamy - ich Biblia Starego Testamentu jest uboższa o jakieś tam
[17:09] <zwyczajna>: nie wiem, jakie... ale te, które wyjaśniają istotę mesjaństwa
[17:09] <monman>: oni maja tylko 5 ksiąg pierwszych
[17:09] <zwyczajna>: Izajasz w tym jest?
[17:09] <monman>: nie
[17:10] <zwyczajna>: a psalmy?
[17:10] <monman>: nie
[17:10] <monman>: Tora to tylko 5 ksiąg do Jozuego
[17:10] <wielki_czarny_pies>: nie do końca, Mon... bo też proroków niektórych, Psalmy...
[17:11] <zwyczajna>: ale Jezus w dyskusjach z faryzeuszami wytknął im ślepotę tego, na co patrzą i co czytają
[17:11] <zwyczajna>: wyrzucając im brak wiary w Mesjasza, czyli w Niego
[17:11] <zwyczajna>: to kim jest dla nich Izajasz?
[17:12] <zwyczajna>: skąd Kościół go ma?
[17:12] <zwyczajna>: psalmy należą do Dawida
[17:12] <aprylka>: nie, judaizm to więcej niż tylko Tora!!
[17:12] <aprylka>: to tzw. Biblia hebrajska
[17:12] <monman>: bo Żydzi maja dużo odłamów
[17:12] <wielki_czarny_pies>: Tora tak... ale już za czasów Chrystusa znane były pisma Proroków... Jezus powoływał się na Psalmy itp.
[17:12] <zwyczajna>: powyrzucali se, co było im niewygodne?
[17:12] <aprylka>: http://biblijna.strona.pl/teksty/biblia_hebrajska.htm
[17:12] <aprylka>: tu jest o Biblii hebrajskiej ;)
[17:12] <elka_>: nie zapominajcie też, że Apostołowie chrzcili całe domy - więc i dzieci pewnie też :)
[17:12] <wielki_czarny_pies>: Elko... od tego się poniekąd zaczęło :)